Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ale chtění není nátlak. Nátlak je naopak, když vás někdo přinutí dělat to, co nechcete.
Označit lidskou přirozenost za nátlak a potom tím obhajovat státní nátlak… Opakuju, na takové primitivní sofismata se nejprve vykašlete a poté vyserte. Proč to postujete? Má to snad být vtipné? Nechcete, když už sedíte u počítače, přejít k méně metaforické onanii?

Ale Vy jste říkal, že si nevybíráte manželku…
Ostatně i délku života, tělo a rozum si částečně vybíráte.

Váš psychedelický trolling je jedna věc. Ale když začnete produkovat ty Vaše primitivní sofismata, je to o dost horší, protože se to zas až tak moc neliší od toho, co slýcháme z úst představitelů establišmentu.

Chápete chtění jako "nátlak", z čehož vyvozujete, že jakékoliv jednání je konáno "pod nátlakem", tudíž nedobrovolně…
Jak víte, náš nátlak je jiná entita než tenhle Váš "nátlak".

Otázka: Nechcete se na tyhle sofismata už vykašlat? Případně vysrat?

Já naopak věřím hlavně v lokální anarchokapitalismus (či důsledný minarchismus) vzniklý secesí.

Zatímním důvodem k existenci státu je existence států sousedních
Zajímavá myšlenka. Takže si můžeme představit zeměkouli, na které žádný stát není, a ve chvíli, kdy někde stát vznikne, se rozšíří okamžitě po celém světě – kromě míst oddělených přírodní bariérou. Jako epidemie. A nedá se s tím nic dělat.

Já upřednostňuju formulaci Stát tady máme proto, aby řešil problémy vzniklé jeho existencí. Pochopitelně proto, že "vytvořit" denotuje aktivitu, což typicky není tak (prohibice a drogové mafie, minimální mzda a nezaměstnanost).

*Jak dosáhnout toho, aby neplatilo právo silnějšího.
Zneužít pozice silnějšího, to bude vždycky lákavé a i ve svobodné společnosti se takové pokusy budou dít (…)
Ve svobodné společnosti neplatí nějaká "norma" na přiměřenou obranu a agresor se svou agresí připravil o svá práva, zároveň oběti se mohou bránit jakkoli a čímkoli dle svého uvážení, je otázka, jaké bude konkrétní provedení, ale domnívám se, že konečné řešení bude vždy jen jedno = krajní a definitivní -> utracení agresora a saturace (alespoň části) napáchaných škod z jeho pozůstalého majetku.

- To je jen extrémní zjednodušení práva. Ale nic dalšího to neřeší. I kdyby si lidé skutečně vybrali právo "útočník nemá žádná práva", ve zkratce "za rozbití okna třeba smrt", tak pořád je to jen extrémní zjednodušení práva, nemá to nic společného s otázkou právní jistoty. Protože jak můžeme vědět, že se to tak skutečně děje: že ten, kdo byl zastřelen je skutečně agresor, a ne oběť úkladu, že soused, který loni zastřelil v domě zloděje, skutečně zastřelil zloděje, a ne někoho, koho si tam pozval apod.
Lidé asi budou poptávat, aby se žilo podle převládající morálky – tedy anarchokapitalistické, byť doufám, že ne tak extrémní, jak píšete – a tak budou taky poptávat služby jakési "autorizační agentury", jejíž činností bude ověřovat, zda se tak skutečně žije. Dnes tuto funkci plní policie a soudy.
A Urzy jsem se ptal vlastně, jak si představuje vznik něčeho, co by plnilo takovou funkci.

Mises má nízký traffic a nízký počet aktivních uživatelů, jde spíše o rozcestník, než diskuzní web.
- Mises slouží jako libertariánská knihovna. Druhý účel by mohl být, že by sloužil jako virtuální budova pro odbornou nebo aspoň informovanou diskuzi o libertariásnkých tématech. Tedy ne pro nadávání na režim, a na to, co na Stokách předvádějí pánové Vostál a obzvláště Pézet, ať už to je cokoliv. Pro tento druhý účel není Mises navržen moc dobře, a mohl by být jistě navržen mnohem lépe. A to je to, co velmi limituje aktivitu na Misesu: že když chcete o něčem odborně diskutovat, tak se nemáte kam uchýlit.

Taky vás už tak irituje ten obrovský odklon od reality a přemíra teoretického blábolení na Stokách, které je v praxi zcela nepoužitelné?
- KONKRÉTNĚ. Co je "obrovský odklon od reality" a "praxi zcela nepoužitelné teoretické blábolení"? Podle mě Stoky nejsou takové, proto tady taky pobývám.

No to si snad děláte legraci! Jestli něco takového Urza říká, tak ať se raději přihlásí ke členství do KSČM.
- Řekl to. Ve 4:45.

Pokud není prokazatelný úmysl, vězení není řešení. Debata o odejmutí majetku vůbec nepatří do tržní společnosti.
- Myslím, že se bavíme o situaci, kdy je úmysl dokonce prokázaný. Je třeba si uvědomit, že odnětí svobody je také odnětí majetku. 5 let odnětí svobody je podobné jako by vám na 5 let zabavili dům, pronajímali ho a pak vám ho vrátili.

Ručení majetkem řeší Zákon o obchodních korporacích, respektive Občanský zákoník. Vy jako zákazník autorizovaného inženýra se můžete pojistit, on se může pojistit(…)
- Urza jistě nezpochybnil nezbytnost mens rea pro JAKÝKOLIV trest, jen že trest odnětí svobody prostě není ekonomický.

To jsou technikálie. Nevidím důvod, proč by to nešlo. Předmětem úvahy bylo, zda by bylo žádoucí kontrolovat společnost ne odnětím svobody, ale majetku. Jak to realizovat, budeme řešit, až se k tomu dostaneme.

Urzo, v tomto sektoru se pohybuji poměrně často. Nelze apriori předpokládat, že je nikdo nezaměstná.

- Urza využil ten příklad ze stavebnictví jako ilustraci myšlenky, že jako nástroj k nucení lidí chovat se žádoucím způsobem není trest odnětí svobody efektivní, resp. víc stojí než přináší. Urza přece říká, že stejného efektu by šlo mnohem levněji dosáhnout odejmutím majetku. Takže to, že je nikdo nezaměstná, je vedlejší.

Trest odnětí svobody dává smysl u lidí, kteří jsou tak asociální, že nemůžou pobývat ve společnosti. Je to vlastně nejlevnější realizace "trestu totální kontroly života".

Ovšem myšlenka, že se ve vězení "platí vlastním životem", taky dává smysl.

1. Smysl zavírání lidí je dvojí: 1) izolace lidí, kteří nemůžou pobývat ve společnosti; vlastně jejich společenská likvidace místo té barbarské biologické 2) odrazovat lidi od nežádoucího chování a nežádoucně se chovající trestat, čímž současně ty žádoucně se chovající odměňovat.
A Urzova myšlenka je, že trest odnětí svobody ten druhý účel – když zvážíme náklady a užitek – plní špatně.
Souhlasím.
Pochopitelně pokud chceme někoho sociálně usmrtit, tak to jinak než zavřením nelze.

2. NÁVRH NA TEXT pro Urzu: Na Misesu se řeší ta "ekonomika robinsona", tj. ekonomické principy na příkladu té nejjednodušší možné ekonomické soustavy. Napadlo mě – když to teda máte tak promyšlené – že byste mohl napsat právní, či trestněprávní obdobu tohoto a demonstrovat tak právní či trestněprávní principy na příkladu té nejjednodušší možné právní soustavy.
Představuju si to takhle: 1) Jen dospělí lidé 2) přijde osadník a houmsteduje pozemek, postaví dům 3) přijde druhý a housteduje pozemek vedle 4) přijde třetí, čtvrtý atd. 5) někdo někoho zmrzačí: jasný viník, škoda nevratná. Viník ale nechce nic platit, i když je velmi bohatý. 5) A otázka: Jak dosáhnout toho, aby v takové osadě neplatilo právo silnějšího. Co musí být splněno? Předpokládá to nějaké "teologické" lidské kvality? Nebo lze vznik a uspokojivé fungování trestního práva vysvětlit pouze touhou po hmotném zisku účastníků trhu, tj. analýzou nákladů a užitku?

1) Nikoliv. Pořád platí, že Koukolík je chrlič mimózních vět.
2) Ale proč je méně racionální? Protože ta rozhodnutí jsou nepromyšlená. Na všechny Vámi uvedené příklady to sedí.
3) Kdyby Koukolík chtěl napsat "skuteční lidé, na rozdíl od HE, nejednají vždy promyšleně", tak by to napsal. Protože je to blbec, který si o sobě myslí, že je intelektuál, tak žvaní, a jedno jeho zažvanění teď řešíme. On sám neví, proč to tak napsal. Prostě to tam plácl. Opakuju, že z takových vět jsou jeho knihy sestaveny. Jednoduché vysvětlení je, že když máte v hlavě hovno, tak můžete buď držet hubu, nebo mlít hovna. A Koukolík jede b).

Když chcete Koukolíka obhajovat a nemáte argumenty, tak pochopitelně vždycky můžete začít tvrdit, že to myslel jinak. Ale co podle Vás Koukolík myslel, neřešíme, bavíme se o tom co napsal. A napsal Z každodenní zkušenosti plyne, že se lidé zdaleka jako abstraktní homo economicus nechovají ani tehdy, nestojí-li jim nic v cestě. O nepromyšleném jednání nenapsal nic.

S prekazkami, tedy za ztizenych podminek, v pretizeni, rozptyleni, oslabeni, spechu, nouzi, ohrozeni, stresu, panice, ale i jen v pouhe nasranosti se racionalita rozhodovani snizuje. Typicky priklad je clovek zachranujici z horiciho baraku pendlofky po babicce misto vkladni knizky na dorucitele a jinych Rembrandtu.

- Napsal jste něco jako "HE jedná vždy podle 'dvakrát měř, jednou řež', skuteční lidé se od toho odchylují". Souhlasím. Ovšem Koukolík napsal něco úplně jiného. Napsal: Z každodenní zkušenosti plyne, že se lidé zdaleka jako abstraktní homo economicus nechovají ani tehdy, nestojí-li jim nic v cestě. O nepromyšleném jednání tam není nic.

Ale k veci: NE!

- Tak napište, jak tomu rozumíte.

1) K: Tak Vas prekvapuje, ze ve std situaci se clovek chova standardne a dtto naopak?

- Ale "nestandardní" nemá s "neekonomickým" nic společného. Tohle je slabé i na Vás.

2) S1: Velmi ftipne. Reagoval jste tedy na definici, v niz po one ceste (a podminkach vubec) neni ani stopy, jen cirou nahodou slovy (a to vc. citacnich uvozovek, sic!) presne vytrzenymi z jine citace, jiz se reakce ovsem vubec, ale vubec netykala. Dobrej kabaret.

- Ano, srovnal jsem dvě pasáže jednoho autora z jedné knihy ze sousedních stránek. Kabaret?

Ale k věci:
1. Když Koukolík na str. 72 píše Homo economicus je sobecký individualista, jedná přísně logicky, trvale poměřuje vklad neboli náklady s užitkem. (…) je dokonale informován, to znamená, že zná všechny možnosti a dokáže je seřadit dle míry užitku, který očekává. Nic jiného jej nezajímá, o nic dalšího se nestará.“
a pak na str. 73 „Z každodenní zkušenosti plyne, že se lidé zdaleka jako abstraktní homo economicus nechovají ani tehdy, nestojí-li jim nic v cestě.
tak já tvrdím, že je to typická a velmi častá Koukolíkova mimóznost, protože je nepochopitelné, kde se tam vzalo to "ani tehdy, nestojí-li jim nic v cestě" – proč by "stojí mi něco v cestě" mělo vést k NEEKONOMICKÉMU chování.

Otázka: Podle Vás to tedy mimóznost není? Pokud ano, napište, jak tomu rozumíte.

1) je to o tom, do jaké míry se ztotožníme se státem. Já se prostě neztotožňuju, bez ohledu na to, kdo je prezident. Jindo se ztotožňuje. Nechápu to, ale co se dá dělat.

- Když jste fandil, tak byste to měl chápat. Jen si vzpomeňte, jaké to bylo.

K: Jedna z myriad Koukolíkových mimózností. A to že se, jak píšete HE ergo v pripade, ze v ceste neco je, se tak TAKY nechova, ale to nas az tak neprekvapuje tak to nás naopak překvapuje, to je právě to mimózní, protože proč, jak už jsem napsal, by se měl HE nechovat ekonomicky "když mu něco stojí v cestě"?

S1: Tak jsem glosoval Koukolíkovy pasáže o člověku ekonomickém Homo economicus je sobecký individualista, jedná přísně logicky, trvale poměřuje vklad neboli náklady s užitkem. (…) je dokonale informován, to znamená, že zná všechny možnosti a dokáže je seřadit dle míry užitku, který očekává. Nic jiného jej nezajímá, o nic dalšího se nestará.
Že to – viz K – zřejmě má platit jen, "pokud mu něco nestojí v cestě".
S2: Viz S1.

Ještě něco nejasného? Že bych Vám poradil, jak se naučit psát na klávesnici?

Bez keců: Co tam jako má být špatně?

Tak abych to shrnul. Opět neporozumění jazyku, jako už tolikrát na Stokách. "Prezident České republiky" není stejný pojem jako "náš prezident", byť oba označují stejnou osobu. Protože jazyk je velmi bohatý a umožňuje vyjádřit jemné nuance. To první je název funkce, prezidenta státu, to druhé navíc sděluje, že se se státem/zemí ztotožňujete a považujete "za svou". To samé s "hokejovou reprezentací České republiky" a "našimi hochy". Mimochodem, Vy jste během Nagana nefandil?
A pochopitelně někdo se se zemí ztotožňuje a někdo ne. A mnozí to vyjadřují v řeči. Tečka.

Vaše plytké komenty jsou otravné.
Není tam žádné takové rovnítko. Ve větě lidé se zdaleka jako abstraktní homo economicus nechovají ani tehdy, nestojí-li jim nic v cestě je ta pravá koukolíkovština to, jak je to mimózní: proč by proboha "stojí mi něco v cestě" mělo vést k neekonomickému chování?
A v Koukolíkových knihách jsou takových mimózností kulometné dávky.

Kdybyste si místo chrlení plytkých komentů radši něco přečetl.

Potom Spencer definuje altruismus jako "jednání nepřinášející jednajícímu užitek" a egoismus jako "jednání přinášející jednajícímu užitek". Ale v běžném úzu je altruismus "jednání jehož užitkem je blaho někoho jiného".

Kdyby to byla pravda, pak by Spencer uvažoval hloupě. Ovšem je otázka, nakolik lze české wikipedii věřit.

Oba pojmy lze od sebe snadno odlišit a lze od sebe snadno odlišit i ona jednání, resp. lze snadno jednání zařadit do jedné z kategorií.

Ale samozřejmě že mnozí jsou egoisty. To je jako s každou škálou. Jako byste říkal, že nikdo není malý, protože by mohl být ještě menší, nikdo není hubený, protože by mohl být ještě hubenější…

Herbert Spencer vážně řekl takovou blbost? Dáte odkaz?

Mě je jasné především to, že všechny tři Vaše věty jsou nesmyslné. Třeba ta první: Všichni lidé jsou egoisti. Být egoistou znamená, že ve vašem zájmu je jen vaše blaho. Být altruistou znamená, že ve vašem zájmu je i blaho ostatních. Takže je zřejmé, že všichni nejsou egoisty.

Lidi mají různé zájmy. Co Vám na tom není jasné?
Mezi "pivo a utopenci" a "literatura a komorní hudba" taky není rozdíl?
Je literatura a komorní hudba jen skryté a neupřímné pivo a utopenci?

Už když jsem četl Koukolíkovu "Vzpouru deprivantů" a pak "Metuzaléma" mě napadalo, že pomalu každá Koukolíkova věta by mohla jít do encyklopedie blbosti. Je to opravdu úžasný materiál pro rozbor, jak blbě, jak neuvěřitelně blbě se dá myslet.

Třeba tato věta:Z každodenní zkušenosti plyne, že se lidé zdaleka jako abstraktní homo economicus nechovají ani tehdy, nestojí-li jim nic v cestě.

- 1. Z každodenní zkušenosti nic neplyne, ale "je zřejmé". Ale především 2. z čeho by jako mělo plynout, že se lidé nechovají ekonomicky, když jim "něco stojí v cestě"? Na předešlé stránce má: Homo economicus je sobecký individualista, jedná přísně logicky, trvale poměřuje vklad neboli náklady s užitkem. Teorie dále předpokládá, že je dokonale informován, to znamená, že zná všechny možnosti a dokáže je seřadit dle míry užitku, který očekává. Nic jiného jej nezajímá, o nic dalšího se nestará.“
O to jako má platit jen, "když mu něco nestojí v cestě"?
A o těchhle lidech si drtivá většina lidí myslí, že to jsou vzdělanci nebo intelektuálové. Je to začarovaný svět…

Díky za upozornění, že František Koukolík, zdatný v opisování z Wikipedie, pokročil o knihu dále na své cestě frekventanta.
Skutečně, na tohle se nedá říct nic jiného, než "Koukolík!"
Je opravdu fascinující, jak může vydávat knihu za knihou někdo, kdo nechápe tak prosté myšlenky, jako že altruista a sobec se liší v tom, co je pro ně užitkem, a ne v tom, že altruista "dokáže v rozporu se svým osobním užitkem mnoho obětovat".

Dodávám, že tento frekventant je jeden z nejhalasnějších stoupenců psychiatrie.

Díky, ale to není ono. Finanční gramotnost je "financial literacy".
Finanční kompetence či způsobilost je "financial capability"
Ale "financial functioning"…

To je právě to, co mě mátlo, a proč jsem takhle zaofftopicoval. První definice skutečně dává smysl, odpovídá tomu "financial", ale zase… hlavně moc neseděla do překládaného textu.
Nakonec jsem se rozhodl podle toho, že ve slovníku je jako synonymum "financial" uvedeno "economic". Takže jsem "financial functioning" přeložil jako "ekonomické fungování" (firem, regionů, jedinců).

Už jsem to přeložil jako "ekonomické fungování".
Prosba o pomoc je tímto ukončena.

Chci přeložit "financial functioning". Podle mě to znamená jedno z těchto dvou věcí (spíš to prvé).
a) způsob jakým jedinec nakládá z penězi, bez ohledu na to, jak je získává, jinými slovy „kvalita toho jak jedinec funguje jako homo economicus ve věcech nakládání s penězi“. To by se řeklo jak?
b) způsob jakým jedinec získává statky. Jinými slovy „způsob jakým je jedinec ekonomicky zapojen do společnosti“. To by se řeklo jak?
Ovšem domnívám se, že financial functioning je to a).