Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tomu rozumím (a je jedno, zda by bratr někoho vytěsnil). Jenže je to karikatura. Ani nejetatističtější etatista nedá přednost erárnímu řešení, když si myslí, že je horší než volnotržní. Což je přece Váš příklad, nebo ne?
Je to stejná karikatura, jako tvrdit, že když pravičák uvidí někde ležet člověka v bezvědomí, tak nezavolá záchranku, protože přece nedostal zaplaceno…

Napsal jsem, že podle postoje k věci veřejné se lidé dělí na pravici/levici, ne že věc veřejnou vidím ve Vašem příkladu. Takže jste prostě neodpověděl na otázku.

To, co vysvětlujete, je samostatnost/nesamostatnost, ne pravicovost/levicovost. Je to jako za rozdíl mezi pravicí a levicí vydávat míru solidarity: je to jako vysvětlovat pravici/levici tak, že pravičák nepomůže zraněnému člověku, kdežto levičák ano.

Proč prostě neodpovíte na otázku? Já tam právě věc veřejnou nevidím, tak se ptám, kde tam má být.
Je tam nebo ne?

Neodpověděl jste na otázku. Tak ještě jednou: CO je ve Vašem příkladu ta věc veřejná, kterou levičák chce a pravičák ne?
Je tam nějaká věc veřejná, nebo ne?

Ano, věcí veřejnou můžou být i píchlé pneumatiky. Ten kdo chce, aby tomu tak bylo, je levičák, resp. je levicovější než kdyby to nechtěl. Ale jak to souvisí s Vaším příkladem? CO je ve Vašem příkladu ta věc veřejná, kterou levičák chce a pravičák ne?

Pak se prostě ten Váš kamarád plete stejně jako Vy. Levičáci se tak přece nechovají, svůj vlastní zájem hájí úplně stejně jako pravičáci. Pořád nechápu jak má ten (špatný) úprk k jeskyni vs. (dobré) hledání kamenů souviset s rozdílem pravice/levice, což je rozdíl ve velikosti věci veřejné.

To říkáte tomu pravému…

No… Pokud to rozvedete a vysvětlíte mi to, nemám nic proti. Říkejme tomu třeba alegorie, ale pak té alegorii nerozumím a rozhodně nepovažuju za vhodné takto vysvětlovat politiku dětem.
Já jsem to považoval za PŘÍKLAD jak by pravičák/levičák měl jednat, pokud je konzistentní.
Pokud tou alegorií chcete říct, že by levičák ve skutečnosti neběžel do jeskyně, tak říkáte přesně to co já: že je to blbý příklad. Jak jsem už napsal: Tohle je vážně bullshit; je to jako vysvětlovat pravici/levici tak, že pravičák nepomůže zraněnému člověku, kdežto levičák ano.

Ty znaménka jsou snad jasná…
Jenže jde o to JAKOU situaci; a Vami uvedenou situaci by zkusil vyřešit vlastními silami i nejlevicovější levičák…

Jinými slovy: pravicový = dobrý, levicový = špatný… Bylo by poctivější říct to takhle; kdyby nic jiného tak proto, že i levičáci se, pokud jde o jejich majetek/zájem, chovají naprosto pravicově. Levičáci jsou levičáky přece proto, že požadují – ve větším rozsahu než pravičáci – existenci veřejných věcí; ne proto, že chtějí, aby jejich majetek byl věcí veřejnou.
Buď dceři dejte seriózní odpověď – a já bych děti nepodceňoval; a každopádně jim to neublíží – nebo řekněte, že je na to ještě příliš malá.

Tohle je vážně bullshit; je to jako vysvětlovat pravici/levici tak, že pravičák nepomůže zraněnému člověku, kdežto levičák ano.

Protože nevíte, kdo to je. Proč se skrývá? Proč neukáže tvář? Jaké má k tomu důvody? Jedná se vlastně o druh lži; a lze zobecnit, že když někdo lže, nejspíš má nekalé úmysly. Což je ostatně význam přísloví "Kdo lže, ten krade" (tady nikoliv to, že lhaní způsobuje kradení, ale že kradení způsobuje lhaní).

Já sice nevím o co jde, ale není to tak, že se obávají toho, že jim vládne NĚKDO JINÝ, šedá eminence? A ne to, že to má být firma?
V ČR: Konspirátoři se obávají, že Sobotka, Babiš atd. jsou jen loutky, které NĚKDO JINÝ ovládá.
A tak to je, že lidé se obávají neznámého. A jsou pro to dobré důvody.

Jinak na člověka, který rád říká, že "logika first", neargumentujete moc dobře:
Definuju chování jako "reakce ega na podněty"; Vy: chování nemůže být stav; Já: je euforie reakce ega?; Vy: To je irelevantní, chování to není.
Pokud se ale jedná o reakci ega, odpovídá to mé definici.

1) Nemůže být obojím, když se jedná, i podle Misese, o dvě nejzákladnější kategorie.
2) 1. Neužitečnými pojmy nemůžete uchopit realitu.
2. Ne, Vy se mýlíte s tím stavem. Protože tam jde o to, o stav ČEHO se jedná; stav je příliš obecný pojem. I to Vaše Chování je pláč, rozbíjení věcí, jezení, skákání do vzduchu., to všechno jsou taky stavy: rozbíjení věcí je stav, jezení je stav, skákání do vzduchu je stav. Ale je to stav JEDNÁNÍ. A pláč je taky stav; stav somatického fenoménu.
3. O "chování v tom smyslu, co je jím běžně myšleno" vůbec není řeč; chování jsem definoval hned poté, co jste začal tvrdit, že to nemůže být stav.
4. Pokud nevíte, čeho stav je euforie a deprese, nemůžete vědět, že je ta otázka irelevantní.

Přečetl jsem a mimo mi to nepřijde. Může se jednat o první krok; víte přece jak je to s vařením žáby…
Szaszovo (1999) elderly and sick in socialist countries risk being told they have a “right” to suicide, like it or not a verdikt soudu(2017) it was no longer in his best interests to continue artificial ventilation (…) it would not be in Charlie’s best interest to undergo experimental “nucleoside therapy” in America as this had no realistic prospect of benefit and might have added to his distress.

Máte pravdu, že se jedná o klasické "léčit či neléčit neléčitelné" (v textu není nic o odpojení od přístrojů); když o tom ale rozhoduje stát, a ne jedinec (v tomto případě rodiče), a když stát začne hovořit o "nejlepším zájmu zemřít", vždycky to může být první krok.

1) Tak ještě jednou: Mises odlišuje "smysluplné odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí" a "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly", krátce "reakce ega" a "somatické fenomény". A tohle zahrnuje celého člověka, protože člověk je osoba a tělo. Není nic třetího.
Takže: Ta euforie, o které se bavíme, je reakce ega, nebo somatický fenomén?

2) 1. No, není to jedno. To co děláte je, že odlišujete "mentální stavy" od "vizuálních dat o jedinci". To ale není moc užitečné, protože "mentální stav" může být cokoliv ze tří Misesových základních kategorií: může to být somatický fenomén (bolest zubu), stav osoby (euforie) i jednání (počítání v duchu).
2. Důležitější je ale tohle: Člověk to je osoba/ego/subjekt a tělo. Takže: Euforie a deprese jsou stavy těla, nebo stavy osoby?

Mohl bych se ptát 1. co je ta "standartní definice chování" 2. co jsem si nadefinoval, když od začátku odkazuju na Lidské jednání; a poukazovat na to, že ZASE mluvíte o "stavu" a odmítáte říct ČEHO stav to má být. A takhle bych mohl pokračovat.
Ale já to chci uzavřít, takže, prosím, odpovězte na ty dvě otázky. Uvidíte, že pak se to vyjasní. Uvedu je ještě jednou:
1. Ta euforie, o které se bavíme, je to reakce ega, nebo ne?
2. Říkáte, že deprese a euforie jsou stavy; ČEHO to jsou stavy?

1. Na definici čeho? Reakce ega? To je přece obsaženo v Lidském jednání: Mises odlišuje "smysluplné odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí" a "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly", krátce "reakce ega" a "somatické fenomény".
Irelevantní k čemu? Proč prostě neodpovíte na otázku: Je ta euforie, o které se bavíme, reakce ega, nebo není?

2. Když to je jedno, tak odpovězte: Čeho je to stav?

1) Ne. Reakci ega je ZMENA nalady. Euforie je NAZEV one nalady, tedy popis vysledneho STAVU.

- 1. Ano, euforie je název stavu ega/osoby. 2. Nálada vzniká reakcí ega na podněty, ať už se mění nebo ne; stejně jako tělesný stav vzniká reakcí těla na podněty, ať už se mění nebo ne.

2) Ne. CHOVANI je proces "reakce ega > jeji vysledek > jeho projev". Co vidite, je JEDNANI (tedy az onen projev < vysledku < reakce). JEDNANI ve STAVU euforie NAVOZENE golem.

- Ano, souhlas. Jednání je použití prostředků pro dosažení cílů; i oslavy gólu asi jsou jednáním… Byť se lze ptát, co je ten cíl… Ale asi to je jednání.

1. Můžete prostě odpovědět? Ta euforie: Je to reakce ega/osoby, nebo není?

2) Ani toto mě nebaví; to, co fanoušci DĚLAJÍ nazývám chováním, ale to, jak se u toho CÍTÍ, nazývám stavem.

- Ale stavem ČEHO? Stavem těla, nebo stavem osoby? Nebo stavem budovy, konta, společnosti… Stavem ČEHO?

1) Kde mam chybu?

- Děláte stejnou chybu jako Urza: Musíte si zvolit axiomy, tj. neredukovatelné a nezpochybnitelné entity, a pomocí jich pak koncipovat entity ostatní.
Což neděláte

1) např. v Texasu nedávno prošel zákon, který v podstatě znemožňuje adopci ateistům

- To se mi nezdá… Jak se vypořádali s Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof?

1) Napsal jsem, že deprese a nálady obecně jsou "reakce ega", tj. nejsou to somatické fenomény. Já "reakce ega" nazývám "chování" a odlišuju od "jednání". Tak jako Mises, který v 1. kapitole HA odlišuje: somatické fenomény/fyziologie, reakce ega na stimuly/psychologie, vědomé přizpůsobení osoby stavu světa/praxeologie (teď mě napadlo, že i tady je řeč vlastně o reakcích ega: vědomé přizpůsobení osoby = reakce ega). Tak tedy tato definice: jednání tj. použití prostředků pro dosažení cílů/praxeologie.

2) Ptám se:
1. Ta euforie, kterou jsem uvedl; jedná se o reakci ega, nebo ne?
2. Když vidíte na MS ve fotbale, co dělají fanoušci po vstřelení gólu, Vy tomu neříkáte chování? Pokud ne, jak tomu říkáte?

1) jsou obory, kde podíl psychiky na vzniku či rozvoji onemocnění je podstatný. Existuje zásadní spojení mezi hormonální odezvou a Vašimi emocemi a myšlenkami.Mnoho nemocí se vyřeší, až když se vyřeší Váš duševní problém.

- Váš post nesouvisí s tím, o čem se bavíme, a jedná se o častý omyl. Somatické fenomény vzniklé v důsledku psychických vlivů jsou pořád somatické fenomény. Etiologie není patogeneze. Pokud např. situace v rodině způsobí oslabení imunity a infekční chorobu, tak ta nemoc není proto víc psychická.
Kdežto my se bavíme o duševních nemocech, které jsou definované jako (nežádoucí) stavy psychiky. Čili psychiatrie je něco úplně jiného než psychosomatika. V psychosomatice je psychická etiologie; v psychiatrii je psychická patogeneze. V psychosomatice je patologie v TĚLE stejně jako v ostatní medicíně, v psychiatrii je patologie v MYSLI.

1. První věta "Lidského jednání": Lidské jednání je účelové chování.

- Ne "Lidské jednání nebo chování": také podle Misese je nadkategorie jednání chování; to může být účelové = jednání, a z logiky věci plyne, že je i nějaké jiné, "neúčelové".

2. Druhá věta "Lidského jednání": Či jinak řečeno: Jednání je působící vůle uvedená v činnost, směřuje k cílům, je smysluplnou odpovědí ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí, je vědomým přizpůsobením osoby stavu světa, jenž určuje její život.

- Zde je to trochu zavádějící; je otázka, jaký je originál… "Smysluplná odpověď ega" a "vědomé přizpůsobení osoby stavu světa" jsou různé entity, a i z dalšího textu je zřejmé, že Mises je rozlišoval.

3. Napsal jsem: Fanoušek Sparty sleduje důležitý zápas; Sparta dá důležitý gól. Euforie. Je to jednání? Ne. Je to reakce ega? Ano. Není důvod, proč by to nemělo platit pro všechny nálady.

- Ta euforie v příkladu jistě není "vědomé přizpůsobení osoby stavu světa", tj. Misesovo účelové chování = jednání. Ale jistě je to "smysluplná odpověď ega". Nebo není?
Přestože to nenapsal nejšťastněji, Mises si určitě uvědomoval, že existují dvě fáze: osoba nejprve reaguje na stimuly, a poté se přizpůsobuje stavu světa. Obojí je chování; to druhé je účelové chování, tj. jednání. "Lidské jednání" je o jednání: Předmětem naší vědy je lidské jednání, nikoli psychologické události, které jednání předcházejí. Ty psychologické události jsou ony "smysluplné odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí".

Závěr: euforie je reakce ega (tj. nejde o Misesovy "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly") ›› nálady jsou reakce ega ›› deprese je definovaná jako nálada (ne jako "serotininergní syndrom") ›› deprese je reakce ega, tj. chování. Jak podle mé definice, kterou jsem hned uvedl, tak podle Misese.

4) [i]je tu X komentářů, kde mě přesvědčujete, že [deprese] jednání je.

- Je tu 0 takových komentářů; rozlišuju chování a jednání a když si přečtete první kapitolu Lidského jednání, zjistíte, že Mises je rozlišoval taky.

Pokud to tak je, vypadá to, že Szasz v roce 1999 v knize "Fatal Freedom" předpovídal opět správně. Z recenze této knihy:
More darkly, Szasz warns, the “right” to suicide, if viewed as a medical intervention, can lead—especially in a society where the access to health care is controlled by the state—to unintended consequences. Like the person held in a mental hospital who wants nothing more than to leave but is told instead that he has a “right” to treatment that will be given to him like it or not, the elderly and sick in socialist countries risk being told they have a “right” to suicide, like it or not. Hard to believe? Read chapter six, “Perverting Suicide: Killing as Treatment.”
zde: https://fee.org/articles/book-review-fatal-freedom-the-ethics-and-politics-of-suicide-by-thomas-szasz/

1) Ano, snažíte se svůj omyl převést na diskusi, zda si tu depresi člověk jednáním způsobil, nebo ne; na tento argumentační faul nepřistupuji.

- 1. Nic takového v postu není. 2. Každé jednání sice je reakcí ega, resp. je předpokládá, ale ne všechny reakce ega jsou jednání. Fanoušek Sparty sleduje důležitý zápas; Sparta dá důležitý gól. Euforie. Je to jednání? Ne. Je to reakce ega? Ano. Není důvod, proč by to nemělo platit pro všechny nálady.
Jak jistě víte, ekonomové běžně konceptualizují lidský život ne sice jako sledování zápasu, ale jako hazardní hru, což je podobné. Čili pojem "reakce ega" odkazuje na všudypřítomnou skutečnost, tak jako pojmy "hmota" nebo "pohyb".

2) Vezměme si jako příklad chudobu dospělého člověka; ta je bezpochyby důsledkem jednání, ale chudoba není jednání, je to stav.
Pro depresi platí totéž.

- 1. Chudoba je stav, řekněme "stav majetku"; deprese je stav ega. 2. K tomu, že deprese sice není jednání, ale to neznamená, že to není reakce ega, viz 1).

Jistě můžete používat relativizovat ne ve významu "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru" ale "nesmyslně uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru". Ale to není konvenční význam. Nejčastěji se relativizuje asi úspěch/neúspěch – trenér relativizuje neúspěch na Euru – a nemusí být přítomny ty "nesmyslné souvislosti".
Třeba to Vaše "stojící auto se hýbe". Tvrdit to v diskuzi jistě může být nesmyslné, ale taky nemusí. I když… vysvětlovat někomu, kdo si myslí, že stojící auto se nehýbe, že se hýbe, resp. že se nehýbe jen pokud za vztažnou soustavu zvolíme Zemi, tomu bych neříkal "relativizovat"…
Každopádně: Význam slova je dán jeho použitím v řeči a mě se nezdá, že z použití lze vyvodit "podmínku nesmyslnosti".

Čili relativizovat znamená "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru". V bodu "4. Duševní nemoci" to ovšem nedělám: nezpochybňuju jednoznačnost závěru; říkám, že posuzovaná entita nepatří do medicíny. Když říkám "nelze říct, jakou by osoba měla mít správně náladu, o co by osobě správně mělo jít", myslím tím, že to nelze určit objektivně, vědecky; subjektivně to určit lze.

1) STAV a CHOVÁNÍ jsou rozdílné věci, dokonce i když chováním myslíme Misesovo jednání. stav je, že mám hlad, chování je, že se jdu najíst; stav je, že jsem v depresi, chování je, že ležím a nic nedělám; stav je, že jsem ospalý, chování je, že si jdu lehnout; stav je naštvání, chování je rozbíjení věcí.
Ty stavy se chováním sice projevují, ale není to totéž

- Takže jste odlišil "mentální stavy" od "jednání" resp. "vizuálních dat o jedinci" (protože bych řekl, že i přemýšlení je jednání); a říkáte, že to není to samé. Nic takového taky netvrdím. Má diference byla "somatické fenomény" (tj. Misesovy "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly") vs. chování v misesovském smyslu "odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí". No a co jiného je nálada než "odpověď ega/osoby na stimuly"?
To Vaše chování je "jednání" nebo "vizuální data o jedinci". V předešlém postu jsem uvedl, co "chováním" míním.

2) Stav těla je logicky podmnožinou stavu osoby (člověka), ale to je úplně jedno

- Tohle už je méně důležité; ale takto definovat osobu mi nějak připomíná tuto definici MUDr. Kučerové, kterou jsem okomentoval v "Nahlédnutí do psychiatrické teorie": osobnost je, podle mého názoru, integrovaný celek všech psychických a fyzických vlastností. K čemu je takový pojem?
Osobou se myslí "cítící a jednající člověk"; je to abstrakce: vezmete člověka, abstrahujete od všeho co není cítící a jednající entita, a dostanete osobu. Je to zřejmé z toho, že v praxi sice jsou všechny osoby lidmi, ale apriorně to tak není: osobou by mohl být třeba lidoop nebo mimozemšťan.
Sval nejedná a necítí, dokonce ani mozek nejedná, jedná osoba, resp. to, co jedná, je osoba. Když jsem hovořil o "stavu osoby" měl jsem na mysli stejnou entitu jako je Misesova "reakce ega"; prostě upřednostňuju českou osobu před nečeským a navíc psychoanalýzu asociujícím egem.
Čili stav těla není podmnožinou stavu osoby, ale tělo a osoba jsou "podmnožiny" člověka: v medicínském diskurzu je člověk organismus, v ekonomickém a psychologickém diskurzu je člověk jednající a cítící subjekt.

1) Ale Vy jste taky už důkladně zmasírovaný Doktorem Housem… Kdysi lidé odlišovali fenomény, které mají důvod od těch, které mají příčinu. Vezměme si ty návaly agresivity; zeptal byste se takové osoby, proč to dělá, nebo ne?

2) Takže relativizovat znamená "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost hodnocení/interpretace/zakategorizovaní/závěru". Ano? V tom případě nic nerelativizuju. Neříkám, že osobu nelze hodnotit; říkám, že takové hodnocení (morální soud) je jiný druh hodnocení než to medicínské. Prostě je možné vědecky, objektivně poznat, k čemu jsou játra; nelze ale vědecky, objektivně poznat, k čemu je osoba.

Dobře, když je to relativizování, tak k čemu to má být relativní? Souvisí to s "relativní"?; tj. proč tomu říkáte "relativizování" a ne jinak? Co to znamená "relativizovat něco"?