Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A co třeba hranice mezi apriorním a aposteriorním nebo česky mezi myšlenkami a fakty?
Netuším, co je co lze napsat v PHP, lze napsat i v C++, ale předpokládám, že důkaz je apriorní, čili je to matematické – alespoň v širším smyslu.
Ten příklad z reálného světa… Pak by byl jakýkoliv výpočet s Pythagorovou větou, podle kterého se něco postavilo, příklad z reálného světa. Stejně jako Pythagorovu větu nedokazuje, že se podle ní dá stavět, tak tu informatickou větu nedokazuje, že se podle ní dá programovat.

Ale jenom matematických, nebo ne?

Pamatuju si to takhle. Nedávno ta diskuze, zda je pomluva agrese. A pak jedna starší diskuze o nemožnosti centrálního plánování, to bylo taky velké.

Na druhou stranu matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.

- Tak teď se zdá, že si odporujete. Vždyť jste přece řekl, že v tom matematickém smyslu není v přírodovědě dokázáno nic. Jak může být mít takový nesplnitelný požadavek rozumné?
Ve videu přece říkáte, že důkaz je pro Vás "něco, co činí tvrzení nevyvratitelným", a nevyvratitelné jsou podle Vás jen matematické věty. Čili požadovat matematickou jistotu v přírodovědě moc rozumné není, když to není možné.

Pojem "dôkaz" vždy vo všetkých oblastiach reality (bežná komunikácia, veda, právo) znamenal niečo, čo nám umožnilo rozlišovať medzi viacerými teóriami, modelmi reality. (…) Môžete trvať na používaní matematického dôkazu vo vede, ale potom sa nečudujte, keď sa ľudia ostro ohradia voči vyjadreniam ako "evolučná teória nie je dokázaná". Pretože podľa významu slova dôkaz, ako ho chápe 99% ľudí, ona dokázaná je.

- To je dobrá definice důkazu. A všimněte si, že z něj neplyne, že ten "model reality" (já bych spíš použil výraz "stav věcí") je nevyvratitelně takový. V přírodovědě nejsou nevyvratitelné důkazy. A to Urza rozporoval: že evoluční teorie je nevyvratitelně dokázána. A dával to do kontrastu s Pythagorovou větou, která nevyvratitelně dokázána být má.

1. Já používám jinou terminologii a rozuměl jsem všemu; vždyť si jenom vyhradil výraz "důkaz" pro matematiku, kdežto "shodu teorie a pozorování" důkazem nazývat nehodlá.
2. No, a společný jmenovatel vědeckých důkazů a matematických je, že mají implikovat pravdivost NĚJAKÝCH výroků.
3. Ale negace teorie, není jiná teorie. Nevím o tom, že by se řešila pravděpodobnost: Teorie prostě platí, dokud není vyvrácena. Anebo se to neví, je nějaká pracovní hypotéza (třeba Newton si tuším myslel, že světlo se šíří nekonečně rychle), ale že by se počítala pravděpodobnost… Proč?
4. To je právě ten pouze terminologický rozdíl. Klidně mohl říct, že je vědecký důkaz a matematický důkaz; matematický je v principu dokazatelný, vědecký je pouze falsifikovatelný; ve vědě víme jistě pouze, co neplatí, ne to, co platí; evoluční teorie je tedy pouze falsifikovatelná, ne dokazatelná; tudíž ta jistota mnohých o pravdivosti evoluční teorie není odůvodněná.
Šel na to trochu jinak, podle mě je to nepatrný rozdíl.

To je furt to samé:
1. Tvrzení: Logaritmická funkce je matematická funkce, která je inverzní k exponenciální funkci.
2. Tvrzení: choroba je narušení stavu jedince, kdy dochází k poruše jeho fungování a přizpůsobení nárokům okolního světa
3. Otázka: Jsou podle Vás tato tvrzení stejnorodé entity, konvenční přiřazení, definice?
4. Odpověď: Nebudu se o tom bavit, protože Höschl, musel bych si to nastudovat, definice nemoci…

Když se o tom nechce bavit, co se dá dělat. Hlavně, že jsem se Vás nejdřív zeptal, zda teď můžeme probrat Vaši tezi, že nejsou špatné definice.

Nemůžu s tímto souhlasit. A NEBEZPEČNĚ mi to připomíná Vaše diskuze s Pézetem, kdy mu řeknete "Odpovězte prosím na tuto otázku" a on to nikdy neudělá.
Když to shrnu: 1. Vezmu definici, třeba tuhle Logaritmická funkce je matematická funkce, která je inverzní k exponenciální funkci.
2. Vezmu další pasáž, kde se něco definuje, a ptám se Vás "Podle Vás jsou tato tvrzení stejnorodá? Jedná se v obou případech o definici ve smyslu konvenčního přiřazení?
3. Vy: Nebudu se tím zabývat, protože druhé tvrzení je od Höschla…

Co se dá dělat, diskuze skončila.

1) Matematické a vedecké dôkazy nemajú nič spoločné, pretože MATEMATIKA NIE JE VEDA! Matematika dokazuje tvrdenia v nejakých axiomatických systémoch. Ako by ste ale chceli formálne "dokázať" jej axiómy v reálnom svete? To sa dá jedine opakovaným pozorovaním - tj. vedecký dôkaz.

- To přece Urza řekl, jen použil jinou terminologii. A mají společné to, že dokazují pravdivost tvrzení.

2) Vo vede je dôkaz jednoducho niečo, čo mení pravdepodobnosti rôznych hypotéz.

- Ve vědě je důkaz pozorování, které je ve shodě s teorií (zhruba řečeno). Pravděpodobnost tam nehraje roli.

3) Existuje vôbec nejaká teória (mimo matematiky a informatiky) ktorá je podľa vás "dokázaná"?

- Urza přece jasně řekl, že ne.

1. Asi nerozlišujete FAKTA, která gravitační teorie vysvětluje, a tu teorii. Gravitační teorie se shoduje s pozorováním, dokázat v tom matematickém smyslu ji vůbec není možné, viz Urza. A ty fakta, že věci padají na zem, to taky není DOKÁZANÉ, to je zjevné.

2. Nejsou dokázané věci na obou koncích spektra: vznik nového druhu v laboratoři, samotný vznik genů, genetického kódu… Že je to skutečně možné by bylo 100% jisté, kdyby bylo možné v laboratoři vyrobit organismus z neživé hmoty, a to se nestalo.

3.1 Teď pozorujete důsledky pohlavního výběru a dalších selekčních faktorů na pozemský život. Ale zda to tak mohlo vzniknout a skutečně vzniklo, je něco jiného.
3.2 "Žijeme v matrixu" je normální fyzikální hypotéza. Zde se používá Occamova břitva, falsifikovatelnost a burden of proof.
3.3 Diskuze má smysl. Jenom prostě lidské poznání je omezené. 1. Usuzování může být chybné; taky postuláty nebo i axiomy. To platí i pro tu Pythagorovu větu: můžete si být 100% jisti, že usuzujete správně? Jistě ano, ale i ta 100% jistota je nakonec jen pocit, a může se ukázat, že jste se zmýlil. 2. V přírodovědě: I když se pozorování shoduje s teorií, tak 100% jistotu nemáte, protože prostě příroda i přes tu shodu může fungovat jinak. 3. A co se týče vysvětlování minulosti, což vysvětluje evoluční teorie především, tak to je ještě nejistější, protože se jedná o rekonstruování jedinečných historických událostí.
Ale diskuze má smysl: prostě se diskutuje o tom nedokonalém poznání, které máme k dispozici.

2. To téma Vás zajímá poněkud zvláštně, když je vyčerpáno závěrem "definice nemůžou být špatně"…
Zkusím to naposledy: Můžete odpovědět na tuto otázku: to si vážně myslíte, že Höschl tou definicí sděluje "výraz 'choroba' používám pro entity splňující toto kritérium (buď pro všechny nebo pro některé) a nic jiného to neznamená"?
Nemusíte Höschlovi věnovat žádný čas; prostě napište, co si myslíte. Přece si něco myslíte, nebo ne?

1. Důkaz znamená něco jiného ve sféře myšlenek a ve sféře faktů. V matematice je důkaz "logické odvození z nezpochybnitelných tvrzení"; v přírodovědě "pozorování, které je ve shodě s teorií" (plus Occamova břitva a falsifikovatelnost). A Urza říká, že ta shoda s teorií není to samé co důkaz v matematice, čili nejsou, v tom matematickém smyslu, dokázány žádné přírodovědecké teorie, tedy ani evoluční. Má pravdu: ta dokázanost či platnost přírodovědeckých teorií je shoda s pozorováním; je to něco jiného než dokázanost či platnost v matematice.
2. Všechny tvrzení evoluční teorie dokázány nejsou (ale o tom už mluvil hodně Urza).
3. Kromě Urzova rozlišení platnosti tvrzení v matematice (a myšlení obecně) a přirodovědě, je zde ještě to, že nemůžeme nic dokázat (tj. mít 100% nebo dokonce vůbec žádnou jistotu) ohledně minulosti; i kdyby byly tvrzení evoluční teorie 100% potvrzeny v laboratoři (tj. byla by shoda s pozorováním), stejně by z toho neplynulo, že život na Zemi tak vznikl. Je to to známé: Adam se v rajské zahradě začne zabývat geologií a říká si "Tahle skála je tady 500 miliónů let".

Ještě jinak, protože se začínám obávat dalších vytáček: Definice je konvence, neobsahuje vyplývání. To si vážně myslíte, že obsahem toho JEHO výroku je "naše konvence je takováto", a nic jiného?

1) psychiatrii vnímám jako téma okrajové, ačkoliv se svobodou souvisí, ale myslím, že tu máme palčivější problémy, přičemž toto posouzení je čistě subjektivní a nijak Vás o tom nepřesvědčuji

- Tisíce, nebo desetitisíce lidí V TUTO CHVÍLI vězněných či jinak donucovaných státem pod stupidní záminkou porušující vládu zákona, a Vy "myslím, že máme palčivější problémy"?

2. Ale jde o to, že začínáte pézetovat: Položím Vám jednoduchou otázku, a Vy, místo abyste odpověděl, dlouze opakovaně vysvětlujete, proč mi odpovědět nemůžete. Přitom se už k něčemu dostáváme, a to je ten rozdíl mezi definicí a aktem definování. Vy si totiž značně zjednodušujete svět, když se spokojujete se závěrem, že definice (tvrzení neobsahující vyplývání) nemůže být špatně, často to opakujete a ignorujete, že v reálném světě probíhají řečové akty, kdy se sděluje definive, "akty definování", které se nerovnají definicím, tj. např. matematickým definicím, kdy se výrazu (rostoucí funkce, mocnitel) přiřadí matematický konstrukt.
Mohl byste tentokrát laskavě odpovědět na jednoduchou otázku; bude stačit klidně ano/ne (a nechci po Vás definici nemoci).

Otázka: To si vážně myslíte, že ten H…, pardon: výrok "toho, jehož jméno se nesmí vyslovit" (Tento: choroba je narušení stavu jedince, kdy dochází k poruše jeho fungování a přizpůsobení nárokům okolního světa. Je to stav narušeného zdraví, ztráty kontroly (mohoucnosti, -moc-) a vyrovnanosti (-ease-), přítomnost bolesti (-bol-) a něčeho špatného (-mal-): česky nemoc, anglicky disease, rusky bolezň, francouzsky maladie.
; to si vážně myslíte, že ON tím sděluje "výraz 'choroba' používám pro entity splňující toto kritérium (buď pro všechny nebo pro některé) a nic jiného to neznamená"?
A neříkejte, že odpověď nedokážete vysypat.

Věřte tomu, že v nedávné minulosti to lidem jedno nebylo. Po tom roce 1992 došlo určitě k pozvolné změně; a ano, dneska je to jinak. Dnes ale už být gay neznamená být duševně nemocný.
Já nevím, kolika dnešním rodičům by to vadilo. Tak jako tak to už nemůžou řešit psychiatricky. Je ale možné, že jste výjimka. Já si taky myslím, že úplně všichni lidé s diagnózou schizofrenie a bipolární poruchy nejsou nemocní, ale většina lidí si to nemyslí. No, a před 30 lety to úplně stejně bylo s homosexualitou: já bych si tehdy myslel, že úplně všichni homosexuálové nejsou nemocní (protože mít nějaké erotické preference není to, co nemoci jsou), ale většina lidí si to tehdy nemyslela.

Předně ani jedna z otázek nebyla na definici nemoci.

Nebavme se o definování – protože přiřadit význam výrazu nemůže být špatně – ale o AKTECH DEFINOVÁNÍ. Akty definování se liší od definování tím, že jsou to řečové akty, které vždy probíhají v nějakém kontextu. A nebavme se o množinách (které můžou být libovolné), ale o KATEGORIÍCH, o základních pojmových jednotkách, kterými uchopujeme svět.

1) Stále trvám na tom, že není špatná definice; existuje ale samozřemě chybná práce s definicemi (jednu z nich popisujete).

- Tím zřejmě myslíte ten příklad se stoly a židlemi. Ten Höschlův příklad se ale přece od toho nijak neliší. Nebo podle Vás liší?

1) Zápal plic totiž za nemoc rozhodně označuji a chripku také; přesto by mě nikdy nenapadlo tvrdit, že mezi tím není rozdíl; a nikdo rozumný by to tak neinterpretoval.

- Však taky neříkám, že žrát psychiatrický "nadmnožinový trik" je rozumné… Každopádně tohle je druhový, ne kategoriální rozdíl.

2. Bavme se ale o tomto: Nehovořím o definici nemoci; chci diskutovat o limitech Vašeho "nejsou špatné definice".
Jde o to, že když použijete Vaše "nejsou špatné definice" zrovna v souvislosti s nemocí, tak to je pochybné. Definice jako taková, tj. přiřadit výrazu význam, nemůže být špatná. Mám ale na mysli něco širšího, řekněme "akt definování". A v tomto už může dojít k chybě (či "chybě"), ignorováním (či "ignorováním") kategoriálních rozdílů.
Definice choroby z "Očima Cyrila Höschla": choroba je to narušení stavu jedince, kdy dochází k poruše jeho fungování a přizpůsobení nárokům okolního světa. Je to stav narušeného zdraví, ztráty kontroly (mohoucnosti, -moc-) a vyrovnanosti (-ease-), přítomnost bolesti (-bol-) a něčeho špatného (-mal-): česky nemoc, anglicky disease, rusky bolezň, francouzsky maladie.
zde: http://www.hoschl.cz/?text=2349&lang=cz
To je přece "trik s nadmnožinou" par exellence!

Čili tyto otázky:
1/ Existence toho "triku s nadmnožinou" v psychiatrii jste si před touto diskuzí byl vědom?
2/ Změnil byste něco na tom "nejsou špatné definice" ve smyslu "nesmí ale překračovat kategoriální rozdíly"? (Vím, že to "překročení kategorií" nemusí být chápáno jako špatné definování, ale třeba jako demagogie, ovšem mi se to skutečně jeví nejspíš jako špatné definování a vidíte, že Höschl překročil kategorii v té definici, neboť to "platí pro to stejná pravidla" je v tom implicitně obsaženo.)
3/ Pokud to překročení kategorií podle Vás není špatná definice, tak co to podle Vás je?

A ještě jinými slovy: Svět nezačíná definicemi a není jimi tvořen. PROTO můžou být špatné.

Zkrátím to: Ta podstata je v tom, že nemůžete nadefinovat, že mezi dvěma věcmi/kategoriemi není rozdíl. Můžete sice tvrdit, že "jsou stejné protože jsou tak nadefinované, a každý si může nadefinovat, co chce"… Ale vidíte, že to je blbost. Existují kategoriální rozdíly, které nepodléhají definicím, a definice je musí respektovat.

To jsem samozřejmě čekal. Jde o to, že se zdá, že přesně tuhle blbost Vy děláte (nikdy jste se jasně nevyjádřil, právě proto to chci probrat).

Máte množiny "orgánové dysfunkce" (OD) a "nežádoucí chování" (NCH). Někdo přijde a řekne, že obě kategorie patří do nadmnožiny "nežádoucí jevy související s člověkem". A psychiatři skutečně tímto trikem s nadmnožinou trvají na tom, že mezi těmi množinami OD a NCH, které lidé tisíce let přirozeně rozeznávali (a které přestávají rozeznávat, kvůli psychiatrické propagandě) NENÍ PROTO ŽÁDNÝ ROZDÍL. Skutečně to, co platí pro OD platí i pro NCH.

A teď se bavíme o nemocech a Vy řeknete "každý si může nadefinovat, co chce", přesně Chápu, co je dle Vás nemoc, nicméně to celé závisí jen na definici, kterou si můžeme vymyslet libovolnou.
Jaký smysl v tomto kontextu tato Vaše věta má?
Dovolím si řešení, že prostě ignorujete existenci kategorií, řekněme "přirozených kategorií" v tom smyslu, že je přirozeně rozpoznáváme. A ty kategorie, kategorické rozdíly jsou nepřekročitelné. Čili není to tak, že si každý může nadefinovat, co chce: kategorie musí respektovat, jinak je to špatná definice.

V prvé řadě protože lidé nechtějí mít syna gaye o dceru lesbu.

Souhlas.
S tou "slovní agresí" to je asi obecný význam, ne přenesený (je obecná agrese, která se pak specifikuje), ale to je jedno. Szasz dokonce napsal, že je věc konvence, který význam považovat za doslovný a který za přenesený ("honey": 1. med 2. oslovení "drahý", "lásko") S tím třeba nesouhlasím, ale to je také jedno.

Bavme se o tomto: Máme pojmy "stoly" (S) a "židle" (Ž). Někdo přijde a řekne, že obě entity jsou stejné, protože obě patří do množiny N, "nábytek".
Já řeknu: Vytvořením nadmnožiny se rozdíl mezi S a Ž, který PŘIROZENĚ rozeznáváme (prostě dokážeme vždy říct, co je stůl a co židle) neruší.
A teď: Znamená snad to Vaše "každý si může nadefinovat, co chce" to, že je možné nadefinovat tím trikem s nadmnožinou, že mezi S a Ž žádný rozdíl není? A to skutečně ve smyslu: Co platí pro S, platí i pro Ž?

2. Mám spíš na mysli, co přesně znamená to Vaše "nejsou špatné definice", "každý si může nadefinovat, co chce". Tohle bych si chtěl vyjasnit. O nemoci se nemusí nutně jednat.

2. No, jestli má smysl teď o tom s Vámi diskutovat?
4. Dobře (když tedy pominu, že jsem Vám nikdy předtím neradil, co máte v diskuzi říkat).

1. Prostě je podle mě důležité zdůraznit tu mocenskou podstatu věci. Byla to rada. Když se ale v této oblasti necítíte silný v kramflecích, tak to chápu. Nicméně ta mocenská podstata věci není nic nepochopitelného a málo se o tom mluví.

2. Tohle opakujete často a podle mě se v tom pletete. Jste schopen diskuze o tom?

3. Video bude v sobotu? A použil někdo argument "je to duševní nemoc/je to normální"? Jsem si jistý, že ano…

Tedy takhle jsem to myslel. Diskuze už samozřejmě skončila.
Připojuju se k přání, aby info o akcích bylo dřív (pokud tedy smyslem infa má být i mít možnost o akci předem podiskutovat).

1. Napsal jsem "kdyby na to přišla řeč" (a předpokládám, že přijde), ne že se Vy o tom máte chtít bavit. Prostě když jedna ze stran se bude odvolávat na psychiatrii, tak můžete něco říct o mocenské podstatě věci: homosexualita byla "zrušena", protože gayové získali moc, a byla nemocí dokud gayové moc neměli, čili psychiatři si mohli dovolit je psychiatrizovat a násilně léčit.
Budete hájit přirozená práva; nevidím ale důvod, proč, když na to přijde řeč, i nedat ránu psychiatrii.

2. Nemoc je orgánová dysfunkce. Když špatně funguje stroj, říkáme tomu "porucha"; když se jedná o organismus, tj. biologický stroj, říkáme tomu "nemoc".
Homosexualita je duševní nemoc, protože to je nežádoucí chování (nebo alespoň to je ten důvod, proč duševní nemocí byla). Není tedy skutečnou nemocí, protože duševní nemoc je metaforický výraz pro nežádoucí chování.
Kdyby byla homosexualita definována ne jako erotická preference stejného pohlaví, ale jako neschopnost pohlavního styku s opačným pohlavím, pak by to byla skutečná/tělesná nemoc, protože by se jednalo o druh impotence.
Preference stejného pohlaví sama o sobě nemůže být skutečně chorobná, protože se to netýká orgánů, ale osoby; může být chorobná pouze metaforicky: chce se tím říct, že je to nežádoucí JAKO nemoc.

Tak Mises to někde napsal…
Ale levičáctví nemůže být duševní nemoc, protože to je parametr SKUPINY; a psychiatři útočí na osamocené jedince, ne na členy organizované skupiny.
Jinak: Duševní nemoc je nemorální a nenormální chování. Musí být splněny obě podmínky. A podmínku nenormálnosti nemůže parametr establišované subkultury z definice splňovat.

1. Homosexualita byla duševní nemocí do roku 1992, kdy byla "zrušena". A to zcela zjevně kvůli tlaku ze strany gayů, kteří se zorganizovali, zformulovali požadavky, bylo jich hodně, měli peníze a byli známí, a tak dosáhli svého.
2. Homosexualita je dokonalá duševní nemoc. Jediný důvod, proč to už není duševní nemoc, je že gayové toho už měli dost, zorganizovali se, vyvinuli odpor a měli dost moci.
3. LGBT scéna je podivně přátelská k psychiatrům. Nevím, kolik z těch lidí si uvědomuje, že všechny požadavky, za které pochodují, by byly nesplnitelné, kdyby homosexualita zůstala duševní nemocí.
4. Psychiatři se nikdy gayům neomluvili.
5. Ještě dva zdroje: http://www.szasz.com/varnell.htm, http://www.szasz.com/freeman32.html

Může se k tomu stočit řeč, např. když někdo bude tvrdit, že homosexualita přece není nemoc, nebo naopak je. Toho Mařáka se na to i můžete přímo zeptat: když třeba bude tvrdit, že být gay je přece normální, můžete se zeptat jak to, že psychiatři měli 100 let jiný názor a proč si myslí, že názor změnili.
Obecně: Když kterákoliv ze stran bude používat psychiatrii (buď současnou nebo minulou) k podpoře své pozice, můžete to takto zpochybnit. Protože nakonec jde o přirozená práva a ne o názor nějakého psychiatra.

Čas to zhojí…

Ale ne, jen nadhození, jakže se ta norma asi obhajuje. Mě ušlo, že už to v diskuzi padlo.

Zajímavá obdoba argumentu "protikuřácký zákon je v pořádku, protože kuřáci jsou léčeni ze solidárního pojištění".