Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To se taky Masarykovi vyčítá. Že vytvořil československý národní stát, místo aby to byl stát pro všechny. Samozřejmě je otázka, zda si mohl vybírat. Měl jsem ale na mysli něco jiného: že ten posun, celosvětový, od mnohonárodnostních monarchií k národním demokraciím vnímám jako posun k větší svobodě jedince. To není v rozporu s tím, že v případě vzniku Československa to mělo i mnoho negativ.

3. Já taky ty úředníky a spol. plnící svou povinnost taky nijak neodsuzuju. V tomhle smyslu jsem taky vytýkal Urzovy ty "opicajty"; ryba smrdí od hlavy.
V tomto bodě ale šlo o to, že Vám se nelíbí historické směřování a viníte z toho Masaryka. Mi to přijde stejně nesmyslné jako tvrdit, že za demokracii může Klaus.
3.2 Měl jsem na mysli třeba národní zájem. V Masarykově době to byla velká věc. Dneska už ne, protože národností jsme si už jistí, už ji není třeba vybojovávat, protože to už je vybojované. Jinými slovy i pohled na úplně dobré nebo aspoň ne-špatné věci/zájmy se v čase mění.
4. Kdokoliv kdykoliv po Masarykově smrti mohl začít říkat to, co teď Urza. Jakýkoliv politik mohl sociální systém změnit, kdyby chtěl. To prostě nemůžete hodit na Masaryka.

Jednoduchá odpověď: Posun od mnohonárodnostní monarchie k národní demokracii chápu jako krok ke svobodě jedince, jak jsem už napsal. Demokratický stát samozřejmě může být jakýkoliv, to ale na tom nic nemění.

Myslel jsem to tak, že to VŠICHNI VNÍMAJÍ JAKO STIGMA. Přijít si pro dávku ponižující být nemusí. Ani pro mě není. A pro mě to ani není stigma – protože já nejsem tak povrchní. Nicméně být na dávkách stigma je, takže na mém argumentu to nic nemění.
Takže ano, dávky teda neponižují; ale stigmatizují, takže ti Vaši lidé se mýlí. Především je to naprosto evidentní a dále je to v tom Goffmannově "Stigmatu", kde jsou věty jako "Známí se teď, co jsem na dávkách, ke mě chování jinak. Už mi nenabízejí cigarety."
Je třeba si uvědomit, že lidé něco říkají a něco jiného si myslí. A potom stigma se projeví v kontaktu s cizími osobami, ne s rodinou nebo přáteli. Dále se nemusí týkat úplně každého. Já neuznávám stát, tak seru na to, že někdo bere sociální dávky. Jenže já taky neuznávám existenci duševních nemocí, takže pro mě to, že někdo je schizofrenik, není samo o sobě žádné stigma. Jenže pro 100% ostatních je to největší možné stigma, které stigmatizované spolehlivě vyřazuje ze všech sociálních her. To jsou faktory, které je třeba zohlednit.

V Hovorech s TGM to být může. Podle mě to tam je. Každopádně to Urza nejspíš překrucuje. Masaryk podle mě neřekl (a nemyslel si), že charita má být nahrazena sociální pomocí PROTO, že charita ponižuje. Mohl říct: Charita bude nahrazena sociální pomocí – z nějakých důvodů/protože prostě to je naše politika – což bude mít mj. tu výhodu, že se nikdo (třeba zasloužilý chudý) nebude muset ponižovat.

Co může politik udělat z pohledu libertariána výrazně kladného, když politika je "ovlivňování světa netržními prostředky"? Jako filosof napsal řádku knih. To, co jsem četl, je dobré v mnoha ohledech. A jako politik? Stejně jako historický význam Klause byl v tom, že lidem vyrostlým v komunismu představil klasický liberalismus, tak význam Masaryka, připadá mi, byl v tom, že lidem představil demokratický národní stát. A demokracii vnímám jako krok směrem ke svobodě jedince. S tím, že to samozřejmě taky mohl být krok do slepé uličky. Každopádně i tato diskuze probíhá v prostředí demokratického národního státu.

1. Připadá mi to, že neschvalujete historický vývoj. Ale ono to není tak, že Masaryk byl v čele, a proto za to mohl. Ale tak, že historický vývoj šel tím směrem, a proto byl v čele někdo takový jako Masaryk, někdo kompatibilní s tím. Spoustu dobových fenoménů dnes vnímáme dost jinak, např. národní zájem, ale taková byla tehdy společnost, za to nemohl Masaryk. Prostě myslím si, že Masaryk ve své době byl pozitivní postavou a negativní "samopohyb" doby nebyl jeho dílem.
2. Vážnou námitkou je, že kdyby byl Masaryk řekněme "hloupý kolektivista", proč by ho Čapek tolik uznával? A Čapek je pro mě ojedinělým ztělesněním intelektuální poctivosti. Kdyby dnes žil, tak by buď byl libertariánem, nebo by proti libertarianismu měl opravdu inteligentní a hluboké námitky. Škoda, že tady není.
3. Především ale jsem neobhajoval Masaryka, ale spíš apriorně kritizoval kritiku Masaryka založenou na tom, že někdy něco řekl. K tomu tolik, že 1. je třeba hodnotit celek a nějaký hloupý výrok se vždycky najde 2. ten výrok se dá nejspíš chápat i jinak: prostě jako poukazování na pozitiva nového systému, nikoliv tak, že kvůli tomu, že charita ponižuje, tak nemá být 3. evidentně k destigmatizaci bytí na dávkách nedošlo, takže i kdyby, tak to nemělo takový dopad, jak je sugerováno.

Měl jsem na mysli situaci, že někdo nepracuje a "je na dávkách". To je prostě, Masaryk neMasaryk, dost velké stigma, ne úplně největší, ale dost velké, jak je zdokumentováno např. v knize "Stigma" Ervinga Goffmanna. Zřejmě to starý bolševik Masaryk nějak odflákl, nebo nevím… Asi vítr, ne?
To je snad každého věc, ne? Co se Masaryka a dávek týče, mě naštval svým názorem, když říkal, že státní dávky jsou správné a je třeba odstranit přežitý systém charit, který akorát obdarovaného člověka ponižuje.
- A jste si jistý, že teď právě nepapouškujete Urzu? Např. odkud to víte? Jaký je zdroj? Určitě to tak Masaryk myslel? Nedá se to chápat jinak? Třeba takto: Místo charit máme sociální pomoc. Má to tu výhodu, že když se někdo ne vlastní vinou dostane do úzkých, tak se nemusí nikoho doprošovat, prostě zajde na úřad.

Ono je to vůbec absurdní. Pokud Masaryk teda měl zařídit, že brát sociální dávky nemá být ponižující, tak proč to VŠICHNI, ALE ÚPLNĚ VŠICHNI LIDÉ V TÉHLE ZEMI jako ponižující vnímají? Je to neoddiskutovatelně stigma.
Prostě tenhle web by se měl přejmenovat na STOKY PAPOUŠKŮ.

Koneckonců úplně stejnou sociální pomoc jako Masaryk prosazoval taky Klaus, kterého Urza a jeho papoušci hodnotí pozitivně. Takže nekonzistentnost. Jednoznačná. Neoddiskutovatelná. Tečka.

Tak a končím.
Nic
ve zlým,
ale tohle je podle mě
blábol.

To ostatní není jen relativizace, protože z toho plyne, že Masaryk nebyl žádný hlupák, uvědomoval si velmi dobře, že demokracie není ipso facto nic dobrého, a je třeba se na to dívat tak, že když si Masaryk řekl "Stanu se politikem", tak to bylo v nějakém kontextu doby. A on posouval věci k lepšímu nebo k horšímu, ale nemohl se ze své doby vymanit. A je třeba posuzovat jeho celkový dopad; vybrat si jednu myšlenku a posuzovat ho podle ní je pořádně omezené.
Podle libertariánských měřítek, důsledně aplikovaných, by neobstál žádný politik, ani např. Klaus, o kterém se Urza vyjadřuje pochvalně. A proč? Protože ho právě posuzuje v kontextu doby, kdežto Masaryka z nějakého důvodu ne. Takže je to i nekonzistentnost.
Tenhle pohled na Masaryka je taky plodem Urzových limitů, ne kvalit. Prostě Masaryka vlastně nezná, o tohle někde zaškobrtl, tak na to ukazuje prstem a všichni papoušci to po něm opakují.
Gottwaldův celkový dopad byl snad jednoznačně negativní.

Vždyť jste z Knihy apokryfů citoval. Ze "Smrti Archimedovy", pokud se nemýlím.
Havel nebyl žádný břídil, jeho hry jsou naopak skvělé: Audience, atd. Dobu v nich zachytil skvěle. Taky jazyk měl dobrý. Samozřejmě některé jeho názory byly hloupé nebo naivní, ale… to právě mě na našem kvartetu mudrlantů ze Stok popuzuje: skoro na každém lze najít něco hloupého, je ale třeba se dívat na osobu jako na celek a posuzovat její celkový dopad, a v kontextu doby. Ne takhle.

Hlavně, že jste nedávno citoval "Knihu apokryfů"… Liar, liar!!

velkej Ká, marek28, Urza, Taxation: 1. To tak je, že lidé bezmyšlenkovitě opakují, co někde slyšeli, o zrovna vy čtyři jste toho excelentním příkladem. Jiní dejme tomu znají jen "demokracie je diskuze"; vy zase znáte jen "ponižující charita". Masaryk byl velká osobnost, takže velký nesouhlas.
2. Doporučuju přečíst jeho pojednání o filosofii vědy "Základy konkrétní logiky" (80. léta), ze kterého by se všichni současní přední světoví scientisté měli co učit. Dále když si přečtete jeho spisek "Demokratismus v politice", zjistíte, že demokracii žral MNOHEM MÉNĚ, než současní politici, včetně těch ze Svobodných. Dále už to, že tak brilantní intelektuál, známý po celém světě, jako Čapek, Masaryka uznával, je dostatečné pro závěr, že to byla velká osobnost.
3. Masaryk svou prestiž použil mj. k prosazení socialistické politiky, ale za to nemůže stejně, jako že se někdy podrbal na hlavě. Kdyby to většina lidí nechtěla, tak by to neprosadil.
3.1 To už tak je, že politik prosazuje něco kolektivistického…
3.2 Posuzovat podle současných, navíc těžce menšinových měřítek politiku před 100 lety je podivné.
4. A to nejhorší na konec: Vinit za současný socialismus osobu, která zemřela v roce 1937, je… No, nemám slov. Jste normální?

My anarchokapitalisté víme, že stát nefunguje, je zoufale neefektivní, nemorální a cokoliv dělá, by volný trh dělal daleko lépe. Legrační je, že občas to vidí i etatisté

- Podle autora vidí to, že některé státy fungují lépe než jiné. Takže nevidí, "že stát nefunguje, je zoufale neefektivní a nemorální" JAKO STÁT (tj. z podstaty věci).

1. No, nic nevidím. Jaký nonsens? Co začíná vylézat na povrch?
2) Nejen. I vzit si ji zpet. Nebo ji ozelet.
- Tady používáte "svobodu" jako synonymum k "možnost", respektive přesněji "volnost".

3) Jiste, stejne jako si jej odvezt. Ci odnest nechat. Jiste, stejne jako jej odmitnout. Ci k nemu pribrat i politrukuv. Tady vyjimecne ve sporu nejsme.

- Tady používáte "svobodu" jako synonymum k "možnost", respektive přesněji "volnost".

1. Takže v systému založeném na přirozeném právu, by nikdo neměl žádné právo… 2. Místo toho by měl "svobodu dostat peněženku"…
Takže když v ankapu jdete nakoupit a zaplatíte u kasy, máte svobodu odnést si nákup. Když v ankapu pro někoho pracujete, máte svobodu dostat plat. Ano?

To je dost mimo téma. Odpovězte prosím na otázku, kterou jsem Vám položil: Když vám v ankapu ukradnou peněženku, máte právo dostat ji zpět, nebo máte svobodu dostat ji zpět?

A "svobodu pojmout za muže či ženu" místo "právo pojmout za muže či ženu", alias projev Urzova syndromu, tam je proč?

Takže když vám v ankapu ukradnou peněženku, nemáte právo dostat ji zpět? Máte svobodu dostat ji zpět, nebo co?

„Podle mého názoru by každý měl mít svobodu pojmout za muže či ženu toho, koho chce.“
To je nějaký Urzův syndrom, kterým se Taxation už stihl nakazit? Co je špatného na větě "Podle mého názoru by každý měl mít právo pojmout za muže či ženu toho, koho chce"?

Drtivá většina lidí zde určitě slyšela o "jak chcete konkurovat něčemu, co je dáváno zadarmo". Ale Vy jste jiná liga… Prostě mudrlant je mudrlant.

Ano, pokud je výsledek stejný, pak není různý, Vy mudrlante.

Tam je samozřejmě ten zásadní rozdíl, že žoldáky agresor musí platit ze svého, kdežto vojáky ne. Z erárního se to rozhazuje, ale z vlastního?

Mises nefunguje, resp. zobrazuje se v jakési "osekané" podobě.

OT
Nechci být přehnaně podezíravý, ale nesouvisí náhlé nefungování Misesu a Stok s Urzou na Smetaně?

Díky za novinky ze světa Vašich pocitů.

Ještě dnes se najde celá řada kněží, kteří když vidí jak se dvě buzny olizujou, nejradši by po nich mrdli molotov.

- Nejen kněží. Ale legálně jim nemůžou nic udělat. A nejen buznám, ale nikomu; klerici nemají víc moci než kdokoliv jiný. Takže to není žádné vyrovnávání rovnováhy.

Řekl bych, že zpívat koledu v kostele bez obav z upálení mohli homosexuálové kdykoliv. I ti nejzjevnější. I proto, že hříchem byla sodomie, ne homosexualita. Též spojovat pronásledování gayů s křesťanstvím je poněkud… prostě naposled gaye pronásledovali psychiatři, ne křesťané.

Takže Taxation napsal takovýto článek: vzal státní agendu (negativně hodnocenou samozřejmě) a přidal to, že jí vykonává někdo mu protivný. To je všechno.
Takže padl rekord, jednoznačně.

Jinak pro Taxationa tedy stát znamená "protivného člověka představujícího stát". Sice poněkud tautologické, ale o to odfláklejší.

Tak když se neřeší nespolupracující pachatel, tak se nejedná o trestní právo, čili ten hlavní důvod existence státu je zatím poodložen. I tak jsem zvědav, jak to Urza pojal. Zdá se mi, že u soudů se nelze vyhnout společenské smlouvě. To Urza nemusí, jak víme. Přesto mi připadá, že to tam bude muset být, byť implicitně, přítomno.

Tohle je první přednáška, kde netuším, jaká bude hlavní myšlenka: proč je nesprávně to, co si lidé myslí, totiž že by to nešlo, a proč by to tedy šlo.
Že v soudnictví nepůjde jen o aplikaci stejného principu – tedy asi volného trhu – zní slibně.
Jinak fakt těžké téma. Jestli na konci bude publikum přesvědčeno, že by to skutečně šlo… to by byl velký úspěch.