KANÁL SVOBODNÉHO PŘÍSTAVU: O vědě a důkazech – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Evoluční teorie je dokázaná. Je přímo pozorovaná v laboratorních podmínkách hned několikrát. Evoluce je princip vývoje života na Zemi. Jistě, dá se namítnout, že nevíme, jak PŘESNĚ evoluce v historii života na Zemi proběhla. Ano, můžeme třeba polemizovat o tom, jak přesně vypadalo větvení třeba u lidského druhu a jeho předchůdců. Ale to nic nemění na tom, že evoluce jako taková je fakt. Můžeme ji brát třeba jako nedokončené puzzle. Stejně jako to puzzle evoluce nepochybně existuje, ale dokud není puzzle složené, nevíme přesně, jak vypadá. Přesto to na jeho existenci nic nemění. S evolucí je to stejné. Snad je to srozumitelné.

Jinak dobré video, já si prostě jen myslím, že evoluční teorie není dobrý příklad. Protože je dokázaná. :D

Video je aj o tom, ze experiment nie je dôkaz. Takže nie, evolučná teória nie je dokázaná.

Takže přímé pozorování není důkaz? Mám v ruce knihu, listuju si v ní, prohlížím si jí, ale to neznamená, že ta kniha existuje?

1. Důkaz znamená něco jiného ve sféře myšlenek a ve sféře faktů. V matematice je důkaz "logické odvození z nezpochybnitelných tvrzení"; v přírodovědě "pozorování, které je ve shodě s teorií" (plus Occamova břitva a falsifikovatelnost). A Urza říká, že ta shoda s teorií není to samé co důkaz v matematice, čili nejsou, v tom matematickém smyslu, dokázány žádné přírodovědecké teorie, tedy ani evoluční. Má pravdu: ta dokázanost či platnost přírodovědeckých teorií je shoda s pozorováním; je to něco jiného než dokázanost či platnost v matematice.
2. Všechny tvrzení evoluční teorie dokázány nejsou (ale o tom už mluvil hodně Urza).
3. Kromě Urzova rozlišení platnosti tvrzení v matematice (a myšlení obecně) a přirodovědě, je zde ještě to, že nemůžeme nic dokázat (tj. mít 100% nebo dokonce vůbec žádnou jistotu) ohledně minulosti; i kdyby byly tvrzení evoluční teorie 100% potvrzeny v laboratoři (tj. byla by shoda s pozorováním), stejně by z toho neplynulo, že život na Zemi tak vznikl. Je to to známé: Adam se v rajské zahradě začne zabývat geologií a říká si "Tahle skála je tady 500 miliónů let".

1) Takže gravitace taky není dokázaná?

2) Všechna ne. Je to komplexní teorie. Ale základ dokázaný je - pozemský život se vyvíjí a rozvíjí. To je evoluce. Zbytek jsou věci, které se od evoluce odvozují.

3) Evoluce ale není jen historie, je to princip vývoje pozemského života. Princip, který můžeme reálně pozorovat právě tady a teď.
Jinak všechno se pochopitelně dá zpochybnit. To můžu třeba i říct, že pravda není nic, protože žijeme v matrixu. Samozřejmě se proti tomu v podstatě nedá nic namítnout - jen to, že pak nemá vlastně žádná diskuse o ničem smysl.

1. Asi nerozlišujete FAKTA, která gravitační teorie vysvětluje, a tu teorii. Gravitační teorie se shoduje s pozorováním, dokázat v tom matematickém smyslu ji vůbec není možné, viz Urza. A ty fakta, že věci padají na zem, to taky není DOKÁZANÉ, to je zjevné.

2. Nejsou dokázané věci na obou koncích spektra: vznik nového druhu v laboratoři, samotný vznik genů, genetického kódu… Že je to skutečně možné by bylo 100% jisté, kdyby bylo možné v laboratoři vyrobit organismus z neživé hmoty, a to se nestalo.

3.1 Teď pozorujete důsledky pohlavního výběru a dalších selekčních faktorů na pozemský život. Ale zda to tak mohlo vzniknout a skutečně vzniklo, je něco jiného.
3.2 "Žijeme v matrixu" je normální fyzikální hypotéza. Zde se používá Occamova břitva, falsifikovatelnost a burden of proof.
3.3 Diskuze má smysl. Jenom prostě lidské poznání je omezené. 1. Usuzování může být chybné; taky postuláty nebo i axiomy. To platí i pro tu Pythagorovu větu: můžete si být 100% jisti, že usuzujete správně? Jistě ano, ale i ta 100% jistota je nakonec jen pocit, a může se ukázat, že jste se zmýlil. 2. V přírodovědě: I když se pozorování shoduje s teorií, tak 100% jistotu nemáte, protože prostě příroda i přes tu shodu může fungovat jinak. 3. A co se týče vysvětlování minulosti, což vysvětluje evoluční teorie především, tak to je ještě nejistější, protože se jedná o rekonstruování jedinečných historických událostí.
Ale diskuze má smysl: prostě se diskutuje o tom nedokonalém poznání, které máme k dispozici.

Trochu mě mrzí, když píšete toto pod videem, kde přesně vysvětluji, proč nemáte pravdu; znamená to, že jsem asi v tom videu odvedl špatnou práci.
Evoluce není dokázaná, gravitace není dokázaná, podobně jako teorie relativity a tak.
Pozorování/experiment může dokázat existenci, může dokázat, že něco je nějak za daných podmínek, ale nemůže dokázat tvrzení silnější (ale PŘESNĚ o tom v tom videu mluvím).
Chci-li dokázat tvrzení: "Pro tady tento pravoúhlý trojúhelník platí, že c*c = a*a + b*b," pak to stačí expeirmentem; chci-li ale dokázat to tvrzení obecně, pak experiment nestačí. Totéž platí pro všechno ostatní.

Ok asi jsem hloupý, protože to prostě nechápu, ať nad tím přemýšlím, jak chci. To je fuk...

Mohlo by Vám pomoct nejdřív si přesně formulovat dotyčné tvrzení a teprve pak se zabývat jeho dokazováním.

Urzo, já čumím jak puk. Nejsem sice žádnej vědec, ale tvrdit že evoluce není dokázaná, protože jí nemůžeš narvat do vzorečku (jako Pythagorovu větu) mi přijde poněkud ujeté. Vývoj (evoluci) lze pozorovat v každodenním životě a dokonce (a to by ti mělo být bližší než biologická evoluce) i v programování.
A naopak v některých případech (to zase souvisí s tou, dle tebe nedokázanou gravitací) nemusí být součet úhlů v trojúhelníku 180° stupňů, ale to ty jistě víš, a jen si z nás děláš prdel.

Tady vůbec nejde o vzoreček!! Tu Pythagorovu větu lze samozřejmě formulovat i bez vzorečku.
Jedná se o důkaz.... ten nemusí mít žádný vzoreček, to s tím absolutně nesouvisí.
Lze například dokázat, že program, který lze napsat v PHP, půjde napsat i v C++, na to netřeba vzorečku, přesto to je dokázané.
Součet úhlů trojúhelníku platí pro eukleidovskou geometrii....

Tak vidíš, v eukleidovské geometrii mohu dokázat, že součet úhlů v trojúhelníku je vždy 180°, stejně tak ale mohu dokázat, že v OTR není součet úhlů v trojúhelníku 180°.
Stejné to je s evolucí, pokud by Země byla inertní systém, nemusela by procházet evolucí.
Tedy pokud tvrdíš, že v inertním systému není evoluce dokázaná máš dozajista pravdu, stejně jako já mám pravdu, že v OTR není dokázáno, že součet úhlů v trojúhelníku je 180°.

Podobně bych mohl křičet do světa, že není dokázáno, že v každé sluneční soustavě Země oběhne Slunce za 365 dní (a nějaký drobný) a budu mít určitě pravdu.

No moment, tady píšeš o případech, kdy by evoluce NEBYLA dokázaná. Ale za jakých podmínek dokázaná JE?
Protože součet úhlů v trojúhelníku je 180 stupňů v eukleidovské geometrii, což JE dokázáno; a evoluce je dokázána.... kde?

Jdu s dcerou do kina, takže nemám čas na dlouhé vykecávání a proto tě pro teď odbudu tímto odkazem http://evolutionaryvertebratezoology.blogspot.cz/p/zadne-pochybnosti-o-existenci-evoluce.html, večer si o tom můžeme pokecat více.

Já tu právě nejspíše nebudu; nicméně to, co mi posíláš, vypadá jako řada hezkých indicií, nikoliv důkaz; přesně o tom v tom videu mluvím.
Mám z toho, co mi píšeš, spíše pocit, žes nepochopil sdělení toho videa (možná bylo špatně podáno, nevím)....

Nemyslím si, že jsi to četl celé, ale to je jedno.
Co je to podle tebe evoluce? Ať to zjednoduším, tak biologická evoluce? Jak by podle tebe měl vypadat důkaz, že veškerá/jakákoliv živoucí forma na Zemi prochází evolucí/vývojem?
Respektive, máš důkaz, že na Zemi existuje živoucí forma, která evolucí neprochází?

Před, dejme tomu, 800 lety byl člověk daleko menší (o stovky milimetrů) než současníci, důkazy (samozřejmě můžeš tvrdit, že to není důkaz, ale indicie- nepřímý důkaz) o tomto tvrzení můžeš vidět na každém zachovaném obydlí (výška vstupních otvorů, lože, apod.), nebo na oděvu či zbroji. K čemu během těch let došlo, když ne k evoluci/vývoji?

Je potřeba si uvědomit, že život na Zemi je komplexní systém, kde geometrie (nebo třeba P ≠ NP) je jen nanometrická součást tohoto systému, takže i důkaz o evoluci je komplexní/složitý, právě jako je Pythagorova věta primitivní/jednoduchá. Někteří jedinci pak nemají schopnost pojmout komplexnost života a je jim snazší utéct k představě inteligentního plánu, než aby se snažili pochopit jak to kapradí co jim roste u jezírka na zahradě mohlo v prvohorách dorůstat do mnohametrových výšek.

Nevím, jak by mohl vypadat ten důkaz; vždyť v tom videu o tom mluvím.
Nemám důkaz, že existuje na Zemi forma života, která evolucí neprochází; já si myslím, že procházejí všechny (a nikdy jsem netvrdil nic jiného).
Mám pocit, že tvrdím: "Evoluce není dokázána, ale věřím jí, protože je to plausibilní teorie," zatímco mi na to všichni chodí říkat: "Urzo, jsi debil, je to přece plausibilní teorie a měl bys jí věřit, tak neříkej, že není dokázána."
Samozřejmě v Tvém případě tam není to "jsi debil" (ani to nenaznačuješ), leč ten zbytek více méně.... nebo mi něco uniká?

No, tak to se asi dál nedostaneme. Podle mě už jen v tom linkovaném odkazu je důkazů přehršle.
Pokud je za důkazy nepovažuješ, a vlastně ani nevíš jak by měl ten důkaz vypadat, je pak debata vcelku zbytečná.

Jestli myslíš tu poslední větu předchozího příspěvku, tak ta byla myšlena obecně. Ono na tom vlastně nezáleží, protože evoluce probíhá ať už si o tom myslí kdo chce co chce.:-)

Ono na tom vlastně nezáleží, protože evoluce probíhá ať už si o tom myslí kdo chce co chce.

- Selekčními tlaky (pohlavní výběr, predace, změny životního prostředí) dochází ke změnám v distribuci alel v populaci. To nikdo nepopírá. Ale 1. evoluční teorie tvrdí mnohem víc (vznik života z neživé hmoty, přeměny druhů) 2. Jsou to tvrzení o jedinečných historických událostech, tj. ne o tom, co se neustále děje, ale o tom, že se něco v minulosti stalo.
Pak 3. je už detail: že i hardcoreoví darwinisté přiznávají, že leccos je záhada. Např. rysy organismů, kde si nelze představit vznik v důsledku selekčního tlaku, typický příklad jsou tvary a barvy mořských mlžů.
Jinak ten web toho Slováka vypadá na první pohled ne úplně beznadějně.

Tenhle argument už jsem tu dostal mnohokrát a připadá mi nesmyslný; nejsi první, kdo se mě ptá, jak má ten důkaz vypadat, načež když řeknu, že to nevím, tak zpochybní to, co tvrdím. To přece nedává smysl.
Kdybych tvrdil, že neexistují hodinky s vodotryskem, tak přece protiargumentem není, že si je nedovedu představit!
Podobně jako P != NP nelze považovat za dokázané jen proto, že si nedokážu představit důkaz.
Copak v tom nevidíš tu absurditu?

WTF??? Takúto sračku vyprodukoval niekto, kto má "celoživotní zápal pro vědu" a za sebou "tisíce hodin studia"? Prečo šírite takéto zavádzajúce klamstvá, keď o tom zjavne vôbec nič neviete?

Matematické a vedecké dôkazy nemajú nič spoločné, pretože MATEMATIKA NIE JE VEDA! Matematika dokazuje tvrdenia v nejakých axiomatických systémoch. Pytagorova veta je dokázaná v kontexte Eukildeovskej geometrie. Ako by ste ale chceli formálne "dokázať" jej axiómy v reálnom svete? To sa dá jedine opakovaným pozorovaním - tj. vedecký dôkaz.

Vo vede je dôkaz jednoducho niečo, čo mení pravdepodobnosti rôznych hypotéz. Zoberme si príklad z videa - teóriu relativity. Jedným z jej dôkazov je funkčnosť GPS. Keďže pravdepodobnosť fungovania GPS vo svete kde platí TR je podstatne vyššia ako vo svete kde neplatí, pozorovanie fungovania GPS zvyšuje náš aposteriori odhad pravdepodobnosti platnosti TR. Keď pravdepodobnosť nejakej teórie presiahne nami stanovenú hranicu, jednoducho povieme, že je teória dokázaná. Jej pravdepodobnosť ale nikdy nemôže dosiahnuť 1. Takže opäť, porovnávať matematické a vedecké dôkazy je úplný nezmysel.

Existuje ešte jedno možné vysvetlenie okrem toho, že ste úplný idiot. Možno používate slová (ako napr. dôkaz) v radikálne inom význame ako zvyšok sveta. To je hlúpe, nezmyselné a vytvára to množstvo problémov a nedorozumení, ale ako chcete. Ak je to tak, akú definíciu vedeckého dôkazu používate? Existuje vôbec nejaká teória (mimo matematiky a informatiky) ktorá je podľa vás "dokázaná"?

1) Matematické a vedecké dôkazy nemajú nič spoločné, pretože MATEMATIKA NIE JE VEDA! Matematika dokazuje tvrdenia v nejakých axiomatických systémoch. Ako by ste ale chceli formálne "dokázať" jej axiómy v reálnom svete? To sa dá jedine opakovaným pozorovaním - tj. vedecký dôkaz.

- To přece Urza řekl, jen použil jinou terminologii. A mají společné to, že dokazují pravdivost tvrzení.

2) Vo vede je dôkaz jednoducho niečo, čo mení pravdepodobnosti rôznych hypotéz.

- Ve vědě je důkaz pozorování, které je ve shodě s teorií (zhruba řečeno). Pravděpodobnost tam nehraje roli.

3) Existuje vôbec nejaká teória (mimo matematiky a informatiky) ktorá je podľa vás "dokázaná"?

- Urza přece jasně řekl, že ne.

> To přece Urza řekl, jen použil jinou terminologii.
Svoju vlastnú terminológiu nekompatibilnú so zvyškom sveta.

> A mají společné to, že dokazují pravdivost tvrzení.
Nie. Veda dokazuje pravdivosť tvrdení v reálnom svete. Matematika vždy dokazuje iba implikácie nejaké axiómy => tvrdenie.

> Ve vědě je důkaz pozorování, které je ve shodě s teorií (zhruba řečeno). Pravděpodobnost tam nehraje roli.
Ak pozorovanie odporuje teórii, je to dôkaz v prospech negácie teórie.
Pravdepodobnosť tam hrá primárnu rolu.

> Urza přece jasně řekl, že ne.
Načo je potom dobrý termín "dôkaz"? Aký má zmysel vôbec hovoriť o "dôkaze" v kontexte vedy a reality, ak žiadne tvrdenie o realite nemôže byť dokázané?

1. Já používám jinou terminologii a rozuměl jsem všemu; vždyť si jenom vyhradil výraz "důkaz" pro matematiku, kdežto "shodu teorie a pozorování" důkazem nazývat nehodlá.
2. No, a společný jmenovatel vědeckých důkazů a matematických je, že mají implikovat pravdivost NĚJAKÝCH výroků.
3. Ale negace teorie, není jiná teorie. Nevím o tom, že by se řešila pravděpodobnost: Teorie prostě platí, dokud není vyvrácena. Anebo se to neví, je nějaká pracovní hypotéza (třeba Newton si tuším myslel, že světlo se šíří nekonečně rychle), ale že by se počítala pravděpodobnost… Proč?
4. To je právě ten pouze terminologický rozdíl. Klidně mohl říct, že je vědecký důkaz a matematický důkaz; matematický je v principu dokazatelný, vědecký je pouze falsifikovatelný; ve vědě víme jistě pouze, co neplatí, ne to, co platí; evoluční teorie je tedy pouze falsifikovatelná, ne dokazatelná; tudíž ta jistota mnohých o pravdivosti evoluční teorie není odůvodněná.
Šel na to trochu jinak, podle mě je to nepatrný rozdíl.

Doporučuji ubrat na agresi a přidat na poslouchání; odpověď na většinu toho, co píšete, je ve videu.

>Doporučuji ubrat na agresi.
Za to sa ospravedlňujem. To video bol trochu surreálny zážitok a stále neviem, čo si o tom myslieť. Na základe komentárov tu a na YouTube som však už presvedčený, že za tím nebol nejaký zlý umýsel ako nejaké vedomé šírenie klamstiev o vede. Tá možnosť ma troch rozčúlila. Už som sa stretol s takými ľuďmi.

> a přidat na poslouchání; odpověď na většinu toho, co píšete, je ve videu.
Ani nie. Je ťažké o tom videu vôbec diskutovať, keďže zjavne používate aspoň časť slov v úplne inom význame ako všetci ostatní.

Pojem "dôkaz" vždy vo všetkých oblastiach reality (bežná komunikácia, veda, právo) znamenal niečo, čo nám umožnilo rozlišovať medzi viacerými teóriami, modelmi reality. Jedinou výnimkou je matematika. Vy ste sa asi rozhodli zobrať matematickú definíciu dôkazu a prehlásiť ju za jediný platný dôkaz.

Môžete trvať na používaní matematického dôkazu vo vede, ale potom sa nečudujte, keď sa ľudia ostro ohradia voči vyjadreniam ako "evolučná teória nie je dokázaná". Pretože podľa významu slova dôkaz, ako ho chápe 99% ľudí, ona dokázaná je.

Pojem "dôkaz" vždy vo všetkých oblastiach reality (bežná komunikácia, veda, právo) znamenal niečo, čo nám umožnilo rozlišovať medzi viacerými teóriami, modelmi reality. (…) Môžete trvať na používaní matematického dôkazu vo vede, ale potom sa nečudujte, keď sa ľudia ostro ohradia voči vyjadreniam ako "evolučná teória nie je dokázaná". Pretože podľa významu slova dôkaz, ako ho chápe 99% ľudí, ona dokázaná je.

- To je dobrá definice důkazu. A všimněte si, že z něj neplyne, že ten "model reality" (já bych spíš použil výraz "stav věcí") je nevyvratitelně takový. V přírodovědě nejsou nevyvratitelné důkazy. A to Urza rozporoval: že evoluční teorie je nevyvratitelně dokázána. A dával to do kontrastu s Pythagorovou větou, která nevyvratitelně dokázána být má.

Souhlasím, že slovo "důkaz" se používá v právu či běžné komunikaci jinak než ve vědě.
Na druhou stranu matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.

Na druhou stranu matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.

- Tak teď se zdá, že si odporujete. Vždyť jste přece řekl, že v tom matematickém smyslu není v přírodovědě dokázáno nic. Jak může být mít takový nesplnitelný požadavek rozumné?
Ve videu přece říkáte, že důkaz je pro Vás "něco, co činí tvrzení nevyvratitelným", a nevyvratitelné jsou podle Vás jen matematické věty. Čili požadovat matematickou jistotu v přírodovědě moc rozumné není, když to není možné.

Nesouhlasím; vždyť i v tom videu je příklad dokázaných věcí.

Ale jenom matematických, nebo ne?

Hele, já nevím, co pořád všichni mají s tím "matematických" a podobně; já tam nevidím žádnou striktní hranici.
Přistupuji na tu terminologii, protože to tak lidé používají.
Ale prostě třeba to, že co lze napsat v PHP, lze napsat i v C++, je dokázáno.
Je to příklad z reálného světa a není to zrovna matematika....

A co třeba hranice mezi apriorním a aposteriorním nebo česky mezi myšlenkami a fakty?
Netuším, co je co lze napsat v PHP, lze napsat i v C++, ale předpokládám, že důkaz je apriorní, čili je to matematické – alespoň v širším smyslu.
Ten příklad z reálného světa… Pak by byl jakýkoliv výpočet s Pythagorovou větou, podle kterého se něco postavilo, příklad z reálného světa. Stejně jako Pythagorovu větu nedokazuje, že se podle ní dá stavět, tak tu informatickou větu nedokazuje, že se podle ní dá programovat.

Samozřejmě, že ji to nedokazuje; ale lze ji dokázat a je to tvrzení z reálného světa.
Do jaké vědy to zařazujete, mi připadá irelevantní.

Když matematiku aplikujete, nic se nezmění. Ta tvrzení se pořád týkají těch myšlených objektů, ne těch věcí, které byly podle toho vyrobeny.
Ale bavíme se o rozumnosti požadavku matematické jistoty v přírodovědě. A zde je to zařazení zásadní, protože ta odlišnost kritérií vyplývá z podstaty věci: v přírodovědě se vždy bude požadovat shoda teorie a pozorování: když shoda není, je irelevantní "že by to tak taky mohlo fungovat"; v apriorní sféře se vždy bude požadovat apriorní důkaz: když při stavbě zjistíte, že přepona je kratší než by měla, budete hledat chybu v konstrukci a měření, ne v Pythagorově větě.

O tom se bavíte Vy; já pojmy jako "matematická jistota" nemám moc rád, protože si myslím, že "matematika" a podobně nemá moc přesné hranice.
Sice když někdo používá takové pojmy, jsem ochoten na ně přistoupit a v rámci zjednodušení se snažit odhadnout, co tím myslí, ale sám to rozhodně netvrdím.

Ale ta dokazatelnost Pythagorovy věty a nedokazatelnost evoluční teorie je přece dána apriorností resp. neapriorností požadovaného důkazu. Nebo ne?

No.... může to tak vypadat, ale myslím, že naše vědění nasahá tak daleko, abychom to mohli s jistotou říci.
Tím chci říci, že si neumím moc představit, jak by mohl vypadat důkaz evoluční teorie, ale to neznamená, že nemůže existovat.... podobně jako s P == NP.

Ale ta odlišná kritéria pro důkaz v matematice a přírodovědě přece zůstanou i v budoucnosti. Vždy budete mít v prvním jako kritérium "logické vyplývání" kdežto v druhém "shodu předpovědi a pozorování". Takže tam vždy zůstane i ten kvalitativní rozdíl v požadovaných důkazech. Tj. ten kvalitativní rozdíl, který je tam teď (ať už je jakýkoliv), tam bude vždy.

Obávám se, že úplně nechápu, co tím chcete říci.... v zásadě (až na nějakou drobnost v názvosloví) souhlasím, leč nechápu, jak to odporuje tomu, co tvrdím.

1. Rozporuje to Vaše tvrzení, že evoluční teorie může být v budoucnosti dokázána (v tom Vašem, matematickém smyslu), protože rozdíly v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice, tj. kvalitativní rozdíly mezi těmi důkazy, se nezmění. Resp. tvrdit, že by se ta kritéria důkazu mohla změnit, je jako tvrdit, že by změněno mohlo být cokoliv, třeba že (ab)+(ac)= a(b+c) bude někdy vyvráceno.

2. No a prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit.

1/ Vy mi pořád podsouváte nějaký "matematický smysl", o kterém ale nemluvím. Já si dokonce myslím, že on nemá ani přesné hranice. Rozhodně ale není pravda to, co tvrdíte; dle mých kritérií je dokázáno, že v C++ lze naprogramovat každý program, který lze naprogramovat v PHP, což jsou věci, které lze reálně dělat, nejsou to jen abstrakty.

2/ Opět mi tlačíte nějaký "důkaz v matematickém smyslu"; já s ničím takovým nepřišel, tak jen Vy (a další) označujete to, čemu říkám důkaz, čemuž se nebráním do chvíle, než to začnete nějak spojovat s jinými pojmy a vyvozovat z toho věci, které já si ani nemyslím.

1. Ale je to přece dokázáno úvahou, ne tím naprogramováním. Nedokazuje to shoda teorie s pozorováním, ale vyplývání z axiomů. Ale u evoluční teorie a celé přírodovědy nikdy jiné kritérium než shoda teorie s pozorováním nebude. Čili tak, jak je dokázána ta informatická věta, evoluční teorie ani nic jiného v přírodovědě dokázáno nikdy nebude.

2. Rozporoval jsem jediné místo videa, tu možnost dokázání (v matematickém smyslu) evoluční teorie v budoucnosti. Touto odpovědí jste zpochybnil celé video. Protože pokud to není tou apriorností, tak ČÍM je ta dokázanost Pythagorovy věta dána? No, a když říkám apriornímu důkazu "důkaz v matematickém smyslu" je to snad srozumitelné, když všechny matematické důkazy jsou apriorní.

1/ Ano, tak to skutečně vypadá; věřím tomu, ale nemám v to jistotu.

2/ Já si také myslím, že to nepůjde, ale nemám na základě čeho to s jistotou tvrdit.

A to "nemám v to jistotu" znamená tedy "může se stát něco nepředstavitelného", ano?
To samozřejmě může.
Takže poslední otázka: Algebraické věty jako (ab)+(ac)= a(bc) taky můžou přestat platit? Taky připouštíte možnost, že se stane něco nepředstavitelného a tato věta přestane platit?

Napsal jsem to špatně: (ab)+(ac)= a(b+c)

Upotřebím chybu a přidám další větu: (ab)+(ac)= a(bc) platí, jen pokud b = c = 2.
Taky to může přestat platit?

Chápu, kam míříte, ale je v tom rozdíl.
Zatímco v případě evoluce jde o "něco nepředstavitelného, co si neumíme představit, ale třeba to někdo vymyslí, nám to jen nedošlo", zatímco to druhé by bylo "stane se něco, co nám nejen nedošlo, ale dokonce jsme to i vyloučili logikou".

Ono to není v tom případě evoluce zas až tak nepředstavitelné. Kupříkladu theorie panspermie vůbec není vyvrácená, jenom zastánci evoluce udělali dohodu, že se o ní nebude moc mluvit, :-) přičemž důkaz panspermie by znamenal vyvrácení evoluční theorie (přinejmenším v její dnešní podobě). Zatímco pokud by Pánůh pošteloval nějaké knoflíky a algebra by najednou fungovala jinak, znamenalo by to nejsíš (nepředstavitelný!) rozvrat nejen civilizace, ale asi i fungování každého jednoho člověka.

Tak sem mé znalosti asi podrobně nesahají; v čem je to pro evoluci problém?

Měl jsem rozepsaný příspěvek a prohlížeč mi ho sežral, asi začnu psát v lynxu.

Axiom o vzniku života z neživé hmoty na Zemi vývojem je (nebo alespoň v osmdesátých letech byl, možná z toho evolucionisti mezitím nějak vycouvali) jedním z výchozích tvrzení ET. Ten je ale v přímém rozporu s představou, že Země dostala v minulosti jednou nebo vícekrát dávku živého materiálu odjinud. TP implikuje, že někdy evoluce sice probíhá, ale někdy taky ne, takže je potřeba ET modifikovat a nalézt pro ni podmínky platnosti (podobně, jako byly nalezeny podmínky platnosti pro Newtonovu mechaniku). TP taky otevírá cestu k tvrzení, že bez přínosu zvenčí by na Zemi nikdy život nevznikl, byť to by bylo nutno doložit separátně (o důkazu nemluvě).

P. S. Já nejsem fanatický zastánce TP (byť občas dělám advocata diaboli v její prospěch), nicméně důvody, proč začala být považována za vyvrácenou (nebo skoro vyvrácenou), nejsou něco, čím by se historie vědy měla chlubit (víceméně šlo o nesprávnou aplikaci Occamovy břitvy a pak už po ní pes neštěkl).

Zajímavé; děkuji, zjistím si o tom víc.

Pokud jde o kritérium důkazu evoluční teorie – že se musí jednat o shodu předpovědi a pozorování – tak to je přece taky dané apriorně.

Tohle jsem asi nikdy netvrdil :-o

Že se musí jednat o shodu předpovědi a pozorování jste neodmítl. A je to přece dané apriorně, nebo ne?

Neodmítl, protože to nevím; chápejte, když řeknu, že jsem něco netvrdil, tak to neznamená, že jsem přesvědčen o opaku, může to také znamenat, že prostě nevím.

Kdežto že ab + ac = a(b+c) víte jistě?

Záleží, čemu říkáte jistě; ale ten rozdíl jsem už popisoval výše (2017-08-15 09:10:45), mám trochu pocit, že je to pořád dokola totéž.

Tak popisoval… Zmínil jste kritérium "logickým vyloučením". Já si ovšem myslím, že algebra není dokázaná víc než jakýkoliv jiný apriorní závěr. Všechny apriorní závěry jsou dokázané stejně, a to tím, že axiomy považujeme za nezpochybnitelné a usuzování za bezchybné.
Nadhoďte jak logicky vylučujete platnost věty ab+ac se nerovná a(b+c). Podle mě se totiž nic nevylučuje, naopak se ukazuje její zjevnost, obdobně jako se dokazuje zjevnost kritéria přírodovědeckého důkazu.

Myslím, že ne, protože v tom druhém případě jsou ještě neznámé (a nevím jaké, jsou to neznámé).

Proč se tedy myslíte, že tam jsou?

Protože nikde není řečeno, že nepřijde něco fakt zajímavého z pole například....
Já nevím, představte si, že se časem ukáže, že máme způsob, jak ze současného stavu světa predikovat budoucí stav, případně odvodit stav minulý (vím, odporuje to kvantové mechanice), z toho by se pak dala odvodit i ta evoluce.... samozřejmě je tam spousta ALE, těžko říct, jak by se něco takového dalo dokázat, ale prostě o tom to přesně je, já to NEVÍM.

Ale pak by se taky jednalo o kritérium shody předpovědi a pozorování. A o tom se přece bavíme: že tím KRITÉRIEM si nejste jistý.
Možná došlo k nedorozumění: Tím KRITÉRIEM dokázanosti evoluční teorie "shoda předpovědi a pozorování" si jistý jste?

Ne. I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje.

Ano, Vy používáte důkaz ve významu "matematický důkaz".
Ale vyšli jsme z Vašeho tvrzení o možné dokazatelnosti (v matematickém smyslu) evoluční teorie. Na což jsem já řekl, že je apriorně dané, že jediný možný důkaz zde je shoda teorie a pozorování.
Takže otázku popperovsky přeformuluju: Možná došlo k nedorozumění: Tím KRITÉRIEM vyvratitelnosti evoluční teorie "shoda předpovědi a pozorování" si jistý jste?

Nejsem si jist, zda rozumím otázce; ale ano, vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí.

1. Což je dané apriorně?

Hm.... nevím. Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet.

Evidentně z nějakých axiomů vycházet lze, když sám říkáte vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. Navíc je jedno o jaké axiomy se jedná; každý axiom je nezpochybnitelný, jinak by to nebyl axiom ale postulát.
Takže ještě jednou: Pravdivost věty vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí je dána apriorně?

Ještě jednou: Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet.
Vaše "z nějakých axiomů vycházet lze" pak naprosto nedává v daném kontextu smysl (a vysvětlení toho, co je axiom, také ne); nikdy jsem neřekl, že z nějakých axiomů vycházet nelze, jen říkám, že odpověď závisí na tom, z jakých axiomů vycházíme.

Mimochodem, diskuse mě přestává bavit, protože mi to přijde jen jako proud textu, ale ztrácím za ním význam.
Co se snažíte sdělit?

Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě.
O tom toto vlákno je.

A teď jsme v bodě, kdy chrlíte apriorní výroky jako vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí a I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje. a přitom pravdivost jiného apriorního výroku odmítáte.

Otázky: 1. Když jsem se zeptal, zda pravdivost té první věty výše je dána apriorně, odpověděl jste Záleží na tom, z jakých axiomů budeme vycházet. Ale to je Vaše věta, Vy jste ji použil. Čili si myslíte, že je pravdivá. Co tedy znamená to "záleží na výchozích axiomech"? Říkáte to, tedy si myslíte, že je to pravda. A proč si to myslíte? Protože je to apriorně dané, nebo snad z jiného důvodu?
2. Věta "Kritérium platnosti či vyvratitelnosti evoluční teorie vždy bude shoda předpovědi a pozorování" je přece stejnorodá, tudíž stejně apriorně platná jako ty dvě Vaše věty výše. Pokud jsou pravdivé ty dvě věty, musí být pravdivá i tato.

1/ Já tu s Vámi souhlasím, jen tvrdím, že jistý si tím nejsem (ale souhlasím, takže netřeba dále rozporovat).
2/ I tady vlastně souhlasím, ale opět si jist nejsem (takže také netřeba dále rozporovat).

Já to chci taky uzavřít, ale když takhle odpovídáte, je to těžké. Jak mám rozumět odpovědi "Souhlasím, ale na nejistotě trvám"? Pojďme to uzavřít. Já si myslím, že jsou různé "kvality jistoty" u apriorního a u empirického (přičemž ani u apriorního dokázanost neznamená nepřítomnost pochybnosti). Všechny dokázané apriorní věty jsou stejné jisté a všechny dokázané empirické věty jsou stejné jisté (přičemž "dokázaný" znamená v empirickém něco jiného než v apriorním).
Kdežto Vy říkáte co? Něčím apriorním si jste jist, něčím ne, něco "závisí na axiomech"… Dlouhá diskuze a Vaše stanovisko ohledně jistoty a nejistoty m není nijak jasnější.
Otázka: Pythagorovou větou a tou informatickou větou jste si jist víc než těmi dvěma (vyvrátit teorii lze tak, že pokus ukáže, že neplatí. I když dle nějaké teorie něco předpovíme a ono se to pak stane, mnedle ji to nedokazuje), nebo 100% jist, nebo jak?

Rozhodně nesouhlasím s tím, že všechny empirické jistoty jsou "stejně jisté".
A u toho, co nazýváte apriorními jistotami, nevím, jesti jsou "stejně jisté", protože vlastně nevím, co tím přesně míníte (a upřímně řečeno to ani moc vědět nepotřebuji).
Tím bych to klidně uzavřel, moc mě to totiž nebaví.
Více méně se shodujeme, jen jde o to, že věci, kterými jste si jist, já za tak jisté nepovažuji.

Nikoliv všechny "empirické jistoty" jsou stejně jisté (to může být i "smrt a daně"), ale všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté.
Podobně ne "apriorní jistoty", ale dokázané apriorní věty. Nějak Vám nevěřím, že s tímto nejste obeznámen.
Co se týče toho, čím jste si jist, o tom jsem se právě nic nedozvěděl.
Taky si myslím, že je čas skončit, protože už to začínáte hrát směrem, že neznáte rozdíl mezi apriorním a empirickým a ani ho znát nechcete… (Empirická je gravitační konstanta, protože se nevymýšlí, ale měří, a většina z MFCH tabulek. Apriorní je celá matematika a všechno s fyziky kromě konstant: pojmy jako síla, kinetická energie, tlak, jejich rovnice, všechno co se neměří, ale vymýšlí. Rozdíl mezi apriorním a empirickým je rozdíl mezi tím, co se vymýšlí, a tím, co se měří.)

Já neříkám, že neznám ten rozdíl, jen mám pocit, že "apriorním" nazýváte něco trochu jiného než o čem mluvím já v tom videu (nemluvě o tom, že já tam vůbec toto slovo nepoužívám, to jste zas nějak tak přivedl do diskuse Vy a teď po mně chcete, abych přesně chápal jeho význam, aniž jste jej nadefinoval).
Dále vůbec nevím, co znamená "dokázaná empirická věta", v kontextu mého videa je to oxymoron; nepochybuji, že ve Vašem slovníku to asi něco znamenat bude, ale v zásadě to nemám moc zájem prozkoumávat, protože celá ta diskuse je divná.... přišel jste mi slovíčkařit pod video, nicméně k tomu slovíčkaření používáte vlastní pojmy, se kterými jste se mě neobtěžoval obeznámit. Zpočátku to nevadilo, protože jsem nevěděl, že slovíčkaříme; když sem zjistil, že ano, přestalo mě to bavit, protože jste udělal to, co děláte tak často (typicky předtím, než mě to přestane bavit): Vnutíte oponentovi své názvosloví (bez toho, abyste ho předem vysvětlil), on se s Vámi nějak snaží diskutovat a tipovat, co čím tak asi myslíte, pročež pak jej začnete chytat za slovíčka v rámci toho Vašeho názvosloví. Já v tom videu rozhodně nepoužíval slova jako apriorirní a empirický důkaz, najednou se tu o nich (bez nějakého vysvětlení) bavíme a Vy předpokládát, že přesně znám jejich význam.... já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem". Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.

1. Znát rozdíl apriorní vs. empirický snad patří k základnímu vzdělání.
2. Dokázaná empirická věta třeba zde: prvotní rozporované tvrzení bylo, že je rozumné důkaz v matematickém smyslu uplatňovat v přírodovědě. Rozumné to není, když vždy bude požadována ne pouze logičnost teorie, ale její shoda s pozorováním. Ta může být větší, spektakulárnější… ale nikdy se z toho nestane něco jako matematický důkaz, a ani se to tomu nebude blížit, protože to vůbec není cílem. Cílem není odstranit rozdíl v kritériích důkazu v přírodovědě a v matematice; ani si takové odstranění není možné představit. Čili žádný oxymoron.

3. Slovíčkaření:
já osobně jsem si doposud myslel, že "apriorním důkazem" nazýváte Vy to, co já prostě nazývám "důkazem", zatímco "empirický důkaz" je u Vás něco, co já nazývám "pozorováním" či "experimentem".
- Tak to samozřejmě je, jenom empirický důkaz není pouhé pozorování, ale "pozorování shodující se s předpovědí".
Když teď zjišťuji, že to tak asi nebude, celé mě to jen znechucuje, protože mám pocit, že jsem vyplýtval šíleného času diskusí o ničem.
- Ale o tomhle jsme se přece vůbec nebavili. Mě zase znechucuje ta Vaše taktika "přestávám rozumět", kterou už tuším popsal Pézet, kdy každá Vaše odpověď začíná "Nechápu o čem se bavíme"…
Bavíme se o jistotě, ne o tom, co znamená "důkaz", či co mi teď vkládáte do úst. Naposledy jsem to napsal před pár posty: Rozporuju 1. dokazatelnost (v matematickém smyslu) evoluční teorie a 2. rozumnost použití matematického důkazu v přírodovědě. Čili vidíte, že nejde o slovíčkaření, když diskuze není o tom, jak co nazývat.
Jinými slovy: Ukončovací taktika "přestává mě to bavit" v pořádku, taktika "náhle jsem přestal chápat, o čem se bavíme" poněkud irituje.

Netvrdím, že jsem náhle přestal chápat, o čem se bavíme; tvrdím, že jsem si celou dobu myslel, že se bavíme o něčem jiném a "empririckým důkazem" myslíte to, co já nazývám "experimentem" či "pozorováním" nevyracejícím teorii, ale nejspíše to tak není.
Můžete mi tedy místo příkladu říci, co JE dokázaná empirická věta?

Nebo mi nemusíte říkat nic; tato diskusi mi už nic nepřináší, vedu ji proto, že si Vás vážím jako autora Stok a nechci Vás utnout.
Nepřináší-li nic ale ani jednomu z nás, nemá smysl.

Nevidím nic špatného na "diskuze mě nebaví"; to jsou přehnané ohledy.

1) Netvrdím, že jsem náhle přestal chápat, o čem se bavíme; tvrdím, že jsem si celou dobu myslel, že se bavíme o něčem jiném a "empririckým důkazem" myslíte to, co já nazývám "experimentem" či "pozorováním" nevyracejícím teorii, ale nejspíše to tak není.

- Spíš "pozorováním shodujícím se s předpovědí". Samozřejmě, že to tak je, dosud v tom nebyla nejasnost; a bavíme se celou dobu o něčem jiném.
Dobré schéma zde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wissenschaftliche_Methode.svg&filetimestamp=20170503122928&
"Empirickým důkazem", resp. spíš jeho částí je to "Prüfung der Vorhersage"

2) Můžete mi tedy místo příkladu říci, co JE dokázaná empirická věta?

- Těch je obrovské množství a je jich víc druhů.
Např: 1. Teplota varu látky A je…
2. Hodnota Newtonovy gravitační konstanty je…
3. Měrná tepelná kapacita prvku A při teplotě 20 °C je…

Dalším druhem jsou věty jako vzorce pro 4. síly 5. energie 6. zrychlení, které jsou sice apriorní, ale stejně se podle nich musí dát modelovat realita, takže ten test pozorováním tam je také. Jde spíš o to jakým způsobem by tyto věty vůbec nemohly platit.

Jsme-li tedy za jedno, pak je ale naprosto zjevná blbost, aby byly všechny "empirické důkazy" stejně silné, jak tvrdíte!
To, že máte dvě teorie, které obě trefily v předpovědi, ještě ani omylem neznamená, že jsou stejně "dokázané"; záleží přece na těch teoriích a konkrétních předpovědích.

Jakože mohu mít třeba teorii, podle které předpovím, kdy dojde k příštímu zatmění Slunce a trefím se (dále zatím není možné zkoumat, protože k dalšímu má dojít až za X let). Oproti tomu mohu mít teorii, podle které předpovím výsledky hodu mincí; předpovím tisíc hodů. Nemyslím si, že jsou "stejně dokázané". Nicméně ani "počet pokusů" nebude tou metrikou, protože je něco jiného "pokus" a "pokus". Možná by mohla být metrikou nějaká pravděpodobnost omylu, což u hodu mincí asi jde, u jiných jevů to jde těžko, zejména když neznáme jejich pravděpodobnost jejich výskytu.
I proto nemám rád, když tomu říkáme "důkaz"; už proto, že se tam pravuje vždy s nějakou mírou omylu, přičemž ta se bude určitě u jednotlivých teorií lišit, ale krom toho u některých ji ani nedokážeme spočítat (ani přibližně).

1) Jsme-li tedy za jedno, pak je ale naprosto zjevná blbost, aby byly všechny "empirické důkazy" stejně silné, jak tvrdíte!

- Napsal jsem něco jiného: Všechny dokázané apriorní věty jsou stejné jisté a všechny dokázané empirické věty jsou stejné jisté

2) To, že máte dvě teorie, které obě trefily v předpovědi, ještě ani omylem neznamená, že jsou stejně "dokázané"; záleží přece na těch teoriích a konkrétních předpovědích.

- Opět: Napsal jsem, že to "Prüfung der Vorgersage" je ČÁSTÍ "empirického důkazu", tedy ne, že stačí JEDNA shoda.

3) Jakože mohu mít třeba teorii, podle které předpovím, kdy dojde k příštímu zatmění Slunce a trefím se (dále zatím není možné zkoumat, protože k dalšímu má dojít až za X let).

- Ano, to je empirický důkaz věty, v tomto případě asi teorie. A zrovna je to případ, kde si větší jistotu nelze moc představit. Důkaz v obecném smyslu je "něco, co vás přesvědčí, že něco je pravda".

4) Oproti tomu mohu mít teorii, podle které předpovím výsledky hodu mincí; předpovím tisíc hodů. Nemyslím si, že jsou "stejně dokázané". Nicméně ani "počet pokusů" nebude tou metrikou, protože je něco jiného "pokus" a "pokus". Možná by mohla být metrikou nějaká pravděpodobnost omylu, což u hodu mincí asi jde, u jiných jevů to jde těžko, zejména když neznáme jejich pravděpodobnost jejich výskytu.

- Taková teorie neexistuje, takže to není dobrý příklad; neumím si pod tím nic představit. Obecně: Výpočet pravděpodobnosti je apriorní, a zjišťování podkladů pro výpočet pravděpodobnosti jevu je empirické.
Ta stejná jistota je proto, že za dokázaností je stejná entita: u apriorního vždy logické vyplývání, u empirického vždy shoda předpovědi a pozorování.
U empirického je důležité to, a JAKÉ empirické věty se jedná. Samozřejmě je rozdíl mezi a) faktem (Látka A vře při teplotě…) b) přírodním zákonem (gravitační zákon) c) a ještě nějakou nadteorií, která zákonitosti vysvětluje (obecná teorie relativity, evoluční teorie); je rozdíl mezi vědami (obecně biologické věty jsou méně "neměnné" než fyzikální); je rozdíl v míře apriornosti vět (třeba F=ma platí z definice, řekl bych, že nemůže neplatit, kdežto gravitační zákon určitě apriorně platit nemusí).
Takže v empirických větách jsou velké rozdíly, ale všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté, protože když je považujete za dokázané, znamená to, že vás o tom něco přesvědčilo, a vždy to musel být stejný druh důkazu: shoda předpovědi a pozorování. Koneckonců stejně tak byste mohl tvrdit, že i apriorní věty nejsou stejně jisté, protože Vy si některými nejste jistý, případně jim vůbec nerozumíte. Samozřejmě se srovnávají jen věty, kterými jste si jistý; jinak by se nejednalo o dokázané věty.
Co se týče Vašeho příkladu, že je rozdíl v jistotě pokud předpovím jednu událost nebo 1000: Shoda musí být taková, aby vás přesvědčila, a potom na počtu předpovědí nezáleží (je nesmysl tvrdit, že 12 splněných předpovědí je víc než 10: buď je obojí jisté, nebo je obojí nejisté)

5) I proto nemám rád, když tomu říkáme "důkaz"; už proto, že se tam pravuje vždy s nějakou mírou omylu, přičemž ta se bude určitě u jednotlivých teorií lišit, ale krom toho u některých ji ani nedokážeme spočítat (ani přibližně).

- Na výrazu "důkaz" netrvám. Ale pokud jste si něčím empirickým jistý (kyselina sírová leptá pokožku), jak tomu chcete říkat? Je to ověřené, vyzkoušené…? Zdá se rozumnější vyjít z těch dvou sfér, apriorní a empirické, a "důkaz" znamená v každé něco jiného.

Ach jo, to jste zase rozdrobil na slovíčka, ale úplně vynechal podstatu, takže ji napíši ještě jednou (a pokud se o tom nechcete bavit, ale slovíčkařit kolem, tak to zas nemám zájem já):
Ne všechny empirické důkazy jsou stejně silné; ne všechny "empiricky dokázané" (dle Vaší terminologie) věty jsou stejně jisté.
Já Vám tam napsal příklad, který měl něco demonstrovat, na což jste se úplně vybodl a začal jste ho rozebírat; tu teorii s mincí jste vůbec nepochopil, jak jsem myslel, ale to je jedno.... nemám ani chuť se o tom bavit.
Prostě nesouhlasím s tvrzením, že všechny "empiricky dokázané" (opět upozorňuji, že dle Vaší terminologie, mnedle to totiž není důkaz) věty jsou stejně jisté; nejsou. Už proto, že jak sám píšete, u některé prostě "zrovna to je případ, kde si větší jistotu nelze moc představit"; samozřejmě, s tím souhlasím, ale u ostatních případů si lze větší jistotu představit. Tenhle přístup je podobný takovým těm "je to potvrzené tak, jak to nejlépe může být, takže je to pravda"; až na to, že není. Jen proto, že něco nedokážeme potvrdit více, to z toho nedělá pravdivější výrok.

1. Napsal jsem: všechny dokázané empirické věty jsou stejně jisté, protože když je považujete za dokázané, znamená to, že vás o tom něco přesvědčilo, a vždy to musel být stejný druh důkazu: shoda předpovědi a pozorování. Jak to můžete zpochybnit? Samozřejmě se jedná i o věty typu "V a% případů nastane…"

2) Prostě nesouhlasím s tvrzením, že všechny "empiricky dokázané" (opět upozorňuji, že dle Vaší terminologie, mnedle to totiž není důkaz) věty jsou stejně jisté; nejsou. Už proto, že jak sám píšete, u některé prostě "zrovna to je případ, kde si větší jistotu nelze moc představit"; samozřejmě, s tím souhlasím, ale u ostatních případů si lze větší jistotu představit.

- Pokud si lze představit větší jistotu, pak ta věta nesmí být formulována tak, že platí 100%… Pokud je něco empiricky dokázané, že nastane v 50% případů, a vy tvrdíte, že to nastane vždy, tak to není pravda. Ale ta věta je stejně dokázaná (tj. stejně vyvratitelná) jako empirická věta, že něco nastane vždy. Pokud jste tedy myslel tohle.
Pokud jste myslel, že v empirickém lze získat větší jistotu, toho, že něco nastane VŽDY, tak tvrdím, že tam je vždy stejná jistota, stejná dokázanost, daná stejným faktorem: shodou předpovědi a pozorování. Když tak uveďte příklad.

3) Tenhle přístup je podobný takovým těm "je to potvrzené tak, jak to nejlépe může být, takže je to pravda"; až na to, že není. Jen proto, že něco nedokážeme potvrdit více, to z toho nedělá pravdivější výrok.

- 1. No, že to je pravda… Vlastně ano: Nemám důvod si myslet, že to tak není. Ale pokud pořád máte v hlavě jenom evoluční teorii, tak já jsem nikdy nenapsal, že je empiricky dokázaná, dokonce jsem několikrát napsal opak. Ale evoluční teorie je speciální případ, protože tvrdí mnoho a týká se minulosti. Ale i evoluční teorie nemůže být dokázaná jinak, než shodou předpovědi a pozorování.
2. Možná jde o to rozlišovat dokázanost a nevyvratitelnost: dokázanost je, že "nemáte důvod myslet si, že něco není pravda", nevyvratitelnost je, že "jste si jistý, že něco je pravda". Matematické věty jsou dejme tomu nevyvratitelné (byť i v tomhle se neshodneme, já tvrdím něco jiného), a tudíž jsou dokázané; empirické věty, pokud jsou formulovány tak, že "vždy platí, že", z podstaty věci nejsou nevyvratitelné, to ale neznamená, že nemůžou být dokázané. (Navíc jde o to, co vlastně tvrdí: té principiální vyvratitelnosti se lze vyhnout pouhým přeformulováním faktických znalostí.)
3. Všimněte si, že abyste nemusel použít "dokázat", napsal jste "potvrdit". Předně TO je slovíčkaření. Ale hlavně je to už třetí výraz k nahrazení "dokázat": ověřit, vyzkoušet, potvrdit. Ale když je stav věcí "potvrzený" a "dokázaný", není to žádný sémantický rozdíl, navíc je to jazykově-logicky špatně: potvrdit je od "tvrdit", příroda nic netvrdí, lidé tvrdí, čili by se to mělo týkat pouze důkazů, které můžou poskytnout lidé, např. soudních důkazů.

Pak ale nemá cenu o tom mluvit; Vy se mě ptáte na to, zda jsou "empiricky dokázané" věty stejně jisté, ale pak na mě vytasíte definici, která začíná tím, že považuji větu za dokázanou.
Já ale prostě "empirický důkaz" vůbec nepovažuji za důkaz....
Už je to zas ten způsob, kdy Vy někam vecpete své pojmy a očekáváte, že v nich budu také mluvit. Nelíbí se mi to, nechci to, nebaví mě to, protiví se mi to.
Vrcholem je pak Váš bod 3) 3., kdy jste schopen mi ještě vyčítat, že někde používám terminologii svou, nikoli Vaši; od začátku Vám říkám (a celé to video o tom je), že pro mě prostě toto NEZNAMENÁ důkaz (proto tedy nepíši důkaz, ale jiná slova). A Vy mi zas budete cpát své pojmy, své definice.... nemám zájem.

1) Vy se mě ptáte na to, zda jsou "empiricky dokázané" věty stejně jisté, ale pak na mě vytasíte definici, která začíná tím, že považuji větu za dokázanou.

- Všechny empirické důkazy, tj. tvrzení o shodě předpovědi a pozorování, jsou stejně silné, pokud vás to přesvědčí, že tam ta shoda je. To sice zní tautologicky, ale to Vy argumentujete situacemi, kdy si tou shodou nejste jistý. Ano, pak to není dokázané. Ale jde o to, že nic jiného než shoda předpovědi a pozorování nebude, shodou si můžete být jistý, a ano, je to jiná jistota než v apriorním, protože je založena na něčem jiném.

2) Vrcholem je pak Váš bod 3) 3., kdy jste schopen mi ještě vyčítat, že někde používám terminologii svou, nikoli Vaši; od začátku Vám říkám (a celé to video o tom je), že pro mě prostě toto NEZNAMENÁ důkaz (proto tedy nepíši důkaz, ale jiná slova). A Vy mi zas budete cpát své pojmy, své definice.... nemám zájem.

- Nemusíte pořád opakovat, že máte jinou terminologii; vím to od začátku. A není to žádný problém: na pojmech se shodneme, Vy je nazýváte jinak. Žádný problém. Bavíme se o něčem jiném.
Bod 3)3 jsem uvedl proto, že i Vy se té kategorii "jak v empirickém získávám jistotu" nemůžete vyhnout; ano, vyhnul jste se slovu "důkaz", ale když místo důkaz napíšete potvrzení, je to sémanticky to samé: "to, proč si myslím, že empirická věta je pravdivá".

Takovými situacemi argumentuji proto, že žádné jiné situace neexistují; já si nejsem na základě toho, čemu říkáte "empirický důkaz", jistý NIKDY.
Takže po mně chcete odpověď, jak by to bylo, kdybych si jistý byl? To je přece absurdní.

Teplotou varu vody si snad jistý jste, gravitačním zákonem si snad jistý jste atd., celá fyzikální a chemická část MFCH tabulek.
A proč? Protože je to dokázané, ověřené, potvrzené, změřené, vyzkoušené… co je nejvhodnější výraz nechme teď stranou.

Nejsem; a už jsem důvody rozebíral a vysvětloval jinde.

V apriorním je pravdivost věty "logické vyplývání", takže důkazem pravdivosti věty je ukázání logického vyplývání.
V empirickém je pravdivost věty "shoda předpovědi a pozorování", takže důkazem pravdivosti věty je ukázání shody předpovědi a pozorování. Když věta – fakt, přírodní zákon, teorie – říká, že něco nastane a ono to nastane, tak to je zdroj přesvědčení o pravdivosti, tj. důkaz, jediný možný jaký v empirickém je.
Třeba dokázanost Einsteinových teorií relativity znamená, že "není důvod nebýt přesvědčen, že se jejich předpovědi shodují s pozorováním". Nic víc, nic míň.
Takže ta jistota, pravdivost, dokázanost se týká shody předpovědi a pozorování, ničeho jiného; není samozřejmě dokázané, jisté ani pravdivé, že příslušné jevy nelze vysvětlit jinak a lépe.

A v apriorním je to obdobné; tam taky není dokonalá jistota. Tuším, že sám Fermat si myslel, že dokázal Fermatovu větu, ale podle všeho se zmýlil. I v apriorním je možné být přesvědčen o pravdivosti věty, dlouhou dobu, a pak se ukáže, že pravdivá není.

Pokud se bavíme o teoriích, tj. o "větách nejvyššího řádu" či "modelech reality vysvětlujících přírodní zákonitosti", tak samozřejmě obzvláště zde je mi jasné, co myslíte tím "nedokázáno": teorie přijde, odejde; v minulosti byly hloupé teorie (flogiston). Taky se v tomto zdaleka nevyznám tolik, jak bych chtěl.
Když si ale uvědomíme, že v těch dvou základních sférách znamená "pravdivost" něco jiného, tedy i "důkaz" znamená něco jiného, a i "dokázanost".
Aby věta mohla být pravdivá, musíme být přesvědčeni o její pravdivosti, a k tomu potřebujeme důkaz. V empirickém pravdivost znamená "shoda se skutečností"; abychom byli přesvědčeni o pravdivosti empirické věty, potřebujeme důkaz o její shodě se skutečností. Dokázanost empirické věty tedy znamená, že se skutečně se skutečností shoduje, nic jiného. Vy říkáte: Nic to nedokazuje. Já říkám: Tohle je kritérium její pravdivosti; to, že má jiné kritérium pravdivosti než apriorní věty, má své důsledky.
Musí se samozřejmě jednat o shodu se skutečností ve všem co tvrdí, ne o dílčí shodu.

Čili u empirických vět je dokázána ta shoda se skutečností; není dokázáno, že neexistují věty, které jev vysvětlí líp.

Dodatek k Čili u empirických vět je dokázána ta shoda se skutečností; není dokázáno, že neexistují věty, které jev vysvětlí líp.
Troufl bych si říct, že i v apriorním je to obdobné. Nejen chyba v měření má obdobu v apriorní chybě v úsudku, ale i toto: I v apriorní sféře si nemůžete být jisti, že otázku nelze zodpovědět mnohem líp, elegantněji apod.
Vezměme tu Fermatovu větu a její Wilesův důkaz. Ať už Wiles větu dokazuje jakkoliv, dokazuje jistě logické vyplývání, a ne to, že NEEXISTUJE jiný, kratší a srozumitelnější důkaz. A může se stát – kromě toho, že se přijde na to, že Wiles udělal chybu – že se takový najde.

S tím nesouhlasím; ve videu i mnohokrát tady jsem vysvětloval proč. Neříkám tomu dokázané; Vy si tomu říkejte, jak chcete, to je jen věc terminologie.
Ale rozhodně nesouhlasím, že jsou stejně jisté, to už není jen o terminologii.

Apriorne je dane, ze Urza nerozumi.
(Nicmene tentokrat jste ten dotaz formuloval vskutku prazvlastne.)

Zahrnuje ten důkaz i případ, kdy rychlejší kód v C++ přehřeje procesor, který pak začne dělat chyby? Pokud ne, tak platí jen pro matematickou definici programovacího jazyka a ne pro počítač jako fyzikální systém z reálného světa.

Něco podobného je tady: https://en.wikipedia.org/wiki/Row_hammer

Ten kód v C++ se dá napsat tak, aby procesor nepřehřál, pokud ho nepřehřeje ten v PHP....

Tím důkazem se každopádně dokazuje správnost určitého vyplývání, ne fungování jakéhokoliv počítače (a to vůbec nevím o co se jedná). Pokud věta platí, pak určitý bezchybný program bude fungovat, ale opačně to neplatí: jedná se o implikaci, ne ekvivalenci.

Nu, kdyz tak touzite po komentari, proc ne.

To je zase ve vrbickach nablito. Vy mate pocit, ze v Holicich jste mel vedeckou prednasku? Asi jako seminar o Astaru Seranovi. Cele je to takovy cocoon, ze nevim, kde zacit.

Vy v te sve mikrobubline matiky a logiky (kterou ovsem rad opustite, kdyz se to zrovna nehodi, ze) nejste vubec schopen vnimat realny svet. Experiment nemuze byt dukazem - skvele, zkuste aplikovat treba ba teorii, ze stroje tezsi vzduchu nemohou letat. On asi bude nejaky rozdil mezi formalnimi dukazy nejakych abstraktnich a obecnych teorii (jez jste urputne uvadel jako jedine) a dukazy faktickymi, tykajicimi se konkretnich realnych jevu a skutecnosti.

Perla byla ta petiminutova komicka vlozka s trojuhelnikem. Naprosty mismas, ktery sice v mluvene verzi je naprosto nezachytitelny, ale zato dokonale v mozku vygumuje nesmysly predchozi. A kdyz k tomu pridam tu extremni nehomogenitu (kdy vedle P=PN a jinych akademickych nekonecen servirujete vetsi a jeste vetsi a nejvetsi triangly jak pro materskou skolku), zacinam chapat Vasi novou zalibu v ju-trubkovani - ono by to jako text prilis bilo do oci.

A vylozene tresnicka je ta Vase volba prikladu samotneho - jako priklad obecne platneho dukazu jste neomylne vybral takovy, ktery naopak obecnym vubec neni.

bla bla bla bla

Nic si z toho nedelejte, az poporostete, jiste Vam nekdo z kamaradu rad vysvetli smysl a tvorbu vety.
Zrejme prve dusledky rozvolneneho skolstvi, ale indoktrinovan zjevne nejste. Skvele.

No tak důkaz s trojúhelníkem byl hardcore, to je fakt, navíc bez jediného obrázku, to nelze popřít.

Nicméně logika nikde netvrdí, že experiment nemůže být důkazem. Logika tvrdí, že theorie musí být bezesporná (nesmí obsahovat zároveň nějaké tvrzení a jeho negaci). To platí bezezbytku i v reálném světě. Ovšem pro tvrzení s universálním kvantifikátorem platí, že experimentálně je možno je pouze vyvrátit (a tam k tomu stačí jediný protipříklad). Myslím, že ta zmínka o universálním kvantifikátoru ve videu nezazněla, což je jistě chyba, i když v příkladu s trojúhelníkem to bylo naznačeno.

Zpět k Vašemu příkladu s báječnými stroji těžšími vzduchu:
-- Lze jistě experimentálně dokázat tvrzení "Existuje alespoň jeden stroj těžží vzduchu schopný létat."
-- Naproti tomu byť i jen pokus o experimentální důkaz tvrzení "Každý stroj těžší vzduchu s tímto profilem křídla (a s touto hmotností atd., technické, nepodstatné) je schopný létat" je asi nemyslitelný.
S theoriemi bych byl velmi opatrný, protože tam je tvrzení více a je tam podmínka bezespornosti; na to se dnes často zapomíná.

Ano! Ovsem ET s zadnym universalnim kvantifikatorem nepracuje, naopak (pokud vubec to lze uzit) jde prave o ten existencni. Tedy tady a ted to tak bylo - potvrzeno experimentalne (tj. fakticky).
(On i sam ten pojem "teorie" ma zde vyznam hodne jiny, nez v pripadech abstraktnich.)

a mezitim, co se teoreticky hadate, babisi pracuji:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1390222681025318&id=100001127981309

Není větší blbosti, než argumentovat matfyzákovi, že něco je nebo není důkazem. Některým diskutujícím by trocha pokory neuškodila. Povinný semestr studia na MFF pro každého a k socialistickým ideologiím už by se nikdo nevracel.

Výborné video, jasně podané informace, nicméně lidi neumí naslouchat a pokud umí, tak často nerozumí.

Mate to napsano ponekud nejasne, ale pokud tim myslite, ze matfyzaci jsou neschopni interakce s realitou a meli by tudiz byt pokornejsi, pak je to jiste spravne. I ten semestr ano - jinak tu uchylku lze pochopit stezi.

... matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.

Urza je jasným důkazem toho, že matfyzáci mohou v interakci s okolím vynikat, nevidím jediný důvod, proč by neměl při interpretaci využít logiky a znalostí, které upevnil studiem na MFF. A co se reality týče, ta je silně relativní, avšak jsem přesvědčen, že absolvent MFF má však k poznání skutečné reality daleko blíže, než kdokoli jiný. Bez matematického aparátu a logického myšlení nelze objektivně realitu ani zaznamenávat.

Z vaší strany vidím jednoznačnou snahu o flame war a nemám důvod už v tomto kontextu dál reagovat na vaše příspěvky.

Reagovat jste nemusel jiste ani na tento - stacilo si uvedomit, nakolik jste mimo. Logicke mysleni bud vlastnite, nebo ne - jste-li blb, zadny matfyz Vam logiku, IQ ci selsky rozum nedoda. Naopak nektere zjevne odnauci chapat psany text (pokud ten skill vubec meli) a realitu jim pokrivi do binarnich dogmat.
Pojimat realitu matematickym aparatem, meh... No, snad to tak lze "rict", snad - akorat vysledek pak vypada presne takhle tragicky.

Jedna z definic důkazu.. asi ta, kterou používá většina lidí:
nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti
Tzn. Pokud jsou všechny provedené experimenty v souladu s teorií, tak teorie ještě nemusí být dokázána, protože nevíme, zda ten příští experiment naší teorii nevyvrátí (př. Newtonovská fyzika)
Pokud ale teorii dokážeme v tom normálnim smyslu, který tady označuje většina lidí za matematický(tzn. Nepochybně zdůvodníme a ověříme její pravdivost (k tomu lze užít důkazu, jakožto metody (to je klíčové slovo v definici důkazu v matematice (metoda)) (třeba Pythagorovu větu), tak máme jistotu, že žádný budoucí experiment ji nevyvrátí
Pokud si u nějaké teorie nedokážeme představit tento důkaz a zároveň všechny (již provedené) experimenty jsou v souladu s tou teorií, tak to kurva neznamená, že je dokázána (tzn. že by byla [b]100%[b] pravdivá)
Proto evoluční teorie není dokázána.
Just btw, fakt nechápu ubožáky, co do toho ještě řeší, kterou školu studoval člověk, který toto tvrdí...
Někdo tu ještě psal, že Urza definuje slovo důkaz jinak, než většina lidí.. to si fakt nemyslím.. spíš Ti co to psali nepochopili to video (a jejich logické myšlení je na fakt tristní úrovni)

Tomu videu se skutecne da verit. Ale pouze verit - v momente, kdy jste ho schopen chapat, je zcela zjevne, co je to za snusku kecu.

Vy tady mate taky naperleno, co odstavec, to skvost.
S nepochybnosti bude jiste souhlasit wiki i Urza. Ze nemusi, to jeste neznamena, ze nemuze. Zmineny "normalni" smysl je prave tim nenormalnim. Vase neschopnost predstavy stopro dukazu na jejich existenci nic nemeni. Je.

Taky matfyz? Tady nekde musi byt hnizdo.
Prave ti, co absurditu videa chapou, se dale zamysleji, jak k takovemu trvalemu mozkovemu postizeni mohlo dojit. Korelace jiste neni dukaz, nicmene zde silne napovida, ze onomu nakazeni chorou, absurdni logikou v danych ustavech dokazi vzdorovat jen ty nejodolnejsi vyjimky.

Taky matfyz? Tady nekde musi byt hnizdo.
Máš proti lidem s matematickým základem (ať už z matfyzu nebo z jiných oborů, kde je matematika důležitá) nějaký konkrétní argument, nebo v tvém případě jen hrajeme šachy s holubem?

Pojem důkaz je známý každému, kdo aspoň trochu zavadil o logiku. Přirozená dedukce a matematická indukce jsou uznávané důkazní techniky. Evoluční teorii je těmito technikami možné dokázat, ale nikoliv jako vysvětlení toho, co se stalo v přírodě; jsou totiž potřeba určité premisy, axiomy, a fakt je ten, že přírodu jako axiom užít nelze - neznáme ji, pouze zkoumáme a máme jen nějaké přibližné matematické modely. Ale samozřejmě není problém dokázat evoluci v nějakém umělém systému, jehož axiomy známe (protože jsme si je stanovili), takže se dá dokázat, že evoluce funguje např. na přibližná řešení NPO problémů. Ale ten důkaz má jen omezenou platnost, právě na ty předpoklady, ze kterých vycházíme. A u přírody ty předpoklady prostě nejsou jisté. Lze tvrdit jen to, že na to, co se v přírodě stalo, nemáme lepší vysvětlení než evoluci, což už ale není důkaz, ale jen nějaká pravděpodobnost.

Samozřejmě většině lidí bude nějaká 99% pravděpodobnost stačit. Ale formální logika pracuje s 0% a 100%. V logice P(A) leží v {0,1}, nikoliv v ((0,1)) jako v teorii pravděpodobnosti (napsal bych špičaté závorky, ale nevím, co udělá systém Stok). 99% prostě není 100%. To chtěl Urza říct.

Pokud jste diskusi cetl, pripada mi naopak jako holubi sachy ten Vas dotaz. Zatim kazdy, kdo zde macha onou matematickou interpretaci, je evidentne postizen jakousi selektivni slepotou.

ET popisuje a vysvetluje jeden zcela konkretni jev, stav, situaci. Nejde o zadnou premisu, abstrakci, zobecneni. Pouziti abstrakniho matematickeho aparatu je zde zcela nesmyslne. Stejne jako u vsech dalsich pripadu z reality. Bude-li po Vas chtit Vas pritel dukaz lasky, zacnete snad malovat mnoziny? Kdo je rychlejsi, zjistite na Pardubicke, na vaze, kdo je tezsi, u soudu, kdo vinen. Pokud chcete mluvit o dukazu v one ciste logicke rovine, pak byste taky mel strikne vzdy hovorit o "logickem dukazu" - obecny "dukaz" ale zalezi vzdy na kontextu.

V pripade ET jsou vsechny ty Vase "axiomy" (tj. fakta) dane. Vykopete-li celou vyvojovou radu kone, je vyvoj kone dokazany. NPO a jine P(A) jsou zde zcela ku hovnu. Chtel-li Urza - deformovany svou binarne logickou uchylkou - sdelit jeho pohled, pak se mel vyjadrit jasne: ne "neni dokazano", ale "nelze dokazovat abstraktne". A to zni kurva jinak.

Evoluční teorie tvrdí trochu víc než jen to, že se vyvíjel kůň. Součástí Darwinovy teorie, a to je to podstatné vylepšení oproti jiným podobným tehdejším teoriím, je způsob, jakým ten vývoj probíhá - přirozený výběr. Vyargumentuj z vyhrabaných mrtvol, že se kůň přizpůsoboval podmínkám, a že se prostě neměnil jen tak.

Použití abstraktního aparátu je nesmyslné, protože nemáme přesný matematický popis reality, na němž bychom mohli ET dokázat, a je otázkou, zda kdy budeme mít, protože realitu nevytváříme, zkoumáme ji a omezeným způsobem měníme. Tady nejsme ve při. Ale stejně tak nelze dělat krok stranou a říct, že to dokázané je. Protože prostě proof není evidence. Jediné, kde můžeme ET dokázat, jsou systémy, které sami vytvoříme tak, aby v nich E mohla probíhat. Samozřejmě, pro reálný svět je to nejspíš k hovnu. Tedy pokud nám snahy řešit NPO nepřiblíží přesný matematický popis reálného světa.

Urza sdělil jasně, že není dokázáno, a také jasně vysvětlil, co tím myslí. ET má velké množství evidences. Anglický rodilý mluvčí s tím problém nemá. Neříká, že ET je proven. Jasně rozlišuje. A ty dodáváš skvělou evidence pro Sapir-Whorfovu hypotézu. I když ta hypotéza má spoustu příznivců i kritiků, ani ona vlastně není proven.

Tak ja uz u Vas nevim, zda (ci kdy) ftipkujete. Jisteze nejde "jen" o kone, dokonce ani vubec o kone, ale o dukaz - ne duvod, ne obecnost, ne abstrakce, ale ze tentokrat - tady a ted - tomu presne tak bylo.

Princip ET stoji na pouhych dvou obecnych a zcela nezpochybnitelnych faktech (tvrzenich, axiomech, skutecnostech - jak si racte prat): lide jsou ruzne a silnejsi pes mrda. Jinymi slovy jedn. organismy se lisi a ty schopnejsi prezit neprekvapive prezivaji. Chcete toto zpochybnit?

Tim je ET dokazana i v tom nablblem urzovskem smyslu a zbytek je jen omacka (mechanismy, priklady, duvody, etc.) - ono v zasade slo pouze o spor mezi stvorenim a vyvojem, tertium non datur (alespon vynechame-li vtipnou moznost, ze zivot vlastne vubec neexistuje). V te omacce se muzete nimrat a dochucovat si ji, na principu ET to nic nezmeni.

S tim narcisistnim videem je to proste. Bere-li to Urza svym klasickym chorym zpusobem, pak (krom toho, ze ani tak nema pravdu - viz vyse) je jeho tvrzeni "ET neni dokazana" zcela stejne stupidni jako napr. "ET neni modra".

Mmch (jak jsem se jiz ptal 2017-08-19 09:02), co pro Vas konkretne znamena ono "dokazat"?

1) Jedna z definic důkazu.. asi ta, kterou používá většina lidí: nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti

- To už je druhá dobrá definice důkazu, ovšem vůbec z toho neplyne, jak tvrdíte, že "etalonem" důkazu by měl být matematický důkaz: vyvratitelnost vět je prostě různá podle toho, čeho se týkají. Tj. i o evoluční teorii nemusíte "mít důvod pochybovat", a přesto si její pravdivostí nemusíte být jistý, dokonce nemůžete být.

Rozdíl je v tom, CO se dokazuje: v apriorním se dokazuje "správnost vyplývání", v empirickém "shoda předpovědi a pozorování" (byť ve fyzikálních větách je i spousta apriorního, nakonec tam ta shoda musí být), a u přírodovědeckých vět vyššího řádu jako je evoluční teorie, která vysvětluje především minulost, je to ještě jinak. A z toho plynou rozdíly v dokázanosti vět, rozdíly v jejich vyvratitelnosti.

Pánové, když sleduji tu diskusi, dovolím si dodat jednu souvislost, která mě napadla až po delším přemýšlení. Celý problém je vina českého jazyka. Znáte z lingvistiky Sapir-Whorfovu hypotézu? Stručně řečeno - jazyk formuje způsob myšlení. Mluvíme odmala česky, a v češtině také myslíme, při přemýšlení používáme česká slova. A ta mohou být nejednoznačná oproti jiným jazykům (a zase v jiných případech mohou být slova v jiných jazycích nejednoznačná oproti češtině). Příkladem budiž právě slovo důkaz. Používáme důkaz tam, kde mnohé jiné jazyky mají různé slova. Omezím se na angličtinu, ale bude to podobné i v jiných jazycích. Angličtina zná tato dvě slova:

evidence
proof

Obě překládáme jako důkaz, ale synonyma to určitě nejsou, angličtí mluvčí by tato dvě slova nikdy nezaměnili. Každé z těchto dvou slov má svůj význam.

"evidence" se užívá pro něco zjištěného, pro nějakou objevenou skutečnost, s jejíž pomocí bychom chtěli něco dokázat. Tedy různá konkrétní fakta, s nimiž dále pracujeme. Evidence se užívá pro zjištění policistů (čemuž u soudu říkáme důkazy), pro výsledky různých pozorování a experimentů (čemuž říkáme hlavně v senzačním tisku důkazy), a vůbec pro cokoliv reálného a hmatatelného, o co chceme opřít své tvrzení. Evidence je tedy pozorování gravitační čočky, otisk prstu nebo fotografie pořízená bulvárním novinářem, ale nic z toho není nezvratným důkazem pro OTR, totožnost vraha ani nevěru VIP.

"proof" se užívá pro důkaz formou logického úsudku (ať už formální logikou nebo třeba na základě "evidences"), který je solidní a nezpochybnitelný. Sem bychom zařadili jednak výsledky matematických důkazních technik (jako např. přirozené dedukce či indukce), jednak výroky soudu (pokud se nikdo neodvolá nebo dokud se neobnoví proces). U "proof" zkoumáme, zda je úsudek správný, logický, korektní, a obvykle "proof" poznáme podle toho, že obsahuje nějaké premisy (axiomy či "evidences"), výrok, nějaký důkazní postup, a závěr o platnosti výroku.

Pro evoluční teorii existuje hodně "evidences". Ale není "proven".
Pro evoluční teorii existuje hodně důkazů. Ale není dokázaná. Česky to zní opravdu děsně. Sapir-Whorf hypotéza vs. kritici SWH 1:0.

Ano, to mate prinejmensim castecne pravdu. Jenomze ale neni "proven". A co vlastne ono "prokazany" znamena?
Ze "to tak proste je"? Ehm, to je asi pitomost, ze. Ze tomu verite Vy? Ze to "vite"? Ze jste presvedcil vetsinu? Kazdeho? Aha?!