Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Houmsteding je situace, kdy člověk začne užívat volný statek ke svému prospěchu. Jedinou sílu, kterou použije, je jeho práce, kterou vyvine k ovládnutí toho volného statku.
- Jde ale o to, kolik těch volných statků si může zabrat, když se o ně nijak nezasloužil, čili má na ně stejné právo jako kdokoliv jiný, možná jen o něco větší, pokud je zabral první. To je právě ta otázka: Zda člověk může neomezeně bohatnout houmstedingem, tak jako může neomezeně bohatnout směnou.

2) Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země". Jaké řešení si nakonec pro řešení takového dilematu vyberou a použijou, je jen na nich.
(…) Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu. Tvoje otázka je tedy stejně nesmyslná jako - Jaký je rozdíl mezi houmstedingem a dohodou o spoluvlastnictví houmstedovaného volného statku?
- Ale jakápak dohoda, když uznáváte právo silnějšího? Slabší se bude chtít domluvit na spravedlivém rozdělení pozemků; silnější ne, a tak budou jeho… Říkáte, že právo silnějšího je u houmstedingu legitimní, protože je to prý dohoda. Ale přinutit někoho násilím není dohoda!

3) Právo silnějšího se jako řešení nabízí, není nemožné, ani nijak nelegitimní.
- Pak vyvstává otázka, kdy ZAČNE být nelegitimní?

4) Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu.
- Takže uznáváte právo silnějšího obecně? Nejen u houmstedingu? Co Vám tedy vadí na státu? Co Vám vadí na KLDR, Číně, Rusku (a SSSR, Třetí říši)? Pravda, na ČR Vám pak může vadit, že není z velké části na právu silnějšího postavena…

5) Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země".
- A kdyby se u volného statku objevili dva subjekty PO SOBĚ, tak co? Proč by mělo být nijak neomezené "právo prvního přisvojitele" obecně uznáváno? Že člověk má právo jít krajinou, zabírat si pozemky a pak je lidem pronajímat, protože tam přece byl první! Proč by to mělo být uznáváno víc, než třeba "právo šikovného bytaře": že když se člověku podaří někomu vykrást byt a lup odnést kilometr daleko, znamená to, že lup je legitimně jeho…?

6) Člověk s dlouhou historií, kterou tady na Stokách má za sebou (navíc dle svých slov minarchista!!!), který řeší takovéhle "problémy" s homestedingem, mi začal být podezřelý.
- 1. A kdy se na Stokách diskutoval houmsteding? Dejte příklad. Nebo kdy o houmstedingu přednášel Urza? Nebo text z Misesu o houmstedingu? Dejte příklad. A pokud se nediskutoval, není "dlouhá historie na Stokách" relevantní. 2. Minarchismus s houmstedingem nijak zvlášť nesouvisí.

POZNÁMKA
Námět k zamyšlení: Jak se skutečně houmstedovalo:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Homestead_Act

2. Jaký je tedy v houmstedingu rozdíl mezi ankapem a právem silnějšího?

1. Vyhýbáte se odpovědi. Uveďte konkrétně, jak popírám minarchismus nebo říkám něco s čím nesouhlasíte. S Lojzou jsme neprobírali minarchismus, nýbrž houmsteding (především). A houmsteding je od minarchismu značně daleko: houmstedovat se musí v každém společenském uspořádání.
2) Klidně můžeš jak malý kluk na pískovišti vymýšlet píčoviny, co v tom údolí můžu dělat (cokoli si usmyslím) a co od ostatních, kteří tam vstoupí, můžu požadovat (cokoli si usmyslím).
- Co to je za odpověď? Že podle anarchokapitalismus mám právo zabrat si údolí právem prvního, pokud si ho dokážu ubránit? Tohle říkáte?

1. Co jsou ty stupidní otázky/imbecilní premisy/neuvěřitelná hovna?
2. Pokud se Vám nechce hledat, zodpovězte tuto otázku, kterou jsme s Lojzou diskutovali: Jak bez vlády nahoumstedujete přírodní zdroje? Představte si tisíc rodin nacházejících se v panenské přírodě. Zdrojů – prostoru, vody, lesů, luk, půdy, řek, pramenů – je dost pro všechny. Jak bez vlády dosáhnete spravedlivého rozdělení přírodního bohatství, které nikdo z nich nevytvořil, tudíž Lockovým "právem výrobce" si je nárokovat nemůže?
Upozorňuju, že podle anarchokapitalismu není nic divného na tom, když jedinec vlastní třeba celé obrovské údolí: můžete hromadit majetek donekonečna. ALE jistě nemůžete přijít k obrovskému údolí a říct "Tohle údolí je moje, protože jsem tu první".
Na tomto vidíme důležitou odlišnost houmstedingu od trhu (a připomínám, že anarchokapitalismus je postaven na trhu). Trhem můžete bohatnout donekonečna, ALE houmstedingem ne. A mě by zajímalo, jak bez vlády dosáhnete toho, aby si lidé z přírody nezabírali, co jim zjevně nenáleží?

Zaprvé ne "jeho" vládcem, ale vládcem toho území, vládcem lidí žijících na tom území. Když se teď odstěhujete do Rakouska, bude nadále Vaším vládcem Babiš?
Zadruhé: Ano, takhle to chodí. Když řeknete "Já si myslím, že Česko patří mi" a všichni (nebo podle Vás stačí drtivá většina) řeknou "To je fajn", tak se stanete vládcem Česka.

Vzhledem k tomu, že Urza po čtyřech letech nedokázal přesvědčit ani velkého Ká, tak to nehrozí. Vždyť i Vy říkáte, že nevíte, jak chce Urza houmstedovat bez vlády.
Každopádně v případě anarchokapitalistické revoluce by tam jistě byla fyzicky přítomna prvotní vláda, která by určila, co kdo vlastní, a pak by zanikla. Představa, že by se lidem "stejně rozsvítilo" po přečtení jakékoliv knihy, natož Urzovy ("Anarchokapitalistická revoluce nemůže být", "Zabít zvíře a vyhubit živočišný druh je to samé"), je směšná.

1. Proč by tedy mělo být eticky relevantní, zda je pro něco 99% lidí (drtivá většina) a ne jen 90% (velká většina)?
2. To je opět ta kategorická přítomnost vlády. Je to pořád to samé schéma: Prvotní FYZICKY PŘÍTOMNOU vládou jsou zde ti lidé, kteří po "všeobecném osvícení" stanovili, bez jakéhokoliv odporu, co kdo vlastní. No, a nadále, navždy je tato vláda přítomna KATEGORICKY, protože všichni navždy dodržují, co oni stanovili.
Je to jako První pohybový zákon: Tak jako těleso se může pohybovat samopohybem – Vy sám se teď pohybujete nepředstavitelnou rychlostí 30 km/s – ale něco ho v minulosti MUSELO rozpohybovat, tak i společnost se může pohybovat samopohybem, ale někdo v minulosti MUSEL stanovit, co kdo vlastní.

Ano, autor té knihy je vládce, pokud udělal to, co dělá vláda: stanovil vlastnická práva. Co je na tom divného? Že ho nikdo neviděl (protože je třeba dávno mrtvý)? A Vy jste někdy viděl na vlastní oči Babiše?
2. Nestačí ale napsat, jak by se lidé měli správně chovat. Musí tam být stanovení, co kdo vlastní.

Je totiz znacny rozdil v tom, jestli nekdo dobrovolne akceptuje nejake konkretni pravidlo, a nebo jestli dobrovolne akceptuje to, ze mu nekdo jiny muze vymyslet libovolna pravidla. V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu. Akceptuje primo konkretni jedno pravidlo.
- A kdo stanovil to jedno konkrétní pravidlo, které je dobrovolně akceptováno? Vláda. Opakuju, bez vlády, alespoň bez KATEGORIE vlády, se neobejdete. Jak jsme už probrali. I v tomto Vašem příkladu je vláda přítomna. Je tam přítomna KATEGORICKY: že v minulosti určila pravidlo, které je společností – ve které už vláda FYZICKY přítomna není – stále dodržováno.
Čili ten značný rozdíl je rozdíl mezi druhy vlády; vlády jsou ale obojí.

Pokud takto prijdou vsichni lide (a nebo jejich alespon drtiva vetsina, a ted bych se prosim nedohadoval, jak drtiva ta vetsina je, osobne si to predstavuju v porovnani s dnesni dobou neco jako "vsichni lide minus zlocinci") s tim, ze oni sami DOBROVOLNE budou pouzivat nejake pravidlo, aniz by je k tomu nekdo nutil, potom tomu nerikam vlada.
- 1. Nesmyslný pojem (pro stavbu teorie) "drtivá většina lidí" připomínající Urzův slavný pojem "zasahující do téměř všech aspektů lidského života" použitý při definici totality. Proč by mělo být eticky relevantní, že pro něco je "drtivá většina" a ne jen "velká většina" nebo "většina", nebo "menšina"?
2. Tohle už jsme přece probrali. Pokud všichni lidé se stanovením vlastnictví souhlasí, neznamená to, že to není vláda: je to vláda, se kterou všichni lidé souhlasí.

Ach, jo… V ústavě USA otrokářství vůbec nebylo zmíněno, dokud existovalo. Bylo v ní zmíněno (jako "involuntary servitude") až když bylo 13. dodatkem v roce 1865 zrušeno. Proč to tak bylo? Nejspíš proto, že dokud otrokářství existovalo, bylo považované drtivou většinou společnosti za "přirozené", za "něco, o čem se nediskutuje".
Není tohle přesvědčivým dokladem, že se má diskutovat o všem, resp. že se nic nemá považovat za "přirozené", "samozřejmé" apod.?

Ježíš není takovým kategoricky přítomným vládcem, protože Ježíš nestanovil, co má kdo vlastnit.

A proč by se o tom V PŘÍPADĚ NĚČÍHO NESOUHLASU nemělo diskutovat??? Taky by mohla být společnost, kde je právo muže znásilnit ženu považováno za "něco, co je přirozené a nediskutuje se o tom".
Už je jasné, proč by "něco, co je přirozené a nediskutuje se o tom" nemělo existovat?

Pak je to ten případ kategorické přítomnosti vládce, který už není fyzicky přítomný. Kategoricky přítomnou vládou jsou pak autoři Bible nebo ti neznámí lidé, kteří zavedli tradice.

A proč by se o tom nemělo diskutovat? Když s tím někdo nesouhlasí? Řekne se "Ty bys chtěl, aby tě silnější gej znásilnil?" Anebo: "Pokud ženy nemají právo na své tělo, pak ho nemáš ani ty, a každý tě může znásilnit, mučit, zmrzačit, zabít… To bys chtěl?" Takže argumenty jsou.

Na to už jsem taky odpověděl. Klidně to zopakuju; jen v zájmu lepší odpovědi: Co si představujete pod tím "kolektivním vědomím", "vyšší mocí"? Jako že se řídí Biblí, tradicemi…?

Na to už jsem přece odpověděl: Kdyby všichni souhlasili se zákony ČR, znamenalo by to, že česká vláda není vláda? Neznamenalo. Byla by to vláda, se kterou všichni souhlasí.

Umis si predstavit, ze by lide verily tomu, ze existuje neco, co je "prirozene" a "nediskutuje se o tom"?
- To si umím velmi dobře představit a děsím se toho. To je to nejhorší, co může být.

Ale otázky "Komu má patřit tento přírodní zdroj (tráva)" a "Jak upotřebím tento SVŮJ přírodní zdroj (trávu)" jsou naprosto různé otázky. To první je politická otázka, to druhé hospodářská. To první musí stanovit vláda, to druhé ne.

To si vazne neumis predstavit, ze by nejaka pravidla mohl stanovovat nekdo jiny, nez vlada?
- To si nelze představit, protože vládou je ten subjekt, který stanovuje a vymáhá pravidla. (Pro jistotu dodávám: Pravidla týkající se vlastnictví.)

Kdyz se v chatove osade domluvime, kdo kdy bude sekat u prikopu travu a vsichni s tim dobrovopne souhlasi a kdyz ji pak nekdo neposeka, tak musi ostatnim zaplatit pivo, tak mu vlastne VLADNEME?
- Vláda je "subjekt, který stanoví vlastnictví". Čili alespoň NA ZAČÁTKU, když se všechnou nahoumsteduje, musí být. Podle anarchokapitalistů by taková prvotní vláda měla po nahoumstedování všeho přestat existovat (ve skutečnosti dělají, že nikdy neexistovala). Podle "etatistů" není důvod, proč by taková instituce měla přestat existovat, protože svět se mění, často dramaticky, a proto i prvotní houmsteding nemůže být navždy. To je skutečný podstatný rozdíl mezi anarchokapitalisty a "etatisty".
Co se týče události v chatové osadě: Nevládnete nikomu, všem vám vládne česká vláda. To rustikální pinožení se odehrává na vašem vlastnictví, které je ale vaše vlastnictví, protože vám je garantuje česká vláda. To je vládnutí. Vládnutí = rozhodování o vlastnictví.

Ale kdo stanoví, že ta konkrétní tráva (kterou jsem nevytvořil, která je přírodní zdroj) je moje? Vláda.
A někdo to stanovit musí, pokud existuje vlastnictví. V ankapu je vlastnictví, takže tam je vláda.
O tom přece diskutujeme: o rozdělení přírodních zdrojů. Ne o směnách. To je trh. Ale trhu PŘEDCHÁZÍ rozdělení přírodních zdrojů. Které může být násilné nebo nenásilné, tj. uskutečnivší se dohodou. A obojí je vláda.

Tak co je taková domluva – vymáhaná, dodávám – když ne vláda?

Ne, nemas pravdu, nepotreboval
- Potřeboval ze dvou důvodů: 1. Představa "univerzálního houmstedingu" je nesmyslná: jsou různá místa a různí lidé a různé situace. 2. I kdyby univerzální houmsteding nebyl nesmysl, POŘÁD JSOU TO PRAVIDLA NABÝVÁNÍ VLASTNICTVÍ. A ty stanovuje kdo? Vláda.
Cítím zde tu nesmyslnou představu, že když s těmi principy houmstedingu všichni souhlasí, tak to přece není vláda. No, je. To je jako byste řekl, že když v ČR všichni souhlasí se zákony ČR, tak česká vláda není vláda…

Ano, ciste teoreticky muze byt ancap nastolen nasilim. (…) Prakticky vsak vime, ze to takto nemuze fungovat a bylo by to PROTI ZASADAM ancapu, takze ancap nasilim VZNIKNOUT nemuze, protoze by popiral sam sebe a nebyl by to ancap.
- Takže použít násilí k prosazení svých vlastnických práv je proti zásadám anarchokapitalismu? Ach jo…

Takova domluva (pokud pristoupim na tvou definici) neni rozhodne vlada - pokud to neberes tak, ze kazdy vladne kazdemu.
- Jak to, že to není vláda? Anarchokapitalisté definují vládu tuším nějak jako "netržní pozměňování společnosti". Což mimochodem není špatně, jen si neuvědomují, že takové pozměňování je nezbytně nutné, protože vlastnictví nevzniká z ničeho. Když se lidé dohodnou na rozdělení či pravidlech využívání přírodních zdrojů a ta dohoda je pak vymahatelná, je to vláda. I velká část agendy dnešní české vlády je dohadování se o rozdělení přírodních zdrojů.
Každý každému nevládne nikdy. Vždy vládne všem vláda a tak to bude i v ankapu.

DNES vlastnictvi vznika tak nejak, jak pises - ale ty pro zmenu nevidis, ze v ancapu by vlastnictvi vznikalo uplne jinak
- A jak? A hlavně: Kdo to "úplně jinak" prosadí? No, vláda…

Btw - ta tvoje prvni otazka jako jedna z mala veci skutecne dava smysl a IMHO se jedna o neco, co by bylo potreba velmi dobre vysvetlit, protoze v tomto i ja docela vidim slaba mista.
- Já v tom nevidím slabá místa. Je to vyvrácení tvrzení, že v ankapu není vláda. Je tam vláda: Na začátku je přítomna fyzicky, pak navždy kategoricky.

Pokud chapu system nabyvani vlastnictvi z toho, jak to napr. Urza prezentoval, jedna o zcela novy system, ktery je v nekterych zasadnich vecech v rozporu s tim, jak to funguje dnes a chtelo by to poradne vysvetlit.
- Ale i ten Urzův "zcela nový" naprosto absurdní a nejspíš dokazatelně nesmyslný systém by na své prosazení potřeboval vládu, jak jsem už napsal.

Zaprvé to není pravda. Není nutné, aby ankap chtěla většina obyvatel. To jsou ty vaše propagandistické kecy. Ankapu lze dosáhnout násilnou revolucí. A že se to teď zdá nemožné? No, protože nemáte lidem moc co nabídnout, protože lidé nechtějí ankap, když mají docela dobře fungující stát, navíc demokratický, který dává naději na změnu k lepšímu.
Zadruhé proti čemu to má být argument? Diskutujeme snad o tom, zda v ankapu bude vláda. Já říkám, že bude: Na začátku FYZICKY, pak KATEGORICKY. Kdyby Kim Čong Un řekl: "Protože jsem Bůh, jsem neomylný, má vůle je neměnná, takže po mém odchodu do nebe musí být mé nařízení navždy dodržována a žádné nový zákon se nesmí přijmout", a kdyby to po jeho smrti bylo dodržováno, tak by se nejednalo o vládu? Jednalo. To je právě ta kategorická přítomnost vládce (fyzicky nepřítomného).

Pokud nerikas "vladce" tomu, ze se lide domluvej, ze budou respektovat soukrome vlastnictvi, a pokud nerikas "vladce" tomu, ze kdyz ho nekdo respektovat nebude, tak se proti tomu nekdo bude branit.
- Ne že se "lidé domluví, že budou respektovat soukromé vlastnictví". Že se lidé domluví, jak si rozdělí přírodní zdroje. A taková domluva, je přece vláda, nebo ne?
Už jsem to tady přece napsal – nebo co si představujete pod "stanovením vlastnictví" než rozdělení přírodních zdrojů? Máte plnou hubu "respektování vlastnictví" a ignorujete nebo nevidíte VZNIK vlastnictví, to, že vlastnictví VZNIKÁ celospolečenskou dohodou. Jak je dohoda respektována je jiná, nesouvisející otázka.

Takže si každý urve, co chce? "Tohle údolí se mi líbí, jsem tady první, takže je celé moje." Tenhle les je můj, tahle hora je moje, tahle řeka je moje, tenhle pramen je můj… Vážně si myslíte, že to takhle funguje a někdy fungovalo? Že tohle je přirozené právo? A i kdyby to tak fungovalo, tak POŘÁD tam potřebujete vládu, která takové absurdní právo prvotního přisvojitele prosadí, protože vždycky bude spousta lidí, kteří takové přisvojování přírodních zdrojů nebudou uznávat.
Ta chyba anarchokapitalistů, kterou neustále opakují, spočívá v tom, že si myslí, že kdesi v neurčené minulosti vzniklo právo na absolutní vlastnictví přírodního zdroje, které teď stát porušuje. Kdyby se ale anarchokapitalisté někdy skutečně neideologicky zamysleli, jak vzniká vlastnictví, museli by nahlédnout, že vlastnictví přírodních zdrojů vzniká celospolečenskou dohodou. A to je vláda.
A "etatisté" se od anarchokapitalistů liší pak jen v tom, že podle nich ta prvotní dohoda není navždy a že je třeba – protože svět se mění – v "dohadování" stále pokračovat. A to je politika. Kdežto anarchokapitalisté a) jako by trvali na absolutní platnosti prvotního rozdělení přírodních zdrojů. Což je ale zjevná blbost. Takže dělají to, že ignorují existenci takového prvotního dohadování. Což je ale taky blbost, jen méně zjevná, možná.

V ankapu je vlastnictví >> musí tam být někdo, kdo stanoví vlastnická práva >> ten je ipso facto vládce.
ZÁVĚR: V ankapu je vládce či vláda. Samozřejmě FYZICKY je tam přítomen jen na začátku. Ale KATEGORICKY je tam přítomen neustále v podobě vlastnictví, které stanovil, které nesmí být nikdy porušeno.

Ankap je vláda, protože skutečnost, kterou označuje, odpovídá pojmu vláda, protože obsahuje stejné kategorie. Je jedno, co si lidé myslí, co jak chápou. Pravdy se nedobíráme tak, že se ptáme lidí, co si myslí.
Ankap je vláda, která po stanovení vlastnictví už do něj nijak nezasahuje. Tj. je to vláda, která "nic nedělá", ovšem až po stanovení vlastnictví. A jak víme, inakce je také jednání, rozhodnutí nezasáhnout je také rozhodnutí atd.

No, rozhodne to neni vlada v tom smyslu, jak ji dnes vetsina lidi chape. (…) Ale samozrejme v nejakem uplne jinem smyslu to byt vlada muze.
- To je PŘESNĚ jako tvrdit, že konstantní funkce není funkce "v tom smyslu jak ji dnes většina lidí chápe". A že "v nějakém jiném smyslu to funkce být může". A opakuju, že odpovědí na otázky typu, "co je funkce", "co je rozum", "co je jazyk", "co je energie" se nedobíráme tak, že se ptáme lidí.

Ankap není forma vlády bez vládce. Je to forma vlády s vládcem, který po stanovení vlastnictví už do něj nezasahuje. Čili je to jako by současná česká vláda řekla "Stop. Platí vlastnické vztahy, jak jsou teď, a už je nebudeme měnit". To by taky byla forma vlády bez vládce?