Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Kdo kdy říkal, že zrušení poddanství znamená "konečně svobodní"? Chválí se to přece proto, že tím došlo k zrovnoprávnění tříd, ne kvůli "konečně svobodní", a už vůbec ne ve smyslu, že už nejsou žádné daně. Dále dává smysl chválit zrušení jakékoliv daně, zákazu, příkazu či regulace, tím spíš, čím je hloupější, a nemusí tam být přítomno "konečně svobodní".
2. I kdyby to "konečně svobodní" někdy bylo, copak by to přetrvalo? 1848 je dost dávno; a potom byl nacismus, komunismus… Takže i kdyby to "konečně svobodní" někdy bylo, stejně by to bylo odstraněno následujícím vývojem.

3. Nevím, zda to není přeceňování etymologie; ovšem určitou důležitost etymologie má. Taky na tom "subjektu" teď něco vidím. Předně všechny uvedené subjekty jsou "subjekty práva"; ve všech případech lze subjekt nahradit výrazem "podrobený/podléhající něčemu". Dokonce i v gramatickém významu to sedí: podmět "podléhá" přísudku.
4. Jako zamyšlení nad rozdílem mezi poddanstvím a občanstvím… nakonec proč ne.

Klidně i v následujících měsících. Není třeba spěchat; já si svoje pozici pamatuju, když je bráním.
Jinak nenapsal jsem nic, co by si nemyslel i slavný Urza. Ten přece konzistentnost minarchismu obhajoval a proklamoval mnohokrát.

Připadá mi to, že vůbec nečtete posty, ale jen naučeně reagujete na klíčová slova. Můj post byl o tom, ŽE TAK LZE MYSLET a že na tom není nic nesmyslného; ne že tak smýšlím já. Já jsem buď pro minimální stát nebo i pro ankap, pokud se vyřeší uspokojivě trestní právo.

Chyba, kterou děláte, spočívá v tom, že si představujete, že je nějak "naetiketováno", co je dobré a špatné (Potřebujeme-li k zajištění bezpečnosti zlo, je to špatné, ale budiž, musíme se naučit žít se zlem a také jej tak pojmenovávat; rozhodně jej nesmíme přejmenovat na dobro.). Ve skutečnosti se jednání morálně hodnotí podle výsledku, resp. záměru. Takže zabít člověka je za určitých okolností hanebné, za jiných zcela morální. Proto to minarchistické nutné násilí není zlem ale dobrem.
A takové uvažování umožňuje konzistentní obhajobu i konzervatismu, socialismu atd.

Tím nechci říct, a především neříkám, že se socialisté nemýlí. Mýlí. Ale v tom, že mají špatné hodnoty. Ne v tom, že k jejich dosažení používají násilí.

To už je snad v této bublině vyřešeno. Spor anarchokapitalismus vs. minarchismus. Asi dva roky zpátky se to hodně diskutovalo na Misesu. Takže: Obhájit agresi bez polylogismu lze prostě tak, že tvrdíte, že společnost s určitou mírou agrese je lepší než bez ní. V případě ankap vs. minarch. se jednalo o to, že se připouští určité množství agrese, aby se jí mnohem více zabránilo; a to ji legitimizuje. A to mutatis mutandis platí i pro socialismus a spol.
Jinak mi připadá, že píšete "polylogismus", ale myslíte "nekonzistentnost". Polylogismus je, pokud vím, přesvědčení, že různé třídy/skupiny lidí mají různou logiku.

Že pro lidi nejsou důležitá holá fakta, ale nějak interpretovaná fakta, je polylogismus? Vždyť je to nepopiratelná pravda.

Agresor vybírající nucené kontribuce a přerozdělovač zůstávají agresory a spodinou společnosti. Žvásty o vyšších účelech na tom nic nemění.

- Ale samozřejmě že mění. Hodnocení jednání je dáno jak jeho faktickou podstatou, tak jeho ideologickou interpretací. Svět je jak objekt tak subjekt. Takže když chcete vypadat líp, můžete buď změnit své chování (fakta) anebo ho nějak šikovně interpretovat (ideologie).

A o to nám všem jde – chceme žít v lepším světě. Ovšem když má charita peníze jen proto, že byl někdo donucen je odevzdat, jedná se o iluzi. A to je svět, který donucení k „dobru“ vytváří. Vytváří iluzi lepšího světa. Je to ale klam, lež. Donucovači si pletou vesmír s hvězdami odrážejícími se na vodní hladině.

- Donucovači si myslí, že když různé státní orgány plní své vyšší účely, je to ten lepší svět, ve kterém my všichni (nebo aspoň my všichni normální) – a na tom se snad všichni shodneme – chceme žít. Kdyby to šlo bez donucení, byl by to sice ještě lepší svět, skoro možná už ideální svět, ale i tak je to hodně dobrý svět.
Takže si nic nepletou.

1) Neodpovídám na nepřečtené.
2) Odměnou je to neuvěznění. A je to faul. Doteď nebyla řeč o daních. Dobře víte, že je několik možností, jak mít dnešní vězeňství i bez daní. Dále, bezpečnost rozhodně není obecně lidem ukradená.

Hrozba odradí jiné lidi v těch případech, kdy se nic nestane; ale když se stane, pak je odradí hrozba toho samotného.

- To je poněkud pýtická věta. Myslíte tím "Když se lidé od Novy dovědí o případu řízení pod vlivem, tak je myšlenka na vězení odrazuje od toho, aby to dělali; a když se dovědí o diskutovaném případu, tak je odrazuje ne myšlenka na vězení, ale na tu tragédii"?
Pokud ano, tak s tím souhlasím, ale jak to souvisí?
1. Ta holka to přece neudělal schválně. Takže jde o to, aby se lidé vůbec nepouštěli do rizikového chování. A vysoká pravděpodobnost dlouhého pobytu ve vězení, i když se nic hrozného nestane, může odradit lidi spíš než malá pravděpodobnost nejaké tragédie (kterou si navíc, na rozdíl od vězení, vůbec dotyčný nemusí připouštět).
2. Navíc i kdyby hrozba vězení nikdy nikoho od ničeho neodradila – což si myslím, že je blbost – tak je zde ještě druhý účel věznění: odměnit ty, kdo zákony neporušují.

Ale hrozba trestu odradí jiné lidi. A proto má smysl ji zavřít. Protože když nebudou tresty, nebude hrozba trestu. Stejného nežádoucího efektu dosáhneme, když sice tresty nezrušíme, ale nabídneme lidem možnost, jak je dramaticky zmírnit, dnes via psychiatrie. Skutečně jako incentiva pro nežádoucí akci stačí jen MOŽNOST, že se z toho nějak můžete vyvléct.

Navíc ne na možné následky, ale na nastalé následky, navíc ty nejhorší možné. Ekonomická kalkulace té holky přece nebyla "Určitě zabiju sestru, to mě ale neodradí – koneckonců jsem feťácký robot – takže je logické, že mě neodradí ani to vězení".
Tady přece vůbec nemá smysl porovnávat následky (vůbec se jimi zabývat); to, co se má porovnávat, jsou různé ekonomické kalkulace.

1) Člověk, který jde řídit sjetej, riskuje tak hrozně moc, že to vězení je jen malá změna

- Tak zrovna u téhle holky vidím obrovský rozdíl mezi "MŮŽU sebe/někoho jiného zranit/zabít" (s čímž nejspíš nemá žádnou zkušenost) a "když mě chytnou, URČITĚ půjdu za řízení pod vlivem do vězení" (měla by vědět, že tak to chodí). Ta chyba je v tom, že srovnáváte nejhorší možné následky (což je v podstatě to, co se stalo) a nejhorší možné následky + vězení. Musíte ale srovnávat "myslím si, že se nikomu nic nestane a vězení mi nehrozí" s "myslím se, že se nikomu nic nestane a vězení mi hrozí".

OT
1. Neví někdo, jak přeložit "grief counselor"? Taková americká vymyšlenost, která k nám ještě moc nedorazila. V češtině je jen "poradce pro pozůstalé". Není nějaký výraz, kde by nebyli ti "pozůstalí" tak jako v originále?

Já jsem ale mluvil o běžné řeči, ne o právní terminologii. A tam je rozdíl mezi zabít (ve smyslu "úmyslně usmrtit") a zavraždit v nepřítomnosti/přítomnosti morálního odsouzení. Viz ti vojáci, kteří zabíjejí ale nevraždí.

Pochopitelně to nebudu číst. Ale řekl bych, že v dokumentu bude uvedeno CO se nařizuje, nikoliv PROČ se to nařizuje. Proto by mě zajímaly důvody těch europolitiků, kteří jsou za to zodpovědní. Předpokládám, že když už se někdo o to zajímá, tak zná příslušná prohlášení politiků lépe než "Nařízení o poskytování informací o potravinách spotřebitelům, o změně nařízení Evropského parlamentu a Rady (ES) č. 1924/2006 a (ES) č. 1925/2006 a o zrušení směrnice Komise 87/250/EHS, směrnice Rady 90/496/EHS, směrnice Komise 1999/10/ES, směrnice Evropského parlamentu a Rady 2000/13/ES, směrnic Komise 2002/67/ES a 2008/5/ES a nařízení Komise (ES) č. 608/2004".

1) Nacismus, což je zkratka z Národní socialismus, je pravice?

- A kdyby se ta stejná strana jmenovala Německá libertariánská strana, tak by to byl libertarianismus? Na jméně nezáleží. Nacismus je extrémní pravice.

2) Zabití je NEÚMYSLNÉ usmrcení člověka. Rozlišuje se to především právně.

- V běžné řeči se "zabít" používá i pro ÚMYSLNÉ usmrcení člověka. Jen tam nesmí být to morální odsouzení. Takže třeba takový Roman Joch na přednášce říkal, že za svobodu musí člověk bojovat, a je-li to nutné, tak i zabíjet. Zabíjet, ne vraždit. Protože když hovoříte o vojácích, kteří zabíjejí v bitvě ve spravedlivé válce, není tam morální odsouzení.

3) A daně jsou krádež! To že krádež neodsuzujete, ještě neznamená, že to krádež není.

- Daně jsou krádež pro toho, kdo je morálně odsuzuje; pro toho, kdo je morálně neodsuzuje, ne. Je to tak proto, protože ten pojem "krádež" v sobě obsahuje morální odsouzení. Stejně jako pojem "zločin". Pro mě prodej drog není zločin, protože to morálně neodsuzuju, pro toho, kdo to morálně odsuzuje, to zločin je.

Nacismus se jako "extrémní pravice" označuje zrovna správně. Sám se tomu divím. Nejspíš to je náhoda; koneckonců P = 1/2…
V jazyce se rozlišuje zda něco morálně odsuzujeme nebo ne. Takže úmyslné usmrcení člověka může být zabití nebo vražda. A není divu, že ti, kdo daně neodsuzují, o nich nemluví, jako by je odsuzovali.

Souhlas. Jen u těchto témat mě nejvíc zajímá DŮVOD pro tu regulaci: čím to regulátoři legitimizují. Když už se tím někdo zabývá, tak toto – vlastně to nejdůležitější – by nemělo být opomenuto.

Možná budu litovat, ale… Kde jste vzal těch 3 000 zákonů? Z prstu nebo odjinud?

Jednalo se o statistikou podložený tip – drtivá většina lidí přijímá tvrzení oficiálních autorit bez přemýšlení – který nebyl v rozporu s tím, jak jsem Taxationa tady na Stokách poznal. Pochopitelně jsem mu možná křivdil. Především se ale jednalo o reakci na toho nevhodného "submisivního pejska".

Řekl bych, že ti dva pánové precizně formulovali (to spíš ten Bastiat) jiné myšlenky než "věřím ve své schopnosti".

Ve státě Orengon v New Jersey zrušili zákon

- To, co Taxation předvádí je klasický Rake's Progress. Začíná to zaměřením osoby, pak přijdou logické a nakonec faktické chyby. A UŽ JE TO TADY! A on si na mě vzpomene, že jsem to s ním myslel dobře a dobře jsem mu radil, aby se přestal zabývat redditovými hovadinami a zaměřil pozornost na něco trvalého. Bohužel tento submisivní pejsek opět poslechl svého pána a ne mě.

S tím státem ve státě je to asi takto: New Jersey became the only U.S. state where all fuel dispensing stations are required to sell full-service gasoline to customers at all times, after Oregon's introduction of restricted self-service gasoline availability took effect in 2016. It is unlawful for a customer to serve oneself gasoline in New Jersey.
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/New_Jersey

A Taxation's Progress zde: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Rake%27s_Progress

1. Když pominu dokonalé "jedna paní povídala", což je koneckonců obvyklý Taxationův content, tak co je na tom, že nevím, zda je něco povolené, a zeptám se na to, NEDOSPĚLÉHO? A co je na tom vůbec špatného? Co je nedospělého na tom, že když žiju v prostředí, kde platí nějaká pravidla, tak jsem na ně adaptován a předpokládám jejich platnost i tam, kde neplatí? Tohle je Lidské jednání: Většina každodenního lidského chování je rutina. Člověk jedná, aniž by mnoha jednáním věnoval zvláštní pozornost. Mnoho věcí dělá, protože jej to naučili v dětství, protože se tak chovají ostatní lidé a protože to je běžné v jeho okolí. Získává návyky, vytváří si automatické reakce.

Můžu Vás ubezpečit, že Vy a všichni Vaši kamarádi jste miliónkrát větší submisivní pejsci než tahle paní – jak všemu věříte, jak nic nezpochybňujete…

2. Nezní to povědomě? Ano, vždyť to je klasické: „Kdo by bez státu stavěl silnice?“ nebo „Pokud stát nebude regulovat drogy, všichni se ufetují.“

- Ne, nezní a není. Je to když tak klasické "Jím maso, ale na jatkách bych nedělal".

Dokážu si představit bych tento "podívejte se na mě, jak jsem drsnej"-styl vůbec nekomentoval – prostě ne každý má vkus. Ale dnes ne.
Takže: 1. Není vtipné, ale pitomé, tvrdit, že nacistické Německo bylo méně etatistické, než současné evropské státy. 2. Není vtipné, ale ubohé, srovnávat současné čisté daňové plátce s oběťmi nacismu.
3. Není mi jasné, proč by ženské neměly letět na Eichmanna – koneckonců předpokládám, že nevěděly, co dělá.
4. "Jen jsem plnil rozkazy" byla Eichmannova obhajoba u soudu. Tam se neříká vždy pravda, že.
5. Známe z dějin mnoho případů mužů, kteří jen dělali svoji práci. A co tím chce bílá žena říct????

Přes ty drogy by to jít mohlo. O důvod víc, proč je oddémonizovat.

Tak pochopitelně, možných kombinací je víc než -ismů.
Nepovinná vojna je v podstatě oxymoron.

To není ani tak "bizarnost" jako spíš konzervatismus – typický projev konzervativní mysli.

Pro intervenci potřebujete důvod. A nabízí se nějaký dobrý? "Zneužívají se tam děti" mi přijde přece jenom příliš.
Takhle: Je možné, že okolní státy by byly znepokojeny, ale nesrovnatelně větší odpor by byl od místního státu. Takže pokud by libertariáni zvládli tohle…

V tom smyslu, že je to nejschůdnější a tudíž nejpravděpodobnější varianta.

This is the end, my only friend, the end
It hurts to set you free
But you'll never follow me
The end of laughter and soft lies
The end of nights we tried to die
This is the end

Ne, pak byste přestal existovat.

Jinými slovy transcendentální diference, ano?
To je opět sofisma: Neřekl jsem přece, že "jste chtění", ale že, kdybyste neměl chtění, vůbec byste nebyl osoba. A osoba snad jste, nebo ne? Byť psychedelický troll…

A co jiného jste, než kus hmoty, který něco chce? Když si od osoby odmyslíte chtění, intencionalitu, už to není osoba.
S Marxem souhlasím. Též zacituju:
Intence
Tento původně scholastický pojem oživil rakouský filosof Franz Brentano a schopnost takového vztahu čili intencionalitu pokládal za charakteristický rys mysli. Většina myšlenkových aktů je skutečně zaměřena, obrácena k nějakému intencionálnímu předmětu, který může a nemusí být skutečný. Představa, úsudek, láska, nenávist, chtění a podobně se vždycky vztahují k něčemu; tvrzení vypovídá o něčem, otázka se ptá na něco. Myšlenkové akty se tedy samy „přesahují“ (transcendují) směrem k nějakému předmětu, a to i kdyby předmětem bylo toto myšlení samo. Nic podobného se u fyzických (čistě materiálních) objektů nevyskytuje.