Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu

Komentáře uživatele Szaszián (strana 90)

Nezobrazí-li se komentář po prokliku do odpovídající diskuse, znamená to, že se jedná o reakci ve vlákně, které se uživatelé rozhodli skrýt (tyto může každý zobrazit po přihlášení).

Autor: Szaszián Čas: 2017-08-20 21:50:09 Titulek: Re: Rothbard [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Že se nestydíte takhle se navážet do nejkonzistentnějšího obhájce svobody slova v ČR!
Nebo Vám přestal fungovat Google?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-20 03:45:33 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dodatek k Čili u empirických vět je dokázána ta shoda se skutečností; není dokázáno, že neexistují věty, které jev vysvětlí líp.
Troufl bych si říct, že i v apriorním je to obdobné. Nejen chyba v měření má obdobu v apriorní chybě v úsudku, ale i toto: I v apriorní sféře si nemůžete být jisti, že otázku nelze zodpovědět mnohem líp, elegantněji apod.
Vezměme tu Fermatovu větu a její Wilesův důkaz. Ať už Wiles větu dokazuje jakkoliv, dokazuje jistě logické vyplývání, a ne to, že NEEXISTUJE jiný, kratší a srozumitelnější důkaz. A může se stát – kromě toho, že se přijde na to, že Wiles udělal chybu – že se takový najde.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-20 03:32:55 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V apriorním je pravdivost věty "logické vyplývání", takže důkazem pravdivosti věty je ukázání logického vyplývání.
V empirickém je pravdivost věty "shoda předpovědi a pozorování", takže důkazem pravdivosti věty je ukázání shody předpovědi a pozorování. Když věta – fakt, přírodní zákon, teorie – říká, že něco nastane a ono to nastane, tak to je zdroj přesvědčení o pravdivosti, tj. důkaz, jediný možný jaký v empirickém je.
Třeba dokázanost Einsteinových teorií relativity znamená, že "není důvod nebýt přesvědčen, že se jejich předpovědi shodují s pozorováním". Nic víc, nic míň.
Takže ta jistota, pravdivost, dokázanost se týká shody předpovědi a pozorování, ničeho jiného; není samozřejmě dokázané, jisté ani pravdivé, že příslušné jevy nelze vysvětlit jinak a lépe.

A v apriorním je to obdobné; tam taky není dokonalá jistota. Tuším, že sám Fermat si myslel, že dokázal Fermatovu větu, ale podle všeho se zmýlil. I v apriorním je možné být přesvědčen o pravdivosti věty, dlouhou dobu, a pak se ukáže, že pravdivá není.

Pokud se bavíme o teoriích, tj. o "větách nejvyššího řádu" či "modelech reality vysvětlujících přírodní zákonitosti", tak samozřejmě obzvláště zde je mi jasné, co myslíte tím "nedokázáno": teorie přijde, odejde; v minulosti byly hloupé teorie (flogiston). Taky se v tomto zdaleka nevyznám tolik, jak bych chtěl.
Když si ale uvědomíme, že v těch dvou základních sférách znamená "pravdivost" něco jiného, tedy i "důkaz" znamená něco jiného, a i "dokázanost".
Aby věta mohla být pravdivá, musíme být přesvědčeni o její pravdivosti, a k tomu potřebujeme důkaz. V empirickém pravdivost znamená "shoda se skutečností"; abychom byli přesvědčeni o pravdivosti empirické věty, potřebujeme důkaz o její shodě se skutečností. Dokázanost empirické věty tedy znamená, že se skutečně se skutečností shoduje, nic jiného. Vy říkáte: Nic to nedokazuje. Já říkám: Tohle je kritérium její pravdivosti; to, že má jiné kritérium pravdivosti než apriorní věty, má své důsledky.
Musí se samozřejmě jednat o shodu se skutečností ve všem co tvrdí, ne o dílčí shodu.

Čili u empirických vět je dokázána ta shoda se skutečností; není dokázáno, že neexistují věty, které jev vysvětlí líp.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-19 23:52:05 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Teplotou varu vody si snad jistý jste, gravitačním zákonem si snad jistý jste atd., celá fyzikální a chemická část MFCH tabulek.
A proč? Protože je to dokázané, ověřené, potvrzené, změřené, vyzkoušené… co je nejvhodnější výraz nechme teď stranou.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-19 23:29:06 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Vy se mě ptáte na to, zda jsou "empiricky dokázané" věty stejně jisté, ale pak na mě vytasíte definici, která začíná tím, že považuji větu za dokázanou.

- Všechny empirické důkazy, tj. tvrzení o shodě předpovědi a pozorování, jsou stejně silné, pokud vás to přesvědčí, že tam ta shoda je. To sice zní tautologicky, ale to Vy argumentujete situacemi, kdy si tou shodou nejste jistý. Ano, pak to není dokázané. Ale jde o to, že nic jiného než shoda předpovědi a pozorování nebude, shodou si můžete být jistý, a ano, je to jiná jistota než v apriorním, protože je založena na něčem jiném.

2) Vrcholem je pak Váš bod 3) 3., kdy jste schopen mi ještě vyčítat, že někde používám terminologii svou, nikoli Vaši; od začátku Vám říkám (a celé to video o tom je), že pro mě prostě toto NEZNAMENÁ důkaz (proto tedy nepíši důkaz, ale jiná slova). A Vy mi zas budete cpát své pojmy, své definice.... nemám zájem.

- Nemusíte pořád opakovat, že máte jinou terminologii; vím to od začátku. A není to žádný problém: na pojmech se shodneme, Vy je nazýváte jinak. Žádný problém. Bavíme se o něčem jiném.
Bod 3)3 jsem uvedl proto, že i Vy se té kategorii "jak v empirickém získávám jistotu" nemůžete vyhnout; ano, vyhnul jste se slovu "důkaz", ale když místo důkaz napíšete potvrzení, je to sémanticky to samé: "to, proč si myslím, že empirická věta je pravdivá".
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-19 22:33:58 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Napsal jsem: všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté, protože když je považujete za dokázané, znamená to, že vás o tom něco přesvědčilo, a vždy to musel být stejný druh důkazu: shoda předpovědi a pozorování. Jak to můžete zpochybnit? Samozřejmě se jedná i o věty typu "V a% případů nastane…"

2) Prostě nesouhlasím s tvrzením, že všechny "empiricky dokázané" (opět upozorňuji, že dle Vaší terminologie, mnedle to totiž není důkaz) věty jsou stejně jisté; nejsou. Už proto, že jak sám píšete, u některé prostě "zrovna to je případ, kde si větší jistotu nelze moc představit"; samozřejmě, s tím souhlasím, ale u ostatních případů si lze větší jistotu představit.

- Pokud si lze představit větší jistotu, pak ta věta nesmí být formulována tak, že platí 100%… Pokud je něco empiricky dokázané, že nastane v 50% případů, a vy tvrdíte, že to nastane vždy, tak to není pravda. Ale ta věta je stejně dokázaná (tj. stejně vyvratitelná) jako empirická věta, že něco nastane vždy. Pokud jste tedy myslel tohle.
Pokud jste myslel, že v empirickém lze získat větší jistotu, toho, že něco nastane VŽDY, tak tvrdím, že tam je vždy stejná jistota, stejná dokázanost, daná stejným faktorem: shodou předpovědi a pozorování. Když tak uveďte příklad.

3) Tenhle přístup je podobný takovým těm "je to potvrzené tak, jak to nejlépe může být, takže je to pravda"; až na to, že není. Jen proto, že něco nedokážeme potvrdit více, to z toho nedělá pravdivější výrok.

- 1. No, že to je pravda… Vlastně ano: Nemám důvod si myslet, že to tak není. Ale pokud pořád máte v hlavě jenom evoluční teorii, tak já jsem nikdy nenapsal, že je empiricky dokázaná, dokonce jsem několikrát napsal opak. Ale evoluční teorie je speciální případ, protože tvrdí mnoho a týká se minulosti. Ale i evoluční teorie nemůže být dokázaná jinak, než shodou předpovědi a pozorování.
2. Možná jde o to rozlišovat dokázanost a nevyvratitelnost: dokázanost je, že "nemáte důvod myslet si, že něco není pravda", nevyvratitelnost je, že "jste si jistý, že něco je pravda". Matematické věty jsou dejme tomu nevyvratitelné (byť i v tomhle se neshodneme, já tvrdím něco jiného), a tudíž jsou dokázané; empirické věty, pokud jsou formulovány tak, že "vždy platí, že", z podstaty věci nejsou nevyvratitelné, to ale neznamená, že nemůžou být dokázané. (Navíc jde o to, co vlastně tvrdí: té principiální vyvratitelnosti se lze vyhnout pouhým přeformulováním faktických znalostí.)
3. Všimněte si, že abyste nemusel použít "dokázat", napsal jste "potvrdit". Předně TO je slovíčkaření. Ale hlavně je to už třetí výraz k nahrazení "dokázat": ověřit, vyzkoušet, potvrdit. Ale když je stav věcí "potvrzený" a "dokázaný", není to žádný sémantický rozdíl, navíc je to jazykově-logicky špatně: potvrdit je od "tvrdit", příroda nic netvrdí, lidé tvrdí, čili by se to mělo týkat pouze důkazů, které můžou poskytnout lidé, např. soudních důkazů.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-19 21:11:01 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Jsme-li tedy za jedno, pak je ale naprosto zjevná blbost, aby byly všechny "empirické důkazy" stejně silné, jak tvrdíte!

- Napsal jsem něco jiného: Všechny dokázané apriorní věty jsou stejné jisté a všechny dokázané empirické věty jsou stejné jisté

2) To, že máte dvě teorie, které obě trefily v předpovědi, ještě ani omylem neznamená, že jsou stejně "dokázané"; záleží přece na těch teoriích a konkrétních předpovědích.

- Opět: Napsal jsem, že to "Prüfung der Vorgersage" je ČÁSTÍ "empirického důkazu", tedy ne, že stačí JEDNA shoda.

3) Jakože mohu mít třeba teorii, podle které předpovím, kdy dojde k příštímu zatmění Slunce a trefím se (dále zatím není možné zkoumat, protože k dalšímu má dojít až za X let).

- Ano, to je empirický důkaz věty, v tomto případě asi teorie. A zrovna je to případ, kde si větší jistotu nelze moc představit. Důkaz v obecném smyslu je "něco, co vás přesvědčí, že něco je pravda".

4) Oproti tomu mohu mít teorii, podle které předpovím výsledky hodu mincí; předpovím tisíc hodů. Nemyslím si, že jsou "stejně dokázané". Nicméně ani "počet pokusů" nebude tou metrikou, protože je něco jiného "pokus" a "pokus". Možná by mohla být metrikou nějaká pravděpodobnost omylu, což u hodu mincí asi jde, u jiných jevů to jde těžko, zejména když neznáme jejich pravděpodobnost jejich výskytu.

- Taková teorie neexistuje, takže to není dobrý příklad; neumím si pod tím nic představit. Obecně: Výpočet pravděpodobnosti je apriorní, a zjišťování podkladů pro výpočet pravděpodobnosti jevu je empirické.
Ta stejná jistota je proto, že za dokázaností je stejná entita: u apriorního vždy logické vyplývání, u empirického vždy shoda předpovědi a pozorování.
U empirického je důležité to, a JAKÉ empirické věty se jedná. Samozřejmě je rozdíl mezi a) faktem (Látka A vře při teplotě…) b) přírodním zákonem (gravitační zákon) c) a ještě nějakou nadteorií, která zákonitosti vysvětluje (obecná teorie relativity, evoluční teorie); je rozdíl mezi vědami (obecně biologické věty jsou méně "neměnné" než fyzikální); je rozdíl v míře apriornosti vět (třeba F=ma platí z definice, řekl bych, že nemůže neplatit, kdežto gravitační zákon určitě apriorně platit nemusí).
Takže v empirických větách jsou velké rozdíly, ale všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté, protože když je považujete za dokázané, znamená to, že vás o tom něco přesvědčilo, a vždy to musel být stejný druh důkazu: shoda předpovědi a pozorování. Koneckonců stejně tak byste mohl tvrdit, že i apriorní věty nejsou stejně jisté, protože Vy si některými nejste jistý, případně jim vůbec nerozumíte. Samozřejmě se srovnávají jen věty, kterými jste si jistý; jinak by se nejednalo o dokázané věty.
Co se týče Vašeho příkladu, že je rozdíl v jistotě pokud předpovím jednu událost nebo 1000: Shoda musí být taková, aby vás přesvědčila, a potom na počtu předpovědí nezáleží (je nesmysl tvrdit, že 12 splněných předpovědí je víc než 10: buď je obojí jisté, nebo je obojí nejisté)

5) I proto nemám rád, když tomu říkáme "důkaz"; už proto, že se tam pravuje vždy s nějakou mírou omylu, přičemž ta se bude určitě u jednotlivých teorií lišit, ale krom toho u některých ji ani nedokážeme spočítat (ani přibližně).

- Na výrazu "důkaz" netrvám. Ale pokud jste si něčím empirickým jistý (kyselina sírová leptá pokožku), jak tomu chcete říkat? Je to ověřené, vyzkoušené…? Zdá se rozumnější vyjít z těch dvou sfér, apriorní a empirické, a "důkaz" znamená v každé něco jiného.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-18 23:24:59 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nevidím nic špatného na "diskuze mě nebaví"; to jsou přehnané ohledy.

1) Netvrdím, že jsem náhle přestal chápat, o čem se bavíme; tvrdím, že jsem si celou dobu myslel, že se bavíme o něčem jiném a "empririckým důkazem" myslíte to, co já nazývám "experimentem" či "pozorováním" nevyracejícím teorii, ale nejspíše to tak není.

- Spíš "pozorováním shodujícím se s předpovědí". Samozřejmě, že to tak je, dosud v tom nebyla nejasnost; a bavíme se celou dobu o něčem jiném.
Dobré schéma zde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wissenschaftliche_Methode.svg&filetimestamp=20170503122928&
"Empirickým důkazem", resp. spíš jeho částí je to "Prüfung der Vorhersage"

2) Můžete mi tedy místo příkladu říci, co JE dokázaná empirická věta?

- Těch je obrovské množství a je jich víc druhů.
Např: 1. Teplota varu látky A je…
2. Hodnota Newtonovy gravitační konstanty je…
3. Měrná tepelná kapacita prvku A při teplotě 20 °C je…

Dalším druhem jsou věty jako vzorce pro 4. síly 5. energie 6. zrychlení, které jsou sice apriorní, ale stejně se podle nich musí dát modelovat realita, takže ten test pozorováním tam je také. Jde spíš o to jakým způsobem by tyto věty vůbec nemohly platit.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-17 23:14:47 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Znát rozdíl apriorní vs. empirický snad patří k základnímu vzdělání.
2. Dokázaná empirická věta třeba zde: prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit. Čili žádný oxymoron.

3. Slovíčkaření:
já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem".
- Tak to samozřejmě je, jenom empirický důkaz není pouhé pozorování, ale "pozorování shodující se s předpovědí".
Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.
- Ale o tomhle jsme se přece vůbec nebavili. Mě zase znechucuje ta Vaše taktika "přestávám rozumět", kterou už tuším popsal Pézet, kdy každá Vaše odpověď začíná "Nechápu o čem se bavíme"…
Bavíme se o jistotě, ne o tom, co znamená "důkaz", či co mi teď vkládáte do úst. Naposledy jsem to napsal před pár posty: Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě. Čili vidíte, že nejde o slovíčkaření, když diskuze není o tom, jak co nazývat.
Jinými slovy: Ukončovací taktika "přestává mě to bavit" v pořádku, taktika "náhle jsem přestal chápat, o čem se bavíme" poněkud irituje.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-17 22:46:18 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nikoliv všechny "empirické jistoty" jsou stejně jisté (to může být i "smrt a daně"), ale všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté.
Podobně ne "apriorní jistoty", ale dokázané apriorní věty. Nějak Vám nevěřím, že s tímto nejste obeznámen.
Co se týče toho, čím jste si jist, o tom jsem se právě nic nedozvěděl.
Taky si myslím, že je čas skončit, protože už to začínáte hrát směrem, že neznáte rozdíl mezi apriorním a empirickým a ani ho znát nechcete… (Empirická je gravitační konstanta, protože se nevymýšlí, ale měří, a většina z MFCH tabulek. Apriorní je celá matematika a všechno s fyziky kromě konstant: pojmy jako síla, kinetická energie, tlak, jejich rovnice, všechno co se neměří, ale vymýšlí. Rozdíl mezi apriorním a empirickým je rozdíl mezi tím, co se vymýšlí, a tím, co se měří.)
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-17 22:25:22 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tím důkazem se každopádně dokazuje správnost určitého vyplývání, ne fungování jakéhokoliv počítače (a to vůbec nevím o co se jedná). Pokud věta platí, pak určitý bezchybný program bude fungovat, ale opačně to neplatí: jedná se o implikaci, ne ekvivalenci.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-17 22:15:20 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já to chci taky uzavřít, ale když takhle odpovídáte, je to těžké. Jak mám rozumět odpovědi "Souhlasím, ale na nejistotě trvám"? Pojďme to uzavřít. Já si myslím, že jsou různé "kvality jistoty" u apriorního a u empirického (přičemž ani u apriorního dokázanost neznamená nepřítomnost pochybnosti). Všechny dokázané apriorní věty jsou stejné jisté a všechny dokázané empirické věty jsou stejné jisté (přičemž "dokázaný" znamená v empirickém něco jiného než v apriorním).
Kdežto Vy říkáte co? Něčím apriorním si jste jist, něčím ne, něco "závisí na axiomech"… Dlouhá diskuze a Vaše stanovisko ohledně jistoty a nejistoty m není nijak jasnější.
Otázka: Pythagorovou větou a tou informatickou větou jste si jist víc než těmi dvěma (vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje), nebo 100% jist, nebo jak?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-17 21:59:01 Titulek: Re: Důkaz [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Jedna z definic důkazu.. asi ta, kterou používá většina lidí: nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti

- To už je druhá dobrá definice důkazu, ovšem vůbec z toho neplyne, jak tvrdíte, že "etalonem" důkazu by měl být matematický důkaz: vyvratitelnost vět je prostě různá podle toho, čeho se týkají. Tj. i o evoluční teorii nemusíte "mít důvod pochybovat", a přesto si její pravdivostí nemusíte být jistý, dokonce nemůžete být.

Rozdíl je v tom, CO se dokazuje: v apriorním se dokazuje "správnost vyplývání", v empirickém "shoda předpovědi a pozorování" (byť ve fyzikálních větách je i spousta apriorního, nakonec tam ta shoda musí být), a u přírodovědeckých vět vyššího řádu jako je evoluční teorie, která vysvětluje především minulost, je to ještě jinak. A z toho plynou rozdíly v dokázanosti vět, rozdíly v jejich vyvratitelnosti.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-17 21:33:03 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě.
O tom toto vlákno je.

A teď jsme v bodě, kdy chrlíte apriorní výroky jako vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí a I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje. a přitom pravdivost jiného apriorního výroku odmítáte.

Otázky: 1. Když jsem se zeptal, zda pravdivost té první věty výše je dána apriorně, odpověděl jste Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet. Ale to je Vaše věta, Vy jste ji použil. Čili si myslíte, že je pravdivá. Co tedy znamená to "záleží na výchozích axiomech"? Říkáte to, tedy si myslíte, že je to pravda. A proč si to myslíte? Protože je to apriorně dané, nebo snad z jiného důvodu?
2. Věta "Kritérium platnosti či vyvratitelnosti evoluční teorie vždy bude shoda předpovědi a pozorování" je přece stejnorodá, tudíž stejně apriorně platná jako ty dvě Vaše věty výše. Pokud jsou pravdivé ty dvě věty, musí být pravdivá i tato.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-16 21:42:58 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Evidentně z nějakých axiomů vycházet lze, když sám říkáte vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. Navíc je jedno o jaké axiomy se jedná; každý axiom je nezpochybnitelný, jinak by to nebyl axiom ale postulát.
Takže ještě jednou: Pravdivost věty vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí je dána apriorně?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 23:24:52 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Což je dané apriorně?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 23:16:24 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, Vy používáte důkaz ve významu "matematický důkaz".
Ale vyšli jsme z Vašeho tvrzení o možné dokazatelnosti (v matematickém smyslu) evoluční teorie. Na což jsem já řekl, že je apriorně dané, že jediný možný důkaz zde je shoda teorie a pozorování.
Takže otázku popperovsky přeformuluju: Možná došlo k nedorozumění: Tím KRITÉRIEM vyvratitelnosti evoluční teorie "shoda předpovědi a pozorování" si jistý jste?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 22:48:24 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale pak by se taky jednalo o kritérium shody předpovědi a pozorování. A o tom se přece bavíme: že tím KRITÉRIEM si nejste jistý.
Možná došlo k nedorozumění: Tím KRITÉRIEM dokázanosti evoluční teorie "shoda předpovědi a pozorování" si jistý jste?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 22:24:08 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč se tedy myslíte, že tam jsou?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 22:03:15 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak popisoval… Zmínil jste kritérium "logickým vyloučením". Já si ovšem myslím, že algebra není dokázaná víc než jakýkoliv jiný apriorní závěr. Všechny apriorní závěry jsou dokázané stejně, a to tím, že axiomy považujeme za nezpochybnitelné a usuzování za bezchybné.
Nadhoďte jak logicky vylučujete platnost věty ab+ac se nerovná a(b+c). Podle mě se totiž nic nevylučuje, naopak se ukazuje její zjevnost, obdobně jako se dokazuje zjevnost kritéria přírodovědeckého důkazu.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 20:55:26 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdežto že ab + ac = a(b+c) víte jistě?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 20:34:24 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Že se musí jednat o shodu předpovědi a pozorování jste neodmítl. A je to přece dané apriorně, nebo ne?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-15 20:30:22 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud jde o kritérium důkazu evoluční teorie – že se musí jednat o shodu předpovědi a pozorování – tak to je přece taky dané apriorně.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-14 21:45:07 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Upotřebím chybu a přidám další větu: (ab)+(ac)= a(bc) platí, jen pokud b = c = 2.
Taky to může přestat platit?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-14 21:38:53 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jsem to špatně: (ab)+(ac)= a(b+c)
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-14 21:37:23 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A to "nemám v to jistotu" znamená tedy "může se stát něco nepředstavitelného", ano?
To samozřejmě může.
Takže poslední otázka: Algebraické věty jako (ab)+(ac)= a(bc) taky můžou přestat platit? Taky připouštíte možnost, že se stane něco nepředstavitelného a tato věta přestane platit?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-14 21:21:49 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ale je to přece dokázáno úvahou, ne tím naprogramováním. Nedokazuje to shoda teorie s pozorováním, ale vyplývání z axiomů. Ale u evoluční teorie a celé přírodovědy nikdy jiné kritérium než shoda teorie s pozorováním nebude. Čili tak, jak je dokázána ta informatická věta, evoluční teorie ani nic jiného v přírodovědě dokázáno nikdy nebude.

2. Rozporoval jsem jediné místo videa, tu možnost dokázání (v matematickém smyslu) evoluční teorie v budoucnosti. Touto odpovědí jste zpochybnil celé video. Protože pokud to není tou apriorností, tak ČÍM je ta dokázanost Pythagorovy věta dána? No, a když říkám apriornímu důkazu "důkaz v matematickém smyslu" je to snad srozumitelné, když všechny matematické důkazy jsou apriorní.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-13 22:44:17 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ono na tom vlastně nezáleží, protože evoluce probíhá ať už si o tom myslí kdo chce co chce.

- Selekčními tlaky (pohlavní výběr, predace, změny životního prostředí) dochází ke změnám v distribuci alel v populaci. To nikdo nepopírá. Ale 1. evoluční teorie tvrdí mnohem víc (vznik života z neživé hmoty, přeměny druhů) 2. Jsou to tvrzení o jedinečných historických událostech, tj. ne o tom, co se neustále děje, ale o tom, že se něco v minulosti stalo.
Pak 3. je už detail: že i hardcoreoví darwinisté přiznávají, že leccos je záhada. Např. rysy organismů, kde si nelze představit vznik v důsledku selekčního tlaku, typický příklad jsou tvary a barvy mořských mlžů.
Jinak ten web toho Slováka vypadá na první pohled ne úplně beznadějně.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-13 22:30:27 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Rozporuje to Vaše tvrzení, že evoluční teorie může být v budoucnosti dokázána (v tom Vašem, matematickém smyslu), protože rozdíly v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice, tj. kvalitativní rozdíly mezi těmi důkazy, se nezmění. Resp. tvrdit, že by se ta kritéria důkazu mohla změnit, je jako tvrdit, že by změněno mohlo být cokoliv, třeba že (ab)+(ac)= a(b+c) bude někdy vyvráceno.

2. No a prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-13 15:47:44 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale ta odlišná kritéria pro důkaz v matematice a přírodovědě přece zůstanou i v budoucnosti. Vždy budete mít v prvním jako kritérium "logické vyplývání" kdežto v druhém "shodu předpovědi a pozorování". Takže tam vždy zůstane i ten kvalitativní rozdíl v požadovaných důkazech. Tj. ten kvalitativní rozdíl, který je tam teď (ať už je jakýkoliv), tam bude vždy.
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-13 15:18:09 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale ta dokazatelnost Pythagorovy věty a nedokazatelnost evoluční teorie je přece dána apriorností resp. neapriorností požadovaného důkazu. Nebo ne?
Autor: Szaszián Čas: 2017-08-13 14:14:06 Titulek: Re: WTF??? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když matematiku aplikujete, nic se nezmění. Ta tvrzení se pořád týkají těch myšlených objektů, ne těch věcí, které byly podle toho vyrobeny.
Ale bavíme se o rozumnosti požadavku matematické jistoty v přírodovědě. A zde je to zařazení zásadní, protože ta odlišnost kritérií vyplývá z podstaty věci: v přírodovědě se vždy bude požadovat shoda teorie a pozorování: když shoda není, je irelevantní "že by to tak taky mohlo fungovat"; v apriorní sféře se vždy bude požadovat apriorní důkaz: když při stavbě zjistíte, že přepona je kratší než by měla, budete hledat chybu v konstrukci a měření, ne v Pythagorově větě.
logo Urza.cz
kapky