Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A zase to souvisí s houmstedingem, kde nezbytnost a přirozenost státu bije do očí. Je zřejmé, že člověk si z přírody nemůže urvat, cokoliv se mu zlíbí, jen proto, že je tam první. Čili je zřejmé, že přinejmenším NA ZAČÁTKU se musí zeptat ostatních, co může začít vlastnit. A to je stát, resp. vláda.

DODATEK č.2
A jelikož argument ad ignorantiam neplatí ("to, co nevíme" může dokazovat A i non-A) a protože povrchní podobnost nic nedokazuje, jak jsem ukázal, plyne z toho, že nemáte vůbec nic.
Z čehož plyne, že VEŠKERÁ Vaše vyjádření o nemorálnosti státu (vydírání, loupežnická banda…) byla naprosto nepodložená.

DODATEK
Lze to zestručnit takto: Demagogie spočívá v tom, že sugerujete, jako by to, že VY neznáte důvod legitimnosti státu, a vnějšková podobnost státu a mafie DOKAZOVALO, že stát je mafie.
Je to tedy demagogie "argument ad ignorantiam + povrchní podobnost".

Chtěl jsem probrat houmsteding, ale budiž… K moralitě státu:
Jde o to, že vaše argumentace ohledně nemorálnosti státu je zjevně chybná. Upozorňujete na povrchní podobnost mezi státem a mafií a z toho usuzujete, že proto je stát mafie. To je jako tvrdit, že domovník vybírající nájemné je to samé jako mafián vybírající výpalné: "Vždyť přece dělá úplně to samé: musíte buď zaplatit výpalné, nebo opustit byt".
Stejně jako jednání domovníka je mafiánské, jen pokud je z nějakého důvodu nelegitimní, a ne pouze na základě povrchní, vnějškové podobnosti s jednáním mafie, i jednání státu není mafiánské jen na základě povrchní, vnějškové podobnosti s jednáním mafie.
Čili váš/Rothbardův argument říká "Pokud stát jedná jako mafie, pak jedná jako mafie", "Pokud je stát nelegitimní jako mafie, je nelegitimní jako mafie". Je to tautologie. Ale že stát JE skutečně jako mafie, dokládáte jen upozorněním na POVRCHNÍ PODOBNOST s jednáním mafie. Což je chybná argumentace.
Správně byste měli říkat, že VY nevidíte mezi státem a mafií žádný rozdíl, že VY nevíte, proč by měl být stát legitimnější než mafie. Argumentujete ale vždy tak, jako by ta povrchní podobnost mezi státem a mafií DOKAZOVALA, že stát je mafie; jako by to dokazovalo, že I MORÁLNĚ mezi tím není rozdíl. Což je chybná argumentace; navíc to působí, jako že se snažíte oblbnout ty děcka, na které cílíte…

SHRNUTÍ: Shodneme se na tom, že váš/Rothbardův argument "Stát je jako mafie" je chybný a nic nedokazuje?

DODATEK
2.3 A když uvážíme, že podle anarchokapitalismu patří jednou houmstedované vlastníkovi navěky věků, absolutně a žádná diskuze v této věci není možná, je zvláštní, jak málo pozornosti anarchokapitalisté houmstedování věnují: na misesu není jediná práce na toto téma; neexistuje Urzova přednáška na téma houmsteding…

Ale nic nepřečetl… Přemýšlení a diskutování nemusí stačit. Ještě než řeknu důvody, dvě předběžné otázky:
1. Nedávno jste napsal, že anarchokapitalismus je (volně cituji): "Jediný systém umožňující využit cokoliv jako zdroj a nejefektivněji to alokovat". Je to tak? Ano, nebo ne?
2. A to platí i pro houmsteding? Ano, nebo ne?
2.1 Protože pokud to pro houmsteding neplatí, tak to vypadá, že anarchokapitalisté potřebují stát, aby odvedl černou práci, rozdělil přírodní zdroje: že si anarchokapitalisté můžou dovolit anarchokapitalismus, díky tomu, že tam předtím byl stát, a že jsou tedy v podobné pozici jako švédští socialisté, kteří si můžou dovolit socialismus díky tomu, že předtím tam byl kapitalismus…
2.2 Dále Vy srovnáváte rád stát se zlodějem. Jenže zloděj může být zlodějem jen tehdy, když už přírodní zdroje BYLY ROZDĚLENY. Pokud je stát nutně "subjektem rozdělujícím přírodní zdroje", je zjevné, že srovnání zloděje a státu kulhá. Takže i s tímto každodenním srovnáním otázka houmstedingu souvisí.

Bez států je to oproti tomu naprostá pohoda - prostě si zaberete nevyužívaný pozemek, ke kterému se nikdo nehlásí.
- Přemýšlel jste někdy, jak by vypadal houmsteding bez státu? Tzn. SKUTEČNĚ bez státu: aniž by tím houmstedováním stát vznikl. Diskutoval jste někdy o tom s někým? Přečetl jste nějakou odbornou literaturu o tom? Nebo jen tak plácáte?

Je pravda, že vám to stát mizerným školstvím dost usnadňuje. Stačilo by, aby se jeden středoškolák Urzy zeptal, jak chce bez státu něco houmstedovat, a celý ten domeček z karet by se zhroutil…

Všechny komunistické revoluce mohly nastat jen proto, že se miliony lidí po celém světě cítily vydírány svými kapitalistickými zaměstnavateli. Nazývali to "vykořisťování". Jak to tehdy říkali? "Sdírají z nás kůži z těla. Dřeme na jejich paláce." Miliony lidí to takto cítily, ale všichni se podle vás mýlili…
A dnes je to jen v jiné podobě: Miliony lidí po celém světě si myslí, že se na jejich úkor jejich zaměstnavatelé nespravedlivě obohacují. Miliony lidí to takto cítí, ale všichni se podle vás mýlí…
Takže za posledních sto let se stovky milionů lidí nějak cítily, nějak sami sebe chápaly, a mýlily se. Ale když vy se cítíte vydíráni, tak je to určitě pravda…

Anarchokapitalistické ideologické (ne)myšlení na pokec?

Samozřejmě státy na to jdou přes násilí a přes vydírání nevinných lidí ("svých" obyvatel), a bohužel jim to zatím pořád prochází, protože lidé věří, že státy jsou pro ně "vyšší" dobro.
Ano, někde chce dřít své rukojmí více, někdo méně. Proč bych v tom měl zločince jakkoliv podporovat?
A co takhle, doprdele, neregulovat, a rukojmí propustit, ať si žijí svým životem?
Co musím vědět o problematice interakce loupeživých band, abych lidem vysvětlil, že ti loupežníci jsou zločinci, kterým nejde o dobro jimi přepadených lidí?
- Jistě nejen mě zajímá, co si lidé jako Vy myslí, když tohle píšou. Jak to, že ti "vydíraní" lidé spatřují ve "vyděrači" vyšší dobro? Jak to, že se nepovažují za rukojmí? Jak to, že vládu nepovažují za loupeživou bandu a sebe za přepadené? Může být vůbec vydírán někdo, kdo se nepovažuje za vydíraného? Může být rukojmím někdo, kdo se nepovažuje za rukojmí? Přijde mi, že se hrubě odchylujete od principů klasického liberalismu, ke kterému se hubou hlásíte… Vždyť lidé by přece vlády nepodporovali, kdyby to pro ně nebylo výhodné…
Ale zřejmě se všichni mýlí, a Vy máte pravdu. Vy víte, co je pro ostatní dobré lépe než oni…

DODATEK
Nejčastěji se mluví o cenových válkách. TO jsem měl na mysli jako příklad metaforické války. Chybně jsem to nazval "obchodní válka".

1. Už jsem se opravil, že jsem měl na mysli "války" na trhu, "války" firem. Jako: Roger Enrico: drsňák, který vedl Pepsi ve válce proti Coca Cole. TO je metaforická válka. Nebo ne?

2) takže když člověk dá hlas nějakému politikovi, není to transakce, ale... klingonský krvavý koláč?
- Není to trh, je to politika, politické rozhodování. A je to soutěž. Všímáte si podobností trhu s jednáním obecně a obzvláště se soutěžemi a nevidíte kategorické odlišnosti. Podobnost politického "trhu" a skutečného trhu je jen zcela povrchní (bilbórdy).
a) Když přijdu ke dvěma jabloním a z jedné si utrhnu jablko, je to trh?
b) Když na soutěži v krasobruslení rozhodčí známkují soutěžící, je to trh?
c) Když porotci vybírají miss je to trh?
d) Když diváci hlasují pro superstar je to trh?
e) Když si firma vybírá zaměstnance, je to trh?
f) Když indiáni kouří dýmku míru, je to trh?
Nic z toho není trh, protože tam není směna. Trh je souborné označení pro dobrovolné směny. Pouhá volba něčeho ještě není trhem.

Metafora je "povrchní podobnost a kategorická odlišnost". Takže "obchodní válka" nebyl dobrý příklad, protože náleží stejně jako válka do kategorie "akt nepřátelství státu". Myslel jsem tím ale "války firem", např. "válku coca coly a pepsi coly", ne obchodní válku mezi USA a Čínou.
Každopádně "trh politických idejí" je metafora, protože tam je kategorický rozdíl:
Volný trh je souhrnný termín označující veškeré směny probíhající v lidské společnosti. Každá směna představuje dobrovolný souhlas mezi dvěma lidmi či mezi skupinami lidí reprezentovanými svými zástupci. Tito dva lidé (či zástupci) směňují statky; buďto hmotné komodity, či nehmotné služby.
- Na "politickém" trhu si lidé nesměňují statky, čili se jedná o metaforický trh.

Bohužel pro Vás trh politických ideí je skutečně formou trhu, stejně jako obchodní válka je skutečnou formou války.
- A stejně jako zlatost zlatého člověka je skutečnou formou zlata…

Nemůžete ty adjektiva prohodit. Myslel jsem, že to bije do očí. Zřejmě ne každého.
"Trh" politických idejí x trh = přenesený význam slova x doslovný.
Obchodní "válka" x (skutečná) válka = přenesený význam slova x doslovný.
Ale:
(Skutečná) válka x obchodní "válka" = doslovný význam slova x přenesený. (Je to obráceně.)
Studená válka x protidrogová "válka" = doslovný význam slova x přenesený (To samé, jen jiný druh skutečné i metaforické války.)

1) Taxation odvozuje druhé z prvního, protože to druhé je generalizace prvního.
- Takže "trh politický idejí" je skutečný trh????? Něco jako "rybí trh"???????? Vždyť to je přece ta Taxationova pošetilost, že si myslí, že co platí pro věc označovanou určitým slovem, platí i pro věc označovanou tím slovem v PŘENESENÉM významu!!!

Mě ne. Varianty nabídnuté Káčkem nedávají smysl. Vložil jsem je do mé věty, aby to bylo jasné. Zřejmě každému není.
Takže zcela prostě: trh politických idejí se má ke skutečnému trhu tak, jako obchodní válka ke skutečné válce. Je to prostě poměr metaforického výrazu k nemetaforickému. Taxationova nedomyšlenost spočívá v tom, že píše, jako by to, co platí pro PŘENESENÝ/metaforický význam slova (pro "trh politických idejí") mělo nutně platit i pro jeho DOSLOVNÝ/nemetaforický význam (pro "trh"). Přitom pojmy označené doslovným a přeneseným významem slova nemusí věcně vůbec nic spojovat…

Tak si to vyzkoušejte:
1) Taxation tvrdí, že když se lidé nebojí trhu politických idejí, neměli by se bát ani skutečného trhu. To je jako by tvrdil, že když se lidé nebojí skutečné války, neměli by se bát ani obchodní války.
2) Taxation tvrdí, že když se lidé nebojí trhu politických idejí, neměli by se bát ani skutečného trhu. To je jako by tvrdil, že když se lidé nebojí studené války, neměli by se bát ani protidrogové války.
Dává to smysl?

Tak abychom to shrnuli: Taxation tvrdí, že když se lidé nebojí trhu politických idejí, neměli by se bát ani skutečného trhu. To je jako by tvrdil, že když se lidé nebojí obchodní války, neměli by se bát ani skutečné války.

Jistě znáte vnitřně rozporné věty. Jako "Všechno je relativní". Pokud je všechno relativní, je relativní i to, že všechno je relativní. Čili někdy je něco nebo všechno absolutní a věta neplatí.
Napadá mě, že podobně rozporný je i anarchokapitalismus. Anarchokapitalismus odmítá jakoukoliv společenskou odpovědnost, dokonce odmítá jakékoliv nutné zapojení jedince do společnosti; myšlence společenské smlouvy se vysmívá. Ale ZÁROVEŇ anarchokapitalismus předpokládá, že lidé budou dodržovat anarchokapitalistická pravidla; čili předpokládá společnost a společenskou smlouvu.

To je součást toho ovládání území; myslel jsem to ale obecněji. Ptal jsem se na legitimitu CELÉHO ankapu skládajícího se z iks soukromých pozemků. Rozdíl mezi takovým celkem a státem je jen v tom, že stát ovládá vláda se souhlasem lidu (vyjádřeným volbami) – čili fakticky lid prostřednictvím vlády – kdežto ankap ovládá JEDNA bezpečnostní agentura se souhlasem lidu (vyjádřeným platbou) – čili fakticky lid prostřednictvím bezpečnostní agentury.
A ptal jsem se, koho se budou anarchokapitalisté ptát, zda můžou území takto ovládat.

To mimochodem ukazuje, jak je myšlenka státu kokotská - stát si sprostě drze přivlastní nějaké území, a ani se neptá na souhlas.
- Anarchokapitalisté také chtějí ovládat území. Jediný rozdíl je v tom, že to nechtějí dělat prostřednictvím instituce vlády, ale ovládat území budou přímo obyvatelé ankapu. Ti budou potlačovat to, co nechtějí, a bránit to, co chtějí. A protože vlády ovládají území se souhlasem většiny jeho obyvatel, jedná se o rozdíl mezi přímým ovládáním území v ankapu a ovládáním území prostřednictvím vlády ve státu.
Čili otázka zní: Koho se budou anarchokapitalisté ptát, zda mají právo ovládat území ankapu?

To mimochodem ukazuje, jak je myšlenka státu kokotská - stát si sprostě drze přivlastní nějaké území, a ani se neptá na souhlas.
- A koho se anarchokapitalisté budou ptát na souhlas, až budou na svém a za své drancovat přírodu? Vypouštět odpad do řek, kácet lesy, hubit druhy, zavážet kaňony odpadky, devastovat krajinu povrchovou těžbou… Koho se hodlají ptát, zda to můžou?

1) Bludům (v libovolném oboru) věří především proto, že je šíří někdo s diplomem ("kdyby nevěděl, o čem mluví, nedoštudoval by"), někdo ve volené funkci ("když ho tam zvolili, musí o tom něco vědět") nebo v nevolené funkci ("přece tam mají tolik kontrolních mechanismů, že by nedopustili, aby na tom postu seděl blbec, no ne?").
- Jde to ještě zobecnit na "Kdyby to byl nesmysl, tak by to tady přece nebylo". A když si tohle myslí každý, výsledkem je, že stav věcí tady je, nezávisle na své smysluplnosti nebo užitečnosti.

2) Ovšem u těch ve funkcích je tomu jinak, pro ně může být psychiatrický (nebo libovolný jiný) blud vítaným nástrojem na prosazování jejich (osobních nebo skupinových) cílů.
- Samozřejmě že politikům psychiatrie připadá užitečná – protože psychiatři ji pochopitelně líčí jako užitečnou… Stále mezi postojem politika a ne-politika k psychiatrii nevidím žádný rozdíl. Szasz šíření psychiatrie nevysvětloval nějakým zlým motivem, který by měli politici a neměli obyčejní lidé. Celé to morálně i vědecky vadné, celosvětové, 300 let existující hnutí vysvětloval jako nutný důsledek přijetí určitých nesprávných myšlenek. Viz podtitul jeho nejdůležitější knihy: Insanity: The Idea and Its Consequences. Takže přisuzovat politikům ohledně psychiatrie zlé motivy není nutné a já k tomu nevidím žádný důvod. Prostě jsou misinformováni, jako drtivá většina společnosti, věří odborníkům a vědě a jednají podle toho.

1) Faktem je, že teorie, že se prostě lidi dali dohromady a dohodli se, že si zvolí vládu, je jen jedna z mnoha teorií. Proti ní stojí ta, že se někdo kdysi zmocnil vlády natolik silně, že přesvědčil lidi, že to bez vlády nejde

- A nezpochybňují tuto teorii novodobá fakta jako třeba vznik Izraele? Proč vznikl Izrael? Aby pronásledovaný národ měl prostor pro bezpečný život a nerušený kulturní rozvoj. Dnes kolem sebe vidíme spíš takovéto důvody pro vznik státu. A historii bychom měli vysvětlovat pomocí teď existujících sil, a ne sil, o kterých předpokládáme, že existovaly kdysi dávno, a teď už neexistují.

2) Taxation píše o ohrožení státu. Ale to není otázka špatných rozhodnutí. Jde udělat špatné rozhodnutí, a neohrozit stát.
- Ano, špatné rozhodnutí nemusí ohrožovat stát. Nicméně za ohrožením státu je nutně ŠPATNÉ rozhodnutí.

1) 2) Jak to, že Babiš není anomálie? Měli jsme 12 premiérů. Delší dobu vládli Klaus, Zeman, Topolánek, Nečas a Sobotka. Copak se Babiš od těchto pánů neodlišuje jako mnohem méně čitelná, předvídatelná, a tudíž potenciálně nebezpečná osobnost? (Která je navíc zjevně ve střetu zájmů.)

3)Mimochodem, Vy necítíte tu kognitivní disonanci, že Vámi (oprávněně) nenáviděnou psychiatrisaci společnosti prosazují primárně státní orgány, legislativa, státem regulovaní i placení psychiatři, státní školy a masmédia, která primárně chtějí být zadobře se státem?
- Cítím naprostou kognitivní konsonanci. Politici prosazují psychiatrizaci ze stejných důvodů, jako ji podporuje lid: prostě o psychiatrii nic neví a věří odborníkům. Lze dokázat, že lid věří psychiatrům, protože je naprosto misinformován o psychiatrii: věří jak věcem, které netvrdí ani psychiatři, tak tomu, co psychiatři sice tvrdí, ale fakta to popírají. A především nemají ani ponětí o tom, že existuje nějaká kritika psychiatrie.
Politici, zástupci lidu, se sice od běžného člověka v mnohém liší, v tomto ale ne.
Dodávám, že misinformováni o psychiatrii nejsou jenom laici, ale i lékaři, a dokonce mnozí psychiatři. Copak se na lékařských fakultách přednáší o Szaszovi?

A co z toho, co dělají v demokracii soudy a policie, není služba?

Vždyť to sám říkáte: V demokracii se hlasuje hubou, v ankapu se bude hlasovat peněženkou. V demokracii agendu soudů a bezpečnostních agentur určily huby; v ankapu je určí peněženky…

Taxation říká, že špatné řízení státu je vlastně správné řízení státu, protože premiér je stát… Což by zhruba platilo, kdyby stát byl firmou vlastněnou premiérem. Ve smyslu, že když někdo špatně řídí svou firmu, je to vlastně v pořádku, protože to je jeho firma.
Čili, aby to bylo naprosto jasné: 1. Babišovi je vytýkáno, že vládne, jako by stát byl jeho firmou 2. Taxation upozorňuje na slabomyslnost takový výtek, protože přece stát JE firmou vlastněnou premiérem…

Co se tady pan TaxationIsTheft snažil vyjádřit, je poznání (teoretické i experimentální), že výskyt různých problémových jedinců ve vládách a ve státní správě nejsou anomálie, které můžeme nějakým nastavením parametrů vyloučit nebo alespoň marginalizovat, ale že jde o inherentní vlastnost systému.
- Což ničím nepodložil.

Pokud bude existovat absolutní centralisace moci, bude z principu k sobě přivádět jedince mocichtivé, cizíchpenězchtivé či jen nějakým způsobem úchylné. To je bohužel neodvratné.
- A argument? Navíc to je akademická otázka: V Česku přece "absolutní centralizace moci" není (ať už se tím myslí cokoliv).

Když nemáte právo vystoupit ze soukromého státu, který anarchokapitalisté bez výhrad připouští, proč byste měl mít právo na požádání vystoupit z veřejného státu, minarchistického nebo jiného?
Jinými slovy, anarchokapitalisté taky nechtějí nechat na pokoji ty, kdo by chtěli vystoupit z jejich soukromých států…

Protože vše co dělá financuje z olupování všech a to je nepřípustné.
- Kdežto soukromý stát, který bude olupovat všechny a financovat nebude nic, je přípustný… To je anarchokapitalismus.