Násilné konverze ve 21. století – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Szaszián
Čas: 2017-07-06 00:00:02

Násilné konverze ve 21. století

V jednom z mých předchozích článků nám primář PN Bohnice Marek Páv vyprávěl o své psychiatrické praxi: jak násilím a indoktrinací nutí lidi, aby přijali identitu psychiatrického pacienta, tj. aby uvěřili, že onemocněli neviditelnou chorobou mozku, která způsobuje, že si myslí, co si myslí, a že jenom psychiatr je z toho dokáže dostat. Může to ale fungovat? Překvapivý doklad toho, že může, jsme získali, když se v roce 2015 vrátily domů dvě Češky unesené v Pákistánu a zjistilo se, že jedna z nich, Hana Humpálová, v zajetí přijala islám a vyznává ho i po svém vysvobození. Vidíme, že je možné násilím přinutit dospělou a zřejmě úplně normální Češku, aby uvěřila středověkému náboženství.

Jaké faktory tam působí? Podívejme se nejprve na psychiatrii:
1. Každý potřebuje vysvětlit své chování, a obzvláště své neúspěchy, selhání, trapnosti, ubohosti a nenormálnosti; a „teorie osobnosti“, se kterou operují kněží a psychiatři, má to plus, že je extrémně simplicistní: odvrácením se od Boha a duševní nemocí vysvětlíte lehce cokoliv.
2. Pro většinu lidí jsou psychiatři autoritami. A autoritám se věří i to, co se nelíbí.
3. Mocný činitel je samotný fakt násilné hospitalizace: je tak nepochopitelné, že si násilně hospitalizovaný řekne „Asi je se mnou skutečně něco v nepořádku, když mě odvlekli do psychiatrické léčebny a drží mě tady; jinak by to přece v naší demokratické zemi nebylo možné…“?
4. Neexistence jiného výkladu: Ti lidé neznají Szasze, a je tudíž pro ně velmi obtížné představit si, že by celá psychiatrie mohla být špatná. Zbývá jim, buď považovat svou násilnou hospitalizaci za osobní selhání psychiatrů – což není pravda – nebo uvěřit jejich verzi.

U islámu může působit jen faktor 1; i to zjevně na úspěšnou násilnou konverzi stačí. Jak příběh Hany Humpálové, tak obyčejný selský rozum nám říká, že lze lidi násilnou hospitalizací přimět uvěřit psychiatrickým výmyslům. Je tedy třeba být si vědom toho, že mnoho z těch, kdo se léčí dobrovolně na psychiatrii, to dělá jenom proto, že proti nim bylo v minulosti použito násilí.
Přečtení: 32658

Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-06 10:18:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Dneska máme my pravoláskaři svátek
nebot
Spojení „pravda vítězí“ se dostalo na prezidentskou vlajku z dopisů Mistra Jana Husa, který roku 1413 napsal Janovi z Rejštejna, že „pravda vítězí nad vším“ (Super omnia vincit veritas), a roku 1415 psal z kostnického vězení Pražské univerzitě: „Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky“.[2]

Pravda víťazí, latinsky Veritas vincit
neboli
In vino veritas
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 14:13:53
Web: neuveden Mail: neuveden
Jen se optam autora, a nemyslim to ted nijak utocne, no ja fakt bez ironie stale nevim, jaky mas nazor na otazku:
Existuji podle Tebe "psychicka onemocneni"? Tedy napriklad "deprese" (mam na mysli skutecne deprese, kdy je clovek na hranici sebevrazdy, napriklad) a podobne?
Me casto prijde, ze vubec neuznavas, ze by mohl byt "mozek nemocny". Ja shodou okolnosti mam jeden takovy docela "zajimavy" pripad v rodine a tak si troufam tvrdit, ze ten clovek to "nehraje", ale je vazne skutecne nemocny...
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 14:50:47 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Existuji podle Tebe "psychicka onemocneni"? Tedy napriklad "deprese" (mam na mysli skutecne deprese, kdy je clovek na hranici sebevrazdy, napriklad) a podobne?

- 1. Psychická onemocnění existují stejně jako kočičí zlato. Jsou to metaforické výrazy pro entity, které skutečně existují, ale nejsou skutečnými nemocemi, resp. skutečným zlatem.
2. Zeptám se já vás: Podívejte se zde: http://www.csnn.eu/ceska-slovenska-neurologie-clanek/porucha-pozornosti-s-hyperaktivitou-attention-deficit-hyperactivity-disorder-adhd-35776?confirm_rules=1
na odborný článek o ADHD, resp. na ty dvě tabulky diagnostických kritériích nahoře. To si vážně myslíte, že se jedná o nemoc?
3. Existují a vždy existovali lidé na hranici sebevraždy. Neexistuje nemoc, která to způsobuje. Přece vidíte, že není třeba, že si ji psychiatři přimýšlejí. Je to jako byste z existence lidí, kteří kradou, odvozoval existenci choroby mozku, která způsobuje kradení.

2) Me casto prijde, ze vubec neuznavas, ze by mohl byt "mozek nemocny".

- Choroby mozku samozřejmě existují, a zabývá se jimi neurologie, ne psychiatrie: migréna, encefalitida, epilepsie, progresivní paralýza, alzheimer, parkinson, všechny demence a deliria, otravy, kontuze, nádory, ikty…
Psychiatři se ale nezabývají chorobami mozku, ale chováním, které označují za symptom choroby mozku. Tak to ale není.

3) Ja shodou okolnosti mam jeden takovy docela "zajimavy" pripad v rodine a tak si troufam tvrdit, ze ten clovek to "nehraje", ale je vazne skutecne nemocny...

- Nemusí to hrát a nemusí být nemocný. Lidi mají problémy, které nejsou nemocemi; dokonce drtivá většina problémů nejsou nemoci. Máte lidi, kteří se zadlužili. Znamená to, že jsou nemocní? A pokud ne, znamená to, že to hrajou?
Autor: Urza Čas: 2017-07-06 16:05:46 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Zde bych jen poznamenal, že deprese může být měřitelná; je to daleko víc fyzický než psychický stav.
Samozřejmě jedna věc je, když pubertální dívka má "depku", jiná věc je klinická deprese, která má příznaky jako například nedostatek serotoninu a podobně.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 17:55:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Zde bych jen poznamenal, že deprese může být měřitelná; je to daleko víc fyzický než psychický stav.

- 1. Deprese je psychický stav a obecně duševní nemoci NEJSOU choroby mozku prostě proto, že ty tzv. diagnózy jsou názvy pro určité chování a ne pro tělesný stav.
2. Mimochodem bych Vás nabádal k větší opatrnosti: nezapomínejte, že za objev příčiny a léčby schizofrenie byla udělena Nobelova cena už v roce 1948…

3. Jinak Vás můžu ubezpečit, že Váš současný psychický stav je vlastně fyzický stav, protože je to výsledek složitých chemických procesů ve Vašem mozku. Tahle Vaše myšlenka je klasické höschlování, kdy se význam slova "psychický" úplně vytrácí. Když deprese je fyzická, co potom je psychické? V přírodovědě koneckonců všechno musí být fyzické, protože všechno musí být hmotné.
4. Ale k argumentu: Je jasné, že emoce musí mít hmotnou podstatu, protože jinak by to byl následek bez příčiny. To ale vůbec neznamená, že ta hmotná podstata (málo serotoninu, dejme tomu) je PŘÍČINA (navíc chorobná) té emoce. Spíš je to tak, že takhle prostě mozek funguje. Jinými slovy, když máte žádoucí chování a nežádoucí chování, tak z toho nežádoucího neuděláte symptom choroby, když řeknete "Všechno je jen chemie".

2) Samozřejmě jedna věc je, když pubertální dívka má "depku", jiná věc je klinická deprese, která má příznaky jako například nedostatek serotoninu a podobně.

- Opět klasický höschl: To, že dokážete odlišit dva mentální stavy, neznamená, že jeden z nich je symptom choroby.
Jinak i s tím "málo serotoninu" to neberte až tak vážně, viz bod 2: koneckonců Nobelova cena je Nobelova cena.
Autor: marek28 Čas: 2017-07-06 18:16:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A jaký je rozdíl mezi tím, co říkáte Vy a tím Lojzovým příkladem? Já jsem alergik, tak zas můžu říct, že reakce mého imunitního systému přece není chyba, prostě je jen jiná než u většiny lidí. Jako byste chtěl úplně zrelativizovat nějakou lidskou standardní situaci, ale relativizovat se dají i fyzické nemoci*.

*Rozdíl mezi psychickými a fyzickými nemocemi vidím v tom, že psychické primárně poškozují lidskou psychiku.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 19:25:12 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) A jaký je rozdíl mezi tím, co říkáte Vy a tím Lojzovým příkladem? Já jsem alergik, tak zas můžu říct, že reakce mého imunitního systému přece není chyba, prostě je jen jiná než u většiny lidí.

- Protože to je somatický fenomén. Nikdo se alergika neptá "Proč to dělá" ve smyslu proč dělá to, že má alergii. Kdežto u duševně nemocných, vezměme si Petra Cibulku, se lidé ptají přesně takhle: "Pokud není duševně nemocný, tak PROČ TO DĚLÁ". Ale už ta otázka prozrazuje, že se nejedná o nemoc.
A samozřejmě somatická dysfunkce je to; kdyby to bylo něco výhodného nebo neutrálního, tak by to nebyla nemoc.

2) Jako byste chtěl úplně zrelativizovat nějakou lidskou standardní situaci, ale relativizovat se dají i fyzické nemoci*.

- Tak já určitě nic nerelativizuju. Ale především, prosím Vás, napište mi, co myslíte tím "relativizovat fyzickou nemoc" nebo tu lidskou standartní situaci. Protože tohle řekl Höschl o Szaszovi v Hyde Parku: že relativizuje duševní nemoci, a já úplně nechápu, co tím myslel.

3) *Rozdíl mezi psychickými a fyzickými nemocemi vidím v tom, že psychické primárně poškozují lidskou psychiku.

- Ale to je špatně: Každá nemoc má dopad na psychiku. Když máte tělesnou nemoc, tak je tam dopad na psychiku, ale máte tělesnou nemoc, ne duševní. Když máte zlomenou nohu, tak to nemá dopad na psychiku? Nemá to dopad na chování? Vždyť se chováte strašně divně: divně chodíte… Ve skutečnosti je to tak, že duševní nemoci jsou nežádoucí psychické stavy. Z definice tam není nic somatického.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 19:29:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mimochodem - ty tu neustale rikas, nekdo neco rekl a delas, jako bysme s tim snad souhlasili, a nebo, a to predevsim, jakobysme snad vedeli, o cem vubec mluvis. Ja vubec nevim, co rekl o nejake nemoci nejakej clovek v nejake TV a je mi to docela jedno. My se tu s tebou snazime diskutovat a ty porad argumentujes proti nam tim, ze nekde nekdo neco rekl, coz je mi (a rekl bych, ze i nam), zcela jedno.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 19:56:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak to je poněkud nefér: Předně jsem neodpovídal Vám, a potom PRÁVĚ PROTO, že to moc nesouvisí s diskuzí jsem markovi28 napsal, proč mě zajímá, co myslí tou "relativizací". Jistě jsem mohl napsat jen "vysvětlete mi to, zajímá mě to". Dobře.
Autor: marek28 Čas: 2017-07-06 19:39:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Nechápu. I mně byste se mohl ptát, proč najednou slzím a kýchám jako šílený, když mi do ksichtu vysypete sáček pylu. Odpověď by zněla - protože mám alergii.

2) Relativizace fyzické nemoci by byla třeba to, kdybyste kvůli zánětu přišel o oko a já řekl, že to vlastně není nemoc, jen je to určitý stav Vašeho zrakového systému, někdo má dvě oči, Vy zase jen jedno, to přece není žádná nemoc.

3) Píšu PRIMÁRNĚ.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 19:53:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Vždyť to Mises vysvětluje na začátku Lidského jednání… U alergie se neptáme, "PROČ to děláte" ve smyslu, "Co tím sledujete". Pokud ano, znamená to, že to nepovažujeme za jednání, ale za simulaci. Kdežto u Breivika a spol. se lidi ptali přesně takhle: Proč to udělal, co tím sledoval. A psychiatři jim odborně odpověděli: Protože má schizofrenii, tj. chorobu mozku…

2) Aha, ano. To mě obohatilo. Napíšete ještě, proč tomu říkáte relativizace? Jako že zdraví je relativní? Ale k čemu?
Jinak já ani Szasz v tom případě nic nerelativizujeme. "Duševní nemoci neexistují" je analytický závěr: Když nemoci jsou určité somatické fenomény, pak něco co není definované jako somatický fenomén nemůže být nemoc.

3) Dobře, ale pak Vaše duševní nemoc není duševní nemoc psychiatrů. Tam není nic somatického.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 20:00:27 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, takze kdyz nekdo vidi bludy, omdleva, nevidi, neslysi, rozpada se mu svet pred ocima, tak se ptame : Proc to on dela, co tim sleduje?
To jako FAKT?:-O
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 20:14:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak já jsem ho neviděl; nevím, co bych si pomyslel. Ale duševní nemoci skutečně JSOU chování. Když to není chování, nemůže to být duševní nemoc.
Jinak existují fenomény jako hysterie, lidé se někdy chovají divně. Když čtete Freuda, tak v jeho době se lidé chovali hodně divně; jsou tam kazuistiky, které se už dnes nevyskytují. To ale neznamená, že byli nemocní.
Autor: CNN (neregistrovaný) Čas: 2017-07-06 20:19:32 Titulek: Re: [↑]
Podle mě je to jedno jak to mu budeme říkat, psychiatři a blázince stejně nezmizí. Místo duševní choroby tomu můžete říkat nestandardní jednání, stále půjde o to, že má někdo nějakým způsobem o kolečko navíc. Takže to někdo bude léčit a je jedno jestli je to šaman, mnich, farář, léčitel nebo psychiatr. Abych Zaurzoval, řešením je volný trh s poskytováním zdravotních služeb.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 20:27:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z dokumentu Ligy lidských práv "Nedobrovolná hospitalizace psychiatrických pacientů v ČR" (2015): v ČR ročně navštíví ambulantních psychiatra více než 600 tisíc lidí a asi desetina z tohoto čísla je na psychiatrii hospitalizována. Z 60 tisíc hospitalizovaných lidí je však až 40 tisíc z nich hospitalizovaných proti své vůli.

Pro začátek: Jak byste TRŽNĚ vyřešil těch 40 000?
Autor: CNN (neregistrovaný) Čas: 2017-07-06 20:37:47 Titulek: Re: [↑]
To se v socializmu vyřešit nedá - lid si to tak žádá. Stát páchá násilí všude možně jinde, ale je fakt, že někteří blázni mohou být dost nebezpeční jiným.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 21:22:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale otázka nebyla na socialismus. Napsal jste řešením je volný trh s poskytováním zdravotních služeb. Jenže: Liga lidských práv se nějak dobrala k tomu, že 2/3 hospitalizací v PN jsou "nedobrovolné"; a pokud to číslo není chybné, je to spodní hranice; můžeme se dobrat k tomu, že ve skutečnosti se dobrovolně v PN neléčí téměř nikdo. Takže se ptám: Jak byste TRŽNĚ vyřešil něco, co je nakonec – sice se o tom tak nemluví – převážně věznění lidí?
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 21:25:02 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co na tom chces prosim te presne "resit"?
Velmi pravdepodobne by takovy jev vubec nenastal.
Pokud by byla tendence, aby nastal, lide by se proti nemu dozajiste branili...
Co je tu k reseni?
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 21:45:59 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
CNN napsal: Podle mě je to jedno jak to mu budeme říkat, psychiatři a blázince stejně nezmizí. Místo duševní choroby tomu můžete říkat nestandardní jednání, stále půjde o to, že má někdo nějakým způsobem o kolečko navíc. Takže to někdo bude léčit a je jedno jestli je to šaman, mnich, farář, léčitel nebo psychiatr. Abych Zaurzoval, řešením je volný trh s poskytováním zdravotních služeb.

A mě zajímá, jak TRH vyřeší zavírání lidí. Protože psychiatři o násilných hospitalizacích téměř vůbec nemluví, lidi si neuvědomují, jak moc je ten podnik násilný. Podle Szasze až do Freuda vůbec neexistoval dobrovolný psychiatrický pacient, stejně jako dnes není na Borech žádný dobrovolný vězeň. A když Liga lidských práv – což je samozřejmě blbost – se ohání takovými čísly, je namístě se ptát, zda se, pokud jde o dobrovolnost, za sto let psychiatrie nějak změnila.
Čili znova: Jak "volný trh s poskytováním zdravotních služeb" vyřeší něco, co je převážně zavírání lidí?
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 21:58:29 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl, obcas mam pocit, ze mluvim do zdi...
Trh vyresi zavirani lidi tak, ze pravdepodobne zadni zavirani lide nebudou. Respektive nasilne zavirani. Pokud se nekdo necha zavrit dobrovolne "do blazince", tak bych mu v tom s dovolenim nebranil (napriklad ten clovek, o kterem jsem tu psal, se dobrovolne nechal hospitalizovat, nebot doufal, ze mu tam pomohou)
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 22:19:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobře, to je odpověď. Ptal jsem se na to CNN. On by třeba přišel s jiným řešením; nevím, co by řekl, proto se ptám.
Autor: CNN (neregistrovaný) Čas: 2017-07-06 22:28:56 Titulek: Re: [↑]
Když budete mít ebolu nebo její příznaky tak Vás zavřou do karantény a neuděláte nic. Když budete blázen co je nebezpečný okolí tak Vás zavřou do blázince. Obojí je logické a obojí se dá zneužít k násilné hospitalizaci.
Zaurzuju, na to abych tvrdil, že vím jak bude ta která služba podnikateli na volném trhu nabízena jsem málo domýšlivý, ani nevím jestli to číslo (co uvádíte k násilným hospitalizacím) je pravdivé, je hodně, málo nebo normální, každopádně bych to nemusel spolufinancovat jako teď v demosocíku. A aspoň by měl nějaký podnikatel možnost nabízet "Szaszův Blázinec", kde by se blázni nezavírali násilně.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-06 22:51:17 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
A aspoň by měl nějaký podnikatel možnost nabízet "Szaszův Blázinec", kde by se blázni nezavírali násilně.
..........................................................................................................
No jo, ale nesmíte to brát tak, že podnikatelé jsou nějako lepší než psychiatři nebo třeba papež,
i oni mají své ekonomické zájmy,
a tak vás rádi přesvědčí o tom, že jste nemocní a že právě voni vás vyléčí,
a vy jim rád a dobrovolně zaplatíte za pobyt v jejich léčebně...

V duchovnu a náboženství se tahle finta používá stále a docela to funguje,
nějako podobně to bude i s tím státem....
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 23:07:36 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Když budete blázen co je nebezpečný okolí tak Vás zavřou do blázince.

- Což je přesně to, co Szasz odmítal: Drtivá většina z těch desítek tisíc jsou dospělé svéprávné osoby. Proč s nimi jednat jinak než s ostatními jenom proto, že to psychiatr chce? Vy jste to tak samozřejmě napsal, ale to je to gró, proti kterému Szasz celý život bojoval.

2) Obojí je logické a obojí se dá zneužít k násilné hospitalizaci.

- No a je to dokonale nelogické: Proč blázen ztratí svá práva, když je nebezpečný? Když je plnohodnotný občan, když není nebezpečný, proč je náhle občan druhé kategorie, když je nebezpečný? Vidíte, že to NENÍ logické; je to prostě úzus, který z ničeho nevyplývá.

3. Když budete mít ebolu nebo její příznaky tak Vás zavřou do karantény a neuděláte nic. Když budete blázen co je nebezpečný okolí tak Vás zavřou do blázince.

- Když máte ebolu a jdete mezi lidi, dopouštíte se trestného činu. A Szasz nepožadoval nic jiného, než aby se s bláznem jednalo jako s pachatelem trestného činu, POKUD ho spáchal, a aby se s ním jednalo jako s kýmkoliv jiným, pokud trestněprávní delikt nespáchal.
Autor: CNN (neregistrovaný) Čas: 2017-07-07 09:06:54 Titulek: Re: [↑]
Szasziáne, o nedobrovolné/násilné hospitalizaci stejně nakonec rozhodne soud, takže se blázen může hájit úplně stejně jako jiný člověk proti vězení.
To, že si jde systém na ruku (neoprávněně někoho zavřou do blázince, vězení, nemocnice) a někdy (mnohdy) zneužívá své pravomoci je nasnadě. Szaszův přístup se mi líbí a je jak humánní tak i anarchokapitalistycký, ale Váš boj zdá se mi poněkud Don Quijotský.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 22:47:07 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Szasziáne, o nedobrovolné/násilné hospitalizaci stejně nakonec rozhodne soud, takže se blázen může hájit úplně stejně jako jiný člověk proti vězení.

- Do vězení se zavírají jedinci za to, co udělali. Do PN se zavírají za to, že si psychiatr myslí, že jsou duševně nemocní. Jistě se můžete hájit, možná i před soudcem (máte nějaký doklad, že soudce "nedobrovolně" hospitalizované vyslechne?), ale… vidíte s jakým výsledkem: 40 000 násilných hospitalizací ročně.
Ale především by vůbec nemělo existovat zavírání lidí za to, že si o nich nějaký psychiatr něco myslí. Je celkem jedno, zda jedince, který by vůbec neměl být uvězněn, vyslechne soudce, anebo ne.
Což souvisí s tím "rozhodne soud": je jedno KDO rozhodne o vašem uvěznění, když byste správně vůbec uvězněn být neměl.

2) To, že si jde systém na ruku (neoprávněně někoho zavřou do blázince, vězení, nemocnice) a někdy (mnohdy) zneužívá své pravomoci je nasnadě

- Ale zavírání do blázince není nikdy oprávněné: pokud jedinec spáchal trestněprávní delikt, mělo by s ním být jednáno jako s pachatelem trestněprávního deliktu; pokud nic nespáchal, stát by ho měl nechat na pokoji.

3) Szaszův přístup se mi líbí a je jak humánní tak i anarchokapitalistycký, ale Váš boj zdá se mi poněkud Don Quijotský.

- Se Szaszovým přístupem máte pravdu. A s donem Quijotem… 1200 psychiatrů se asi nevzdá zavírání lidí jen tak – to už by to udělali. To je mi jasné.
Autor: marek28 Čas: 2017-07-06 22:06:31 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) A podle Vás ji teda nemá? Schizofrenie neexistuje?

2) Ano, mám pocit, že tím do jisté míry říkáte, že zdraví je relativní. Nebo tak to na mě aspoň působí.

3) To nevím, já říkám jen to, jak to beru já. :) Ostatně když se řekne duševní nemoc, tak se opravdu dá snadno napadnout, že existence duše nebyla prokázána.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 23:27:00 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Bavíme se o tom, že – i podle Misese – somatické fenomény odlišíme od těch nesomatických, "těch druhých" (jako vztek, lenost – 7 smrtelných hříchů a komplementární cnosti apod.) tak, že u somatických fenoménů se neptáme, PROČ to osoba dělá. Když má někdo žloutenku, neptáme se PROČ to dělá, proč je žlutý. Když má někdo špatnou/dobrou náladu, ptáme se proč to dělá. To je to rozlišení. Psychiatři se to skutečně snaží odstranit – aby to lidi ani nepociťovali – ale lidé to zatím pociťují a odlišují, a takhle se to dělá. Podle Szasze je to skutečně tak, že když se ptáte PROČ, tak jste bez ohledu na odpověď mimo medicínu.

2) Nic nerelativizuju, jak jsem napsal. Ale tohle mě zajímá: Napíšete tedy K ČEMU je relativní? Už chápu ten výsledek, ale nevím, jak se k němu došlo. Takže někdo nemá oko a já řeknu: "No jo, ale ono je to relativní, zda je dobré mít dvě oči nebo zda je lepší mít jedno. Nedá se říct, že je to nemoc". Ale k ČEMU je to relativní? Na čem to závisí? Na kultuře?

3) Znova opakuju, že duševní nemoc je definována tak, že tam není nic somatického. Symptom boreliózy je deprese, ale proto není borelióza duševní nemoc. V tomhle smyslu by rýma byla duševní nemoc, protože se – s nateklým nosem – cítíte nenormálně. Ale takhle to není. Rýma není duševní nemoc jenom proto, že se přitom nějak cítíte. Psychiatr skutečně diagnostikuje lege artis tak, že nejprve vyloučí všechny tělesné nemoci, A POTOM diagnostikuje nějakou tu duševní.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-07-06 23:32:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyby se medicína nikdy neptala na to, proč má člověk žloutenku, nedokázala by jí předcházet a nedokázala by ji léčit.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-06 23:55:28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ted už nevím v které kultuře, snad indiáni,
ti se ptají CO TO ZNAMENÁ ?
Je to podobné tomu PROČ, ale není to tak konkrétní k jednomu jedinému,
ale spíše k celkovému, tedy jaký to má pro vás význam či co vám to říká...

PS.
Ale možná kecám, už si to moc nepamatuji...
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-08 00:41:58 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Kdyby se medicína nikdy neptala na to, proč má člověk žloutenku, nedokázala by jí předcházet a nedokázala by ji léčit.

- Tam šlo o odlišení reakcí těla a reakcí subjektu. U fenoménů, které chápeme jako reakce subjektu, se můžeme ptát "proč to dělá"; pokud je chápeme jako reakce těla, otázka nedává smysl. Uvedl jsem příklad žloutenky: symptom je žlutá kůže, a neptáme se "proč to dělá? co tím sleduje, že má žlutou kůži?".
Viz "Zpřesnění mého stanoviska po včerejší diskuzi"
Autor: marek28 Čas: 2017-07-07 16:26:24 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Nemůžu si pomoct, ale já v tom nevidím moc rozdíl. Když zežloutnu, taky se nepochybně budu ptát proč se tak děje. Stejně tak se budu ptát, když najednou začnu mít návaly agreivity nebo depresí. Ve všech případech si prostě řeknu, že je něco špatně.

2) Nerozumím. Relativní je to k tomu, co považujeme za zdravého člověka. Zdravý člověk má dvě oči, dvě ruce, netrpí depresemi atd. atd.

3) Tak jsem se podíval na definici na wiki a: Definic duševní poruchy je ale více. Mezi duševní poruchy se řadí ty z poruch, které se prvotně týkají myšlení, prožívání nebo vztahů k ostatním lidem. Vymezit pojem zdraví je velmi obtížné a ještě obtížnější je definovat pojem duševního zdraví. Podle Světové zdravotnické organizace je zdraví stav celkového blaha fyzického, duševního i sociálního.

To prvotně bych vypíchnul. K tomu jsem došel i sám. Takže je jasné, že rýma není duševní nemoc, protože nějaké psychické změny jsou až druhotné, primárně jde o onemocnění ani nevím čeho - dýchacího ústrojí?
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 23:20:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Nemůžu si pomoct, ale já v tom nevidím moc rozdíl. Když zežloutnu, taky se nepochybně budu ptát proč se tak děje. Stejně tak se budu ptát, když najednou začnu mít návaly agreivity nebo depresí. Ve všech případech si prostě řeknu, že je něco špatně.

- Jednoduchá otázka: Představte si ty návaly agresivity nebo deprese u druhé osoby; zeptal byste se jí, proč to dělá, nebo ne?

2) Nerozumím. Relativní je to k tomu, co považujeme za zdravého člověka. Zdravý člověk má dvě oči, dvě ruce, netrpí depresemi atd. atd.

- Dobře, takže v téhle větě nerelativizujete. A kdybyste relativizoval, tak by to znělo jak? Protože já pořád nevím, jestli to "relativizovat" nějak souvisí s "relativní".

3) Definic duševní poruchy je ale více. Mezi duševní poruchy se řadí ty z poruch, které se prvotně týkají myšlení, prožívání nebo vztahů k ostatním lidem. Vymezit pojem zdraví je velmi obtížné a ještě obtížnější je definovat pojem duševního zdraví. Podle Světové zdravotnické organizace je zdraví stav celkového blaha fyzického, duševního i sociálního.

- 1. Duševní nemoci se týkají myšlení a spol. ne prvotně, ale JEN. Zlomená noha se taky týká prožívání.
2. Samozřejmě je to strašně složité; ale všechny tyhle složitosti vznikají jen proto, že duševní nemoci logicky do medicíny nepatří, takže když se je tam snažíte dostat, začne to být složité.
Autor: marek28 Čas: 2017-07-08 14:16:28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) No ano, určitě bych se snažil zjistit co se děje, protože to prostě je náhlý abnormální stav a to často může znamenat nemoc.

2) To bych třeba řekl "A kdo rozhoduje o tom, kdo je zdravý a kdo ne? Proč by jako měly být normální dvě oči? Když má jedno oko, tak snad není člověk? Dokaž, že zdravé je mít dvě oči!"

3) Ok tak jen.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-08 20:29:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Ale Vy jste taky už důkladně zmasírovaný Doktorem Housem… Kdysi lidé odlišovali fenomény, které mají důvod od těch, které mají příčinu. Vezměme si ty návaly agresivity; zeptal byste se takové osoby, proč to dělá, nebo ne?

2) Takže relativizovat znamená "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost hodnocení/interpretace/zakategorizovaní/závěru". Ano? V tom případě nic nerelativizuju. Neříkám, že osobu nelze hodnotit; říkám, že takové hodnocení (morální soud) je jiný druh hodnocení než to medicínské. Prostě je možné vědecky, objektivně poznat, k čemu jsou játra; nelze ale vědecky, objektivně poznat, k čemu je osoba.
Autor: Urza Čas: 2017-07-06 18:37:07 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Vy jste vážně tak posedlý svým tématem, že nejste schopen vidět žádné jiné sdělení.
V mém příspěvku nepadlo vůbec slovo nemoc, vůbec tam nepadlo nic o psychiatrii, nepadlo tam nic o diganóze, o chorobě, o symptomech....
Pouze jsem napsal, že deprese může být měřitelná (fyzicky).
A Vy zas rozjíždíte takovou tu klasickou omílačku; nemyslím to nijak zle, píšete zajímavé texty, ale zkuste se někdy zamýšlet nad tím, co Vám lidé píší, v podstatě tímto přístupem děláte diskusi s Vámi totálně nezajímavou, protože já Vám napíšu "X" a Vy mi odepíšete příspěvek, ve kterém vyvracíte "Y" a "Z", které jsem ani netvrdil.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 19:15:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Pouze jsem napsal, že deprese může být měřitelná (fyzicky).

- A já jsem Vám odpověděl:
1. Deprese není měřitelná, protože je to chování.
2. Jistě je teoretický možné měřit hladiny neurotransmiterů, ale… uvedl jsem relevantní námitky a… Podívejte se, i kdyby to tak skutečně bylo a dokonale by to korelovalo, pak byste to právě nemusel měřit… Jinými slovy: Vezměte si známého psychiatrického pacienta dnešních dnů, Jana Mühlfeita. Tak ho dovezou do PN, změří mu serotonin; má ho v normě. Co potom? Řeknou: Nic Vám není?
3. Jinak jak jste vlastně přišel na to, že serotonin je měřitelný? Pokud vím, hladiny neurotransmiterů se nedají nijak změřit.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 19:32:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Deprese (skutecna deprese) neni chovani, ale spise bych to rekl, ze to je "stav vedomi". Mam z prvni ruky informace o tom, jak se citi lide, kteri skutecne maji deprese (a ne jako ty hahaha deprese z toho, ze mi stara nedala). Pomerne zajimave, jen co je pravda, Clovek docela chape, ze se ti lide radsi zabijou, protoze se s tim zije DOST tezko.
A je uplne jedno, jak se chovaji. Muzou lezet klidne na posteli a nechovat se jinak. Presto zazivaji takove stavy, ze to povazuji za nemoc
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 20:22:08 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Deprese (skutecna deprese) neni chovani, ale spise bych to rekl, ze to je "stav vedomi".

- Emoce patří do chování. Je to reakce subjektu na svou životní situaci. Nevidím tam principiální rozdíl od: Hele, levné brambory, tak koupím.

2) A je uplne jedno, jak se chovaji. Muzou lezet klidne na posteli a nechovat se jinak. Presto zazivaji takove stavy, ze to povazuji za nemoc

- Tak to ale není: Typicky je to tak, že to nepovažují za nemoc, dokud je lékařská autorita nepsychoedukuje. Viz ty čtyři faktory z článku.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 20:28:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bolelo me bricho, vubec jsem to nepovazoval za nemoc, az me doktor presvedcil, ze mam zanicenej slepak a ze kdyz ho nenecham, aby me rozrezal bricho, tak umru.
Vubec nevim, jestli mi nahodou nekecal, ja nevim, me to jako nemoc neprislo....
Autor: velkej Ká Čas: 2017-07-06 23:08:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je mi jasný, že se tady rozjela velmi šílená debata, a že se diskuse mezitím posunula. Ale nedá mi to a zareaguju na příspěvek, který mne praštil do očí.

1. Deprese není měřitelná, protože je to chování.
Deprese je chování. Chování je pozorovatelný jev. Pozorovatelný jev lze měřit. Ano, depresi nenaměřím v centimetrech, bude to velmi pravděpodobně nějaké nepřímé měření, či dokonce subjektivní posuzování, ale ani jedno z toho neznamená, že není měřitelná. Kdybych měl být konkrétní, může být např. deprese velmi hluboká, méně hluboká, nebo žádná. Mohu pozorovat frekvenci a trvání úzkostných stavů, mohu hodnotit, o čem ten člověk uvažuje (měření není jen kvantitativní záležitost). Ano, pracuje se s velmi komplexním systémem, který zatím není úplně pochopený (a obtížně pochopitelný je i v případě uměle vytvořených napodobenin - lidé pracující s umělou inteligencí častou nejsou schopni vysvětlit, jak ta inteligence uvažuje), ale to jej nestaví mimo světlo exaktní vědy.

2. Jistě je teoretický možné měřit hladiny neurotransmiterů, ale… uvedl jsem relevantní námitky a… Podívejte se, i kdyby to tak skutečně bylo a dokonale by to korelovalo, pak byste to právě nemusel měřit… Jinými slovy: Vezměte si známého psychiatrického pacienta dnešních dnů, Jana Mühlfeita. Tak ho dovezou do PN, změří mu serotonin; má ho v normě. Co potom? Řeknou: Nic Vám není?
Tak mu změřej něco jinýho. Je to jako s každým systémem, který vykazuje anomálie. Je mnoho možných příčin, a když jednu vyloučím, zbývají další. Nejede mi auto, ale naměřil jsem na baterce 12,5 voltu? Pak tomu autu přece nic není. To přece sám uznáte, že tak není.

3. Jinak jak jste vlastně přišel na to, že serotonin je měřitelný? Pokud vím, hladiny neurotransmiterů se nedají nijak změřit.
Čistě teoreticky by různé látky by měly mít různou elektrickou vodivost a měly by vypadat různě na magnetické rezonanci. Stejně tak by mohly být různé i dynamické vlastnosti, takže by se mohly lišit reakce (hlavně reakční doby a amplitudy) na různé (elektrické) podněty. Toť můj laický názor; sice mám elektrotechnické vzdělání, ale nejsem biochemik, doktor, ani odborník přes MRI, takže prosím brát s rezervou.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-08 00:30:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Deprese je chování. Chování je pozorovatelný jev. Pozorovatelný jev lze měřit. (…) Mohu pozorovat frekvenci a trvání úzkostných stavů, mohu hodnotit, o čem ten člověk uvažuje (měření není jen kvantitativní záležitost).

- 1. Myslel jsem chování ve smyslu "reakce osoby/subjektu/ega", ne jako že to musí být chození a tak…
2. "Depresivní syndrom" obsahuje i "účelové chování" tj. jednání, jako jezení, a i somatické fenomény jako spánek, ale gró syndromu je špatná nálada. Nálady jsou qualie a qualie nelze měřit.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Qualia

2) Tak mu změřej něco jinýho. Je to jako s každým systémem, který vykazuje anomálie. Je mnoho možných příčin, a když jednu vyloučím, zbývají další. Nejede mi auto, ale naměřil jsem na baterce 12,5 voltu? Pak tomu autu přece nic není. To přece sám uznáte, že tak není.

- Tam šlo o to, že jsem se snažil Urzovi ukázat, že deprese není definovaná jako "serotoninergní syndrom". Ta myšlenka byla, že když psychiatři někomu diagnostikují depresi, tak i kdyby mu pak změřili serotonin – kdyby to šlo – a byl by "normální", tak by diagnózu nezměnili. Je pravda, že by to tak MOHLO být.
Autor: Urza Čas: 2017-07-06 23:33:58 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, cokoliv si můžete nadefinovat jakkoliv a říci, že "deprese je chování", nicméně je asi fajn upozornit před použitím takové definice, když už se musíte nutně lišit.
Fakt nemám úplně čas na alternativce, co si vystavějí své pojmy, pak je všem cpou jako dané a ještě se tváří, že jsou kolem všichni blbí.
Nemám nic proti alternativní definici v zásadě čehokoliv, protože hádat se o definicích nemá význam; nejsou definice "správné" a "špatné" (jsou-li užívány konzistentně), jen praktické a nepraktické.
Sám třeba též definuji svobodu jako stav, kde mi nikdo nezasahuje do vlastnických práv, nicméně bylo by dost hloupé chodit k lidem, kteří ji zjevně definují jinak a začít jim říkat, že dle mých definic nemají pravdu.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-07 00:03:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
jen praktické a nepraktické.
...........................
Pro někoho je praktické dělat věci neprakticky, to aby se poučil,
a
pro jiného je nepraktické dělat věci prakticky, protože je dělá dle nějakého převzatého návodu, nikoliv dle vlastní zkušenosti čili praxe...

Prakticky lze říci, že gram praxe je více než tuna teorie...
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 00:27:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Ano, cokoliv si můžete nadefinovat jakkoliv a říci, že "deprese je chování", nicméně je asi fajn upozornit před použitím takové definice, když už se musíte nutně lišit.

- Nic si nenadefinovávám. V tuto chvíli otevřu wiki, jak je deprese definována: Deprese je závažná, dlouhotrvající porucha psychiky projevující se snížením až vymizením schopnosti prožívat potěšení, pokleslými náladami jedince a patologickým smutkem. Musíte si to umět přeložit z psychiatričtiny, nicméně je snad jasné, že pokleslá nálada a patologický smutek je chování.
Ještě Velký lékařský slovník: deprese – 1. duševní stav charakterizovaný nadměrným smutkem.

2) Nemám nic proti alternativní definici v zásadě čehokoliv, protože hádat se o definicích nemá význam; nejsou definice "správné" a "špatné" (jsou-li užívány konzistentně), jen praktické a nepraktické.

- Jak vidíte, používám termín "deprese" správně.

3. Ale myslím, že to důležité bylo něco jiného: že když začnete tvrdit, že deprese, která je definována, jak vidíte, jako chování, "je daleko víc fyzický než psychický stav", jenom proto, že to tak musí být, tak… co jste udělal? Předně jste odstranil psychiku; co je teď "psychické"? A nahradil to "fyzickým". Nic se nezměnilo, jen se nehovoří o mentálním, ale o neurochemickém, které tam nutně musí být. Je to jenom změna pohledu na stejný objekt.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-07 00:58:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud vsak lze zmenit stav pouhou "silou vule", napriklad v pripadne o kterem jsem psal ja lze potlacit omdlevani a podobne veci ciste tim, ze clovek na neco konkretniho mysli, potom stale tvrdis, ze to nema nic spolecneho s psychikou?
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 01:02:41 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je zajímavé, že i na tohle Mises myslel: Pokud tohle člověk dokáže, jedná se podle Misese o "rozšíření oblasti jednání", např. jogíni a tak.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 01:09:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě citace:
Nevědomé chování tělních orgánů a buněk představuje pro jednající ego stejná data jako jakýkoli jiný fakt vnějšího světa. Jednající člověk musí brát v úvahu vše, co se děje uvnitř jeho vlastního těla, stejně jako bere v úvahu ostatní data, například počasí či postoje svých sousedů. Existuje samozřejmě určitá mez, kde má účelové chování moc neutralizovat fungování tělesných faktorů. V rámci jistých limitů je možné dostat tělo pod kontrolu. Člověk někdy může silou své vůle přemoci nemoc, nahradit vrozené či získané nedostatky své fyzické konstituce či potlačit reflexy. Do té míry, do níž je to možné, dochází k rozšiřování pole účelového jednání. Jestliže se člověk zdrží ovládnutí nedobrovolných reakcí buněk a nervových center, ačkoli by tak mohl činit, je jeho chování z našeho pohledu účelové.

Je zajímavé, že to, o čem teď nevíc diskutujeme, odlišení chování a somatických fenoménů jsou první věty Lidského jednání. Je mi jasné, že to málokdo dočetl do konce, já taky zatím ne; ale tohle jsou první slova…
Autor: Lojza Čas: 2017-07-07 01:14:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Necetl jsem...
Jinak je fajn, ze pises o tom, ze, cituji: Člověk někdy může silou své vůle přemoci nemoc
Soudim, ze to je presne tento pripad.
Clovek silou vule muze premoci psychickou nemoc...
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 01:27:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mises asi myslel obyčejnou tělesnou…
Příslušná dichotomie je podle Misese:
Vědomé či účelové chování je v příkrém rozporu s nevědomým chováním, tj. s reflexy a nedobrovolnými odpověďmi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly.
Ale je to složitější, neboť "nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na stimuly" nejsou proto nutně chorobné.


Autor: Urza Čas: 2017-07-07 04:34:18 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Vy jste vážně úplně mimo; sám mi sem nakopírujete definice, ze kterých plyne, že je definována jako STAV, ne CHOVÁNÍ. A pokleslá nálada ani patologický smutek nejsou chováním, to jsou jednoznačně stavy. Chování je až projevem toho stavu.

Je to asi jako prohlásit, že slunce je bolest! Proč? No.... přece když se na něj podívám a pozoruji ho, bolí mě z toho oči. A takové detaily jako co slunce JE oddělovat od toho, co ZPŮSOBUJE, už přece neřešíme, to je ztráta v překladu z psychiatričtiny xD

Ano, deprese může ZPŮSOBIT nějaké chování, ale rozhodně NENÍ tím CHOVÁNÍM, nýbrž STAVEM; podobně jako slunce může způsobit bolest očí, ale není tou bolestí, nýbrž fyzickým objektem.

Hlavně trpíte tím, co etatisté.... hlavně nikdy neuznat omyl. A v rámci toho jste schopen říct cokoliv, i totální zjevnou blbost. Řeknete, že deprese je chování; když upozorním, že není, nakopírujete sem definice, které potvrzují, že není (protože fakt STAV není totéž co jeho PROJEV), načež to uzavřete slovy "jak vidíte, používám termín správně".
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-07 20:10:37 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ehm, ehm...

(Zbytek samozrejme sedi jak prdel na hrnec, ale ciste pro ten pro mne temer nepredstavitelny pripad, ze byste snad skutecne myslel vazne onen zvratek stran etatistu, zde prec jen ponecham inspirativni zminku o nekonzistentnich blbech.)
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 23:04:34 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Vy jste vážně úplně mimo; sám mi sem nakopírujete definice, ze kterých plyne, že je definována jako STAV, ne CHOVÁNÍ.

- Ale stav čeho? Těla nebo osoby? Vy jste psal o serotoninu, to by byl stav těla, ale z definice je to stav osoby. A stav osoby je chování: to "stav" tady znamená "trvání osoby v čase", tak jako "zdravotní stav" znamená "trvání těla v čase", znamená to jenom, že to je "zhruba teď".
Já chováním míním misesovské "odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí"; přičemž "jednání" je to samé, pokud je to účelové.
No a deprese, druh nálady, je "odpověď ega na stimuly…", čili chování.
Kdyby byla deprese definována jako "serotoninový syndrom", chováním bych to nenazýval, stejně jako nenazývám chováním určitý tep nebo tlak (což ale neznamená, že mít určitý tep/tlak je chorobné).
Autor: Urza Čas: 2017-07-08 06:12:27 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Stav těla je logicky podmnožinou stavu osoby (člověka), ale to je úplně jedno; STAV a CHOVÁNÍ jsou rozdílné věci, dokonce i když chováním myslíme Misesovo jednání.
Příklady: stav je, že mám hlad, chování je, že se jdu najíst; stav je, že jsem v depresi, chování je, že ležím a nic nedělám; stav je, že jsem ospalý, chování je, že si jdu lehnout; stav je naštvání, chování je rozbíjení věcí.
Ty stavy se chováním sice projevují, ale není to totéž; podobně jako slunce se může projevit tak, že mě bolí oči, když do něj koukám, nelze říci, že slunce JE bolest očí.
Nezlobte se, ale nevěřím tomu, že tohle nechápete, protože jsem to už v minulém příspěvku popsal naprosto jasně; trpíte patologickou neschopností uznat svou chybu, což je Váš problém, ale já tomu úplně nechci věnovat svůj čas.
Autor: Urza Čas: 2017-07-08 06:16:40 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
(Každopádně je to škoda; píšete zajímavé věci, bylo by fajn o nich diskutovat, ale Vaše chování v diskusích je natolik odpudivé, že v zásadě nemám zájem se od Vás o nich cokoliv dozvídat, protože celkem jasně vím, že cokoliv řeknete blbě, nikdy chybu neuznáte, což třeba jasně rozpoznám v případě tohoto tak zjevného omylu, ale u složitějších omylů nebudu schopen rozlišit, jestli něco nechápu a je třeba se dále pídit po pravdě, nebo jestli jste prostě něco řekl blbě, já to chápu dobře, ale Vy opět trpíte neschopností uznat chybu.... a protože nikoho jiného, kdo tolik ví o tomto tématu, neznám, udržuji si v něm prostě jen skepticismus.... celkem to dává smysl, měl bych otázky, ale nemá cenu Vám je klást.)
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-08 23:57:25 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) STAV a CHOVÁNÍ jsou rozdílné věci, dokonce i když chováním myslíme Misesovo jednání. stav je, že mám hlad, chování je, že se jdu najíst; stav je, že jsem v depresi, chování je, že ležím a nic nedělám; stav je, že jsem ospalý, chování je, že si jdu lehnout; stav je naštvání, chování je rozbíjení věcí.
Ty stavy se chováním sice projevují, ale není to totéž


- Takže jste odlišil "mentální stavy" od "jednání" resp. "vizuálních dat o jedinci" (protože bych řekl, že i přemýšlení je jednání); a říkáte, že to není to samé. Nic takového taky netvrdím. Má diference byla "somatické fenomény" (tj. Misesovy "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly") vs. chování v misesovském smyslu "odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí". No a co jiného je nálada než "odpověď ega/osoby na stimuly"?
To Vaše chování je "jednání" nebo "vizuální data o jedinci". V předešlém postu jsem uvedl, co "chováním" míním.

2) Stav těla je logicky podmnožinou stavu osoby (člověka), ale to je úplně jedno

- Tohle už je méně důležité; ale takto definovat osobu mi nějak připomíná tuto definici MUDr. Kučerové, kterou jsem okomentoval v "Nahlédnutí do psychiatrické teorie": osobnost je, podle mého názoru, integrovaný celek všech psychických a fyzických vlastností. K čemu je takový pojem?
Osobou se myslí "cítící a jednající člověk"; je to abstrakce: vezmete člověka, abstrahujete od všeho co není cítící a jednající entita, a dostanete osobu. Je to zřejmé z toho, že v praxi sice jsou všechny osoby lidmi, ale apriorně to tak není: osobou by mohl být třeba lidoop nebo mimozemšťan.
Sval nejedná a necítí, dokonce ani mozek nejedná, jedná osoba, resp. to, co jedná, je osoba. Když jsem hovořil o "stavu osoby" měl jsem na mysli stejnou entitu jako je Misesova "reakce ega"; prostě upřednostňuju českou osobu před nečeským a navíc psychoanalýzu asociujícím egem.
Čili stav těla není podmnožinou stavu osoby, ale tělo a osoba jsou "podmnožiny" člověka: v medicínském diskurzu je člověk organismus, v ekonomickém a psychologickém diskurzu je člověk jednající a cítící subjekt.
Autor: Urza Čas: 2017-07-09 06:36:38 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, snažíte se svůj omyl převést na diskusi, zda si tu depresi člověk jednáním způsobil, nebo ne; na tento argumentační faul nepřistupuji.
I kdyby si depresi člověk způsobil jednáním, neznamená to, že deprese JE jednání.
Vezměme si jako příklad chudobu dospělého člověka; ta je bezpochyby důsledkem jednání, ale chudoba není jednání, je to stav.
Pro depresi platí totéž.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-09 09:30:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Co takhle akce a reakce,
vono tady ve vesmíru stejně nic jiného není..
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-09 22:13:45 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Ano, snažíte se svůj omyl převést na diskusi, zda si tu depresi člověk jednáním způsobil, nebo ne; na tento argumentační faul nepřistupuji.

- 1. Nic takového v postu není. 2. Každé jednání sice je reakcí ega, resp. je předpokládá, ale ne všechny reakce ega jsou jednání. Fanoušek Sparty sleduje důležitý zápas; Sparta dá důležitý gól. Euforie. Je to jednání? Ne. Je to reakce ega? Ano. Není důvod, proč by to nemělo platit pro všechny nálady.
Jak jistě víte, ekonomové běžně konceptualizují lidský život ne sice jako sledování zápasu, ale jako hazardní hru, což je podobné. Čili pojem "reakce ega" odkazuje na všudypřítomnou skutečnost, tak jako pojmy "hmota" nebo "pohyb".

2) Vezměme si jako příklad chudobu dospělého člověka; ta je bezpochyby důsledkem jednání, ale chudoba není jednání, je to stav.
Pro depresi platí totéž.


- 1. Chudoba je stav, řekněme "stav majetku"; deprese je stav ega. 2. K tomu, že deprese sice není jednání, ale to neznamená, že to není reakce ega, viz 1).
Autor: Urza Čas: 2017-07-09 23:36:47 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, tohle je další důvod, proč nemá cenu s Vámi diskutovat; jde Vám jen o to "mít pravdu", vůbec se nesnažíte nějak jít po podstatě věci, jen prostě budete pokaždé, když se spletete, něco do nekonečně okecávat.
Teď je to typický příklad.... reagujete jen na poslední příspěvek tak, abyste měl pravdu.... ale jaksi jste zapomněl, o čem ta diskuse byla, takže jste momentálně popřel to, co bylo na začátku a kvůli čemu ta diskuse začala.
Vy jste označil totiž depresi za CHOVÁNÍ. To jsem rozporoval. Pak jste ji označil za JENÁNÍ v Misesově slova smyslu. To jsem též rozporoval.
Teď jste ale v touze po "mít pravdu" potřeboval hlavně něco vyplodit v reakci na můj poslední příspěvek, takže tady sám píšete, že euforie není jednání, že to platí pro všechny nálady, nakonec dokonce i to, že deprese není jednání.

Prosím, zamyslete se nad sebou.
Přinášíte sem dost zajímavé téma, ale naprosto ho zabíjíte tím, že se v diskusích chováte takto! Jste jen posedlý tím, abyste byl v opozici a "měl pravdu".
Kvůli tomu jste schopen a ochoten i zcela zapomenout, o čem se mluví, jaká je linie diskuse.... já Vám tu už kolik příspěvků rozporuji, že deprese není jednání, což Vy stále vyvracíte, ale když pak zapomenete, o čem se mluvilo, a máte pocit, že Vám vyvracím, že deprese není reakcí ega, klidně uznáte, že deprese není jednání a vůbec Vám to nepřijde divné.
Je to naprosto v pořádku, že jste zapomněl, co jste psal před pár příspěvky. Není v pořádku to, že jste schopen se hádat o tom, že deprese je jednání, ale pak o pár příspěvků dále napsat, že jednání není.... to celkem jasně dokazuje, že podstatnější pro Vás je "být v opozici" než otázka, zda deprese je jednání, nebo není.... ona samozřejmě jednáním není, Vy to víte (ostatně teď jste to sám uznal), ale je tu X komentářů, kde mě přesvědčujete, že jednání je. Jen tak. Prostě abyste nemusel uznat omyl. Jste dobrý autor Stok, Vaše téma mi připadá fakt zajímavé, ale fakt o něm nechci diskutovat s někým, kdo bude trvdit naprosto cokoliv, jen aby "měl pravdu".
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-10 07:03:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já mám hlavně pocit,
že si to všemi těmi pojmy docela komplikujete,
vždyt přece existují různé náhledy na jakoukoliv nemoc,
a také existují různé způsoby léčby, dle toho jak tu situaci nahlížíte,
ted nedávno jsem četl že k nám přichází šarlatánská čínská medicína,
což asi v tom západáckém náhledu na nemoc se nejspíše jeví jako šarlatánství,
takže pak doktoři vyvádějí, nebot nejsou schopni náhlédnout nemoc jiným způsobem,
zatímco sem tamo jsou někteří doktoři zase schopni ten náhled přijmout a nikterak jim nevadí...

Ale taková holistická medicína není až tak neznámý pojem
http://mujweb.cz/homeopatie/holistickamedicina.htm

Západní medicína svým racionálním přístupem podrobně doslova rozpitvala, rozškatulkovala a atomizovala lidské tělo. Již rozdělení medicíny na řadu odborníků, zabývajících se malou částí lidského těla, je toho důkazem. Kdysi celistvá oblast lékařských věd se dnes rozpadá nejméně na 300 samostatných disciplin, z nichž každá se objemem znalostí vyrovná rozsahu celé lékařské " vědy"v 17.století. Odhaduje se, že v současné době vychází více než 20 000 titulů odborných lékařských časopisů a že den co den je publikováno nejméně 7 000 článků. Touto nadměrnou specializací pak lékař často ztrácí celkový pohled na nemocného i jeho onemocnění a přijme za své a ztotožní se s hypotezou, že za onemocnění mohou biologické vlivy, špatné životní prostředí, bakterie, viry, špatná výživa. Toto ale platí jenom zčásti, jsou obory, kde podíl psychiky na vzniku či rozvoji onemocnění je podstatný. Existuje zásadní spojení mezi hormonální odezvou a Vašimi emocemi a myšlenkami.Mnoho nemocí se vyřeší, až když se vyřeší Váš duševní problém.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-10 22:22:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) jsou obory, kde podíl psychiky na vzniku či rozvoji onemocnění je podstatný. Existuje zásadní spojení mezi hormonální odezvou a Vašimi emocemi a myšlenkami.Mnoho nemocí se vyřeší, až když se vyřeší Váš duševní problém.

- Váš post nesouvisí s tím, o čem se bavíme, a jedná se o častý omyl. Somatické fenomény vzniklé v důsledku psychických vlivů jsou pořád somatické fenomény. Etiologie není patogeneze. Pokud např. situace v rodině způsobí oslabení imunity a infekční chorobu, tak ta nemoc není proto víc psychická.
Kdežto my se bavíme o duševních nemocech, které jsou definované jako (nežádoucí) stavy psychiky. Čili psychiatrie je něco úplně jiného než psychosomatika. V psychosomatice je psychická etiologie; v psychiatrii je psychická patogeneze. V psychosomatice je patologie v TĚLE stejně jako v ostatní medicíně, v psychiatrii je patologie v MYSLI.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-10 23:02:41 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ach,
to já ani nějako neřešil,zda to souvisí,
já jen že je to prostě hrozně složitý to škatulkování...

V psychosomatice je patologie v TĚLE stejně jako v ostatní medicíně, v psychiatrii je patologie v MYSLI.
..........................................................................................................
To v duchovnu existují duchovní (energetická, páč všechno je energie) těla,
takže můžete neustále hovořit o těle,
či spíše o energii...





Autor: Szaszián Čas: 2017-07-10 22:06:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. První věta "Lidského jednání": Lidské jednání je účelové chování.

- Ne "Lidské jednání nebo chování": také podle Misese je nadkategorie jednání chování; to může být účelové = jednání, a z logiky věci plyne, že je i nějaké jiné, "neúčelové".

2. Druhá věta "Lidského jednání": Či jinak řečeno: Jednání je působící vůle uvedená v činnost, směřuje k cílům, je smysluplnou odpovědí ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí, je vědomým přizpůsobením osoby stavu světa, jenž určuje její život.

- Zde je to trochu zavádějící; je otázka, jaký je originál… "Smysluplná odpověď ega" a "vědomé přizpůsobení osoby stavu světa" jsou různé entity, a i z dalšího textu je zřejmé, že Mises je rozlišoval.

3. Napsal jsem: Fanoušek Sparty sleduje důležitý zápas; Sparta dá důležitý gól. Euforie. Je to jednání? Ne. Je to reakce ega? Ano. Není důvod, proč by to nemělo platit pro všechny nálady.

- Ta euforie v příkladu jistě není "vědomé přizpůsobení osoby stavu světa", tj. Misesovo účelové chování = jednání. Ale jistě je to "smysluplná odpověď ega". Nebo není?
Přestože to nenapsal nejšťastněji, Mises si určitě uvědomoval, že existují dvě fáze: osoba nejprve reaguje na stimuly, a poté se přizpůsobuje stavu světa. Obojí je chování; to druhé je účelové chování, tj. jednání. "Lidské jednání" je o jednání: Předmětem naší vědy je lidské jednání, nikoli psychologické události, které jednání předcházejí. Ty psychologické události jsou ony "smysluplné odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí".

Závěr: euforie je reakce ega (tj. nejde o Misesovy "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly") ›› nálady jsou reakce ega ›› deprese je definovaná jako nálada (ne jako "serotininergní syndrom") ›› deprese je reakce ega, tj. chování. Jak podle mé definice, kterou jsem hned uvedl, tak podle Misese.

4) [i]je tu X komentářů, kde mě přesvědčujete, že [deprese] jednání je.


- Je tu 0 takových komentářů; rozlišuju chování a jednání a když si přečtete první kapitolu Lidského jednání, zjistíte, že Mises je rozlišoval taky.
Autor: Urza Čas: 2017-07-10 22:57:13 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Čímž se opět dostáváme k tomu, co jsem psal:
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=780#l15114

A mohlo se to obejít bez té zcela zbytečné diskuse, kde se jen snažíte "mít pravdu"; fakt už mě to nebaví.
Máte zajímavé téma, ale v diskusích je Vaším primárním cílem "míta pravdu", nikoliv něco předat o tématu, to je až sekundární; pokud se to někdy změní, rád s Vámi podiskutuji.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-10 23:25:16 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Napsal jsem, že deprese a nálady obecně jsou "reakce ega", tj. nejsou to somatické fenomény. Já "reakce ega" nazývám "chování" a odlišuju od "jednání". Tak jako Mises, který v 1. kapitole HA odlišuje: somatické fenomény/fyziologie, reakce ega na stimuly/psychologie, vědomé přizpůsobení osoby stavu světa/praxeologie (teď mě napadlo, že i tady je řeč vlastně o reakcích ega: vědomé přizpůsobení osoby = reakce ega). Tak tedy tato definice: jednání tj. použití prostředků pro dosažení cílů/praxeologie.

2) Ptám se:
1. Ta euforie, kterou jsem uvedl; jedná se o reakci ega, nebo ne?
2. Když vidíte na MS ve fotbale, co dělají fanoušci po vstřelení gólu, Vy tomu neříkáte chování? Pokud ne, jak tomu říkáte?
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-11 07:12:24 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ta euforie, kterou jsem uvedl; jedná se o reakci ega, nebo ne?
Ne. Reakci ega je ZMENA nalady. Euforie je NAZEV one nalady, tedy popis vysledneho STAVU.

Když vidíte na MS ve fotbale, co dělají fanoušci po vstřelení gólu, Vy tomu neříkáte chování? Pokud ne, jak tomu říkáte?
Ne. CHOVANI je proces "reakce ega > jeji vysledek > jeho projev". Co vidite, je JEDNANI (tedy az onen projev < vysledku < reakce). JEDNANI ve STAVU euforie NAVOZENE golem.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-11 21:51:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Ne. Reakci ega je ZMENA nalady. Euforie je NAZEV one nalady, tedy popis vysledneho STAVU.

- 1. Ano, euforie je název stavu ega/osoby. 2. Nálada vzniká reakcí ega na podněty, ať už se mění nebo ne; stejně jako tělesný stav vzniká reakcí těla na podněty, ať už se mění nebo ne.

2) Ne. CHOVANI je proces "reakce ega > jeji vysledek > jeho projev". Co vidite, je JEDNANI (tedy az onen projev < vysledku < reakce). JEDNANI ve STAVU euforie NAVOZENE golem.

- Ano, souhlas. Jednání je použití prostředků pro dosažení cílů; i oslavy gólu asi jsou jednáním… Byť se lze ptát, co je ten cíl… Ale asi to je jednání.
Autor: Urza Čas: 2017-07-11 07:42:01 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Už mě to fakt nebaví; přesně na to jsem odpovídal tady:
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=780#l15114

2/ Ani toto mě nebaví; to, co fanoušci DĚLAJÍ nazývám chováním, ale to, jak se u toho CÍTÍ, nazývám stavem.
Fakt si tu začínám připadat jak u blbečků na dvorečku.
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-11 12:26:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hm, citi/stav ok, ale vzhledem k tomu, ze se to tady a ted zrovna dost toci na znacne subtilnich rozdilech v chapani pojmuu, me trochu prekvapuje Vase "co delaji, nazyvam chovanim". Z logiky veci bych to nazval "delanim", z cehoz mi po prekladu do cestiny vychazi spis ono jednani, resp. mozna jeste o chlup lepe konani. Chovani beru jako komplexnejsi soubor, jehoz je jednani pouhou casti.
Kde mam chybu?
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-11 12:36:29 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Kde mam chybu?

- Děláte stejnou chybu jako Urza: Musíte si zvolit axiomy, tj. neredukovatelné a nezpochybnitelné entity, a pomocí jich pak koncipovat entity ostatní.
Což neděláte
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2017-07-11 13:33:20 Titulek: Re: [↑]
hosi, vy tady resite veci, ale zatim kazdy rok platime 45miliard stbakum na obnovitelne zdroje, saji dalsi nase prachy pres eu, Vitaskove a Necasovi hrozi kriminal, a to pako vyhraje volby na vlne protikorupcni revoluce.! Absurdnejsi hru by nenapsal ani soudruh Havel.
Jestli nahodou nedojedou Svobodni taky na precizni diskuse.
https://www.seznam.cz/zpravy/clanek/do-vezeni-me-chce-dostat-solarni-mafie-jsem-dukaz-ze-se-u-nas-zavira-na-objednavku-34088
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-11 14:03:47 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyz Vy byste taky furt jenom resil penize, svobodu, zivot vubec a podobny prkotiny.
Nam tady ale jde o zasadni veci!
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-11 13:55:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemam nic proti Vasi nahradni odpovedi (byt pravdepodobnost jeji relevance je prakticky nulova), nicmene mate-li jiz tuto nutkavou potrebu, bylo by mozna lepe docitat diskuse a primarne odpovidat na otazky polozene PRIMO Vam.

Vasi domnenku, ze absenci selskeho rozumu, logiky a schopnosti chapat psany text (nerku-li dokonce timto tajuplnym zpusobem vyjadrit myslenku vlastni) dozenete pouhou volbou axiomu, povazuji za mylnou. Vizte tuto ci vicemene libovolnou jinou diskusi.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-11 21:33:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Můžete prostě odpovědět? Ta euforie: Je to reakce ega/osoby, nebo není?

2) Ani toto mě nebaví; to, co fanoušci DĚLAJÍ nazývám chováním, ale to, jak se u toho CÍTÍ, nazývám stavem.

- Ale stavem ČEHO? Stavem těla, nebo stavem osoby? Nebo stavem budovy, konta, společnosti… Stavem ČEHO?
Autor: Urza Čas: 2017-07-11 22:01:31 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Ta odpověď závisí na definici a je irelevantní.
2/ To je úplně jedno.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-11 22:13:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Na definici čeho? Reakce ega? To je přece obsaženo v Lidském jednání: Mises odlišuje "smysluplné odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí" a "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly", krátce "reakce ega" a "somatické fenomény".
Irelevantní k čemu? Proč prostě neodpovíte na otázku: Je ta euforie, o které se bavíme, reakce ega, nebo není?

2. Když to je jedno, tak odpovězte: Čeho je to stav?
Autor: Urza Čas: 2017-07-11 22:25:54 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Fakt Vám nechci sekundovat v okecávání chyby, kterou jste udělal, když jste se sám odmítl vypořádat s tou hlavní námitkou.
Je to diskuse úplně o ničem, protože:
1/ Buď jste chování nadefinoval nějak nestandardně, aby zahrnovalo i "stav" (což jsem psal už výše, že není nic proti ničemu, ale je třeba na to upozornit),
2/ nebo jste se prostě spletl a teď to okecáváte.

Stav a chování jsou dle běžných definic, jak se tato slova používají, dvě různé věci.
Stav je smutek, nasranost, hlad, euforie.
Chování je pláč, rozbíjení věcí, jezení, skákání do vzduchu.
Jsem ten poslední, kdo by něco namítal proti tomu, abyste to nadefinoval jinak; jen ale je fajn to dopředu říct a ne opravovat ostatní podle definic, které jste se jim neráčil sdělit.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-11 22:35:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mohl bych se ptát 1. co je ta "standartní definice chování" 2. co jsem si nadefinoval, když od začátku odkazuju na Lidské jednání; a poukazovat na to, že ZASE mluvíte o "stavu" a odmítáte říct ČEHO stav to má být. A takhle bych mohl pokračovat.
Ale já to chci uzavřít, takže, prosím, odpovězte na ty dvě otázky. Uvidíte, že pak se to vyjasní. Uvedu je ještě jednou:
1. Ta euforie, o které se bavíme, je to reakce ega, nebo ne?
2. Říkáte, že deprese a euforie jsou stavy; ČEHO to jsou stavy?
Autor: Urza Čas: 2017-07-11 22:40:44 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Já nevím; záleží na tom, čemu říkáte "reakce".... takže odpověď zní, že fakt nevím.
2/ Stavy člověka. A je to úplně jedno. Je to jako kdybyste řekl, že rychlost je 10 kilogramů, já bych oponoval, že hmotnost a rychlost jsou dvě různé věci a Vy byste se ptal, rychlost ČEHO.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-11 23:02:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Tak ještě jednou: Mises odlišuje "smysluplné odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí" a "reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly", krátce "reakce ega" a "somatické fenomény". A tohle zahrnuje celého člověka, protože člověk je osoba a tělo. Není nic třetího.
Takže: Ta euforie, o které se bavíme, je reakce ega, nebo somatický fenomén?

2) 1. No, není to jedno. To co děláte je, že odlišujete "mentální stavy" od "vizuálních dat o jedinci". To ale není moc užitečné, protože "mentální stav" může být cokoliv ze tří Misesových základních kategorií: může to být somatický fenomén (bolest zubu), stav osoby (euforie) i jednání (počítání v duchu).
2. Důležitější je ale tohle: Člověk to je osoba/ego/subjekt a tělo. Takže: Euforie a deprese jsou stavy těla, nebo stavy osoby?
Autor: Urza Čas: 2017-07-12 00:22:45 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Je to irelevantní; nudí mě to. Ale odpovídám vlastně proto, že mi to nedá, protože jste autor Stok: Myslím, že může být obojím.
2/ Je úplně jedno, co je užitečné; o tom se vůbec nebavím, řeším jen, jak to je. Ale nudí mě to, ptáte se na irelevantní věci, jen abyste se vyhnul přiznání, že jste se mýlil. Odpověď zní: Momentálně nevím a nechce se mi to vymýšlet, protože v žádném z těch případů to není chování v tom smyslu, co je jím běžně myšleno.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-12 00:39:08 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Nemůže být obojím, když se jedná, i podle Misese, o dvě nejzákladnější kategorie.
2) 1. Neužitečnými pojmy nemůžete uchopit realitu.
2. Ne, Vy se mýlíte s tím stavem. Protože tam jde o to, o stav ČEHO se jedná; stav je příliš obecný pojem. I to Vaše Chování je pláč, rozbíjení věcí, jezení, skákání do vzduchu., to všechno jsou taky stavy: rozbíjení věcí je stav, jezení je stav, skákání do vzduchu je stav. Ale je to stav JEDNÁNÍ. A pláč je taky stav; stav somatického fenoménu.
3. O "chování v tom smyslu, co je jím běžně myšleno" vůbec není řeč; chování jsem definoval hned poté, co jste začal tvrdit, že to nemůže být stav.
4. Pokud nevíte, čeho stav je euforie a deprese, nemůžete vědět, že je ta otázka irelevantní.
Autor: Urza Čas: 2017-07-12 06:13:02 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Samozřejmě může, jen ne naráz (což jsem ovšem nikdy netvrdil); může to být obojím, pokud to může mít více příčin.
A už jsem Vám několikrát říkal, že je to stav člověka.... tak mi přestaňte opakovat, jak moc je ta otázka relevantní a pokračujte dál, říkal jste že po odpovědi pochopím, proč byla relevantní; místo toho po odpovědi jen pořád slyším, jak opakujete, že je to relevantní.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-12 00:52:09 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jinak na člověka, který rád říká, že "logika first", neargumentujete moc dobře:
Definuju chování jako "reakce ega na podněty"; Vy: chování nemůže být stav; Já: je euforie reakce ega?; Vy: To je irelevantní, chování to není.
Pokud se ale jedná o reakci ega, odpovídá to mé definici.



Autor: Urza Čas: 2017-07-12 06:19:04 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ono by stačilo, kdybyste se místo neustále snahy dokázat, že máte pravdu, zabýval také tím, co píši; znovu Vás musím odkázat na:
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=780#l15114

Jinými slovy.... pochopitelně lze říct kravinu a pak zpětně definovat pojmy tak, aby to kravina nebyla.
Definovat chování jako "reakci ega na podněty" by mohla být celkem standardní definice, pokud do té "reakce" nezahrnujete i věci, které chováním poměrně jasně (v rámci toho, jak to slovo je běžně užíváno) nejsou.
Takže argumentuji dobře; jen ne s ohledem na Váš strach z omylu, nýbrž s ohledem na to, s čím jsem do té diskuse vstoupil.
Naopak Vy sice argumentujete skvěle s ohledem na primární cíl "hlavně neuznat chybu", ale naprosto otřesně s ohledem na sekundární cíl "něco někomu předat a vysvětlit, proč je psychiatrie zlo"; já do té diskuse přišel se zájmem o to druhé.... a teď už jen lituji toho rozhodnutí, protože jsem nenarazil na vůbec nic zajímavého, všude jen Vaše ego.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-09 06:26:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz

Příklady: stav je, že mám hlad, chování je, že se jdu najíst; stav je, že jsem v depresi, chování je, že ležím a nic nedělám; stav je, že jsem ospalý
.....................................................................................................................

Já tedy moc na to konzistentní myšlení nejsem,
ale co takhle např. oblíbený stav ženatý se závazky,
ten jaksi nepadá z nebe, nýbrž je výsledkem nějakého chování,

stejně tak stav hladu je výsledkem chování, prostě jste se zachoval tak hloupě, že jste se nenajedl
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-07 20:03:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ehm...
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-07 20:08:31 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ehm...
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 16:46:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hmm, potom ale definuj slovo "nemoc". Protoze ja muzu rict, ze angina neni nemoc, je to jen stav, kdy se v tele usadi nejaky bacil a narusuje bunky stavajiciho tela, to prece neni zadna nemoc...
(Jakkoliv je ten priklad blby, doufam, ze je pochopitelny)
Ta zkusenost, o ktere jsem psal...
Fyzicky zdravy jedinec, nadprumerne fyzicky zdravy / trenovany. V mladi intenzivne "tyrany" rodici.
V urcitem veku doslo ke zhrouceni, ktere melo zasadni fyzicke priznaky (omdlevani / bezvedomi, horecky, slabost, treseni se, temer uplna slepota a dalsi) a taktez pomerne zasadni "psychicke" priznaky - sileny strach z lidi, z opusteni stavajici mistnosti, halucinace ve forme zhrouceni vnimani prostoru a casu - v podstate asi tak si predstavuju, kdyby to nekdo HODNE prehnal s nejakyma drogama, absolutni zesileni tech strachu, ktere v sobe clovek ma - strach z toho, aby prezil do zitrejsiho dne, strach z toho, aby ho neopustila manzelka, strach z toho, aby ji po probuzeni vubec poznal, a podobne. Pricemz podle popisu (kdyz uz mu bylo lepe) bych to popsal tak, ze tim byl zcela "naplnen", to znamena, ze neexistovaly ZADNE jine myslenky, nez tyto "nocni mury".

Co to je?
Je to nemoc?

A pro jistotu zopakuji - nejedna se o projev jakehokoliv jineho zdravotniho problem, nez problemu "mozku". Ten clovek absolvoval vsechna myslitelna vysetreni, vcetne kompletniho CT a podobne. Merili mu EKG v okamziku zachvatu a podobne, byl diagnostikovan asi v maximalni mozne mire, jaka si jde v CR dnes predstavit.
Fyzicky je zcela zdravy, vsechny organy v tele mimo mozku mu pracuji spravne. Veskere hladiny uplne vseho ma na urovni bezneho prumerneho cloveka.

Takze zcela vazne - jedna se o nemoc mozku?

Ja soudim, ze ano. A ano, je mozne, ze ve skutecnosti se da rict, ze mozek neni nemocny, pouze dodava spatne signaly k nejakym vyrobcum nejakych chemickych sloucenin a doslo k chemicke disbalanci v mozku, napriklad. No, podle me, nemoc.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 19:01:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Hmm, potom ale definuj slovo "nemoc". Protoze ja muzu rict, ze angina neni nemoc, je to jen stav, kdy se v tele usadi nejaky bacil a narusuje bunky stavajiciho tela, to prece neni zadna nemoc...

- Nemoc je "orgánová dysfunkce". Rozdíl mezi duševní nemocí a nemocí je stejný rozdíl jako mezi jednáním a somatickými fenomény, tj. reakcemi orgánů, tkání a buněk. Tímhle rozdílem začíná Mises Lidské jednání.
Jinak mi není jasné, na co otázkou reagujete.

2. K té Vaší kazuistice: Ona není moc třeba; existují známí duševně nemocní. John Nash, Jan Mühlfeit, Anders Breivik, Barbora Orlová… Trpí některý z nich chorobou mozku? Není důvod si to myslet. Nebo třeba MUDr. Kučerová napsala knížku "Schizofrenie v kazuistikách", kde je 18 kazuistik schizofreniků. Podle mě ani jeden z nich netrpí žádnou chorobou. A iks příkladů ze Szaszových knih. V 90. letech jistý Andrew Goldstein strčil náhodnou kolemjdoucí pod newyorské metro. Měl dlouhou psychiatrickou historii; typický schizofrenik. Szasz říkal, že je úplně zdravý. Atd. je toho bohužel hodně. Jde o to, že když věříte psychiatrům, tak tyhle případy jsou ilustrace vaší víry; když tomu nevěříte, nemůže vás to přesvědčit. Je to jako s Dänikenem: když věříte, že Zemi navštívili mimozemšťané, strašně moc věcí tu víru "podporuje"; když tomu nevěříte, tak vás Dänikenovy důkazy nepřesvědčí.

Ale k té kazuistice. Je to prosté. Jde o odlišení jednání a somatických fenoménů: Buď je to něco, co pokládáme za somatický fenomén, a pak se může jednat o nemoc, ale tělesnou; anebo je to něco, co pokládáme za jednání, a pak to nemůže být nemoc a výraz "duševní nemoc" je metaforické označení pro nežádoucí jednání.
A ten psychiatrický trik spočívá v tom, že o něčem, co se pokládá za jednání, prohlásí "To je symptom choroby mozku", jako to bylo s Breivikem. A to je prostě rétorický trik; to můžete říct vždycky. Nedá se to dokázat ani vyvrátit.
Ale abych to uzavřel: Uvedl jste somatické i psychické fenomény. Každá nemoc má dopad na psychiku, čili psychické fenomény samozřejmě nevylučují nemoc. Ale nejde to dělat opačně: nemůžete vzít mentální fenomén, třeba strach z něčeho, a diagnostikovat chorobu mozku. V takovém případě je přece ta "duševní nemoc" metafora pro nežádoucí chování. Nebo ne?

3. A ten člověk teda má schizofrenii? Pokud ano, tak se jen potvrzuje, že to je prostě nálepka pro cokoliv nežádoucího.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 19:26:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
nechapu, co to je "organova disfunkce"
Je alergie nemoc a proc? Je angina nemoc a proc? Je ryma nemoc a proc?

Ten clovek nema schizofrenii. Proste se mu zblaznil mozek a chova se, jako kdyby byl rekneme nonstop (napriklad nekolik mesicu V KUSE) absolutne predavkovany LSD ci necim takovym. Nema to zadnou fyzickou pricinu. Nejedna se o zadne JEDNANI. Jde o to, jake ten mozek produkuje myslenky, jak zpracovava vjemy z oci, usi a podobne a jak je dale interpretuje. Proste ten clovek se napriklad diva na automobil a mozek mu rika, ze se diva do nekonecne hluboke propasti, odkud kazdou chvili vyleze strasidlo a sezere ho. Coz je mimochodem temer doslovny popis toho, jak mi to dotycny clovek popisoval.
Jak rikam - ja osobne tomu rikam nemoc. A minimalne skutecne psychiatri mu nejakym zpusobem pomohli / pomahaji. Ackoliv je to velmi slozite.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 19:43:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) nechapu, co to je "organova disfunkce"

- Nežádoucí somatický stav.

2) Je alergie nemoc a proc? Je angina nemoc a proc? Je ryma nemoc a proc?

- Ano, ano, ano. Protože to jsou nežádoucí somatické stavy. Není to jednání. Proč ne? Protože se neptáme, PROČ někdo dělá, že má rýmu. Kdežto u "deprese" a "schizofrenie" se tak ptáme (tedy dosud: nepochybuju, že nás to psychiatři, pokud to takhle půjde dál, odnaučí). Ptáme se: PROČ to dělá? PROČ to děláš?

3) Proste se mu zblaznil mozek a chova se, jako kdyby byl rekneme nonstop (napriklad nekolik mesicu V KUSE) absolutne predavkovany LSD ci necim takovym. Nema to zadnou fyzickou pricinu.

- Může existovat nějaká subtilní příčina. Já netvrdím, že ten člověk je zdravý. Zdá se, že není. Ale pak má tělesnou nemoc, protože duševní neexistují.

4) Jde o to, jake ten mozek produkuje myslenky, jak zpracovava vjemy z oci, usi a podobne a jak je dale interpretuje. Proste ten clovek se napriklad diva na automobil a mozek mu rika, ze se diva do nekonecne hluboke propasti, odkud kazdou chvili vyleze strasidlo a sezere ho.

- Analýzou řeči se právě diagnostikují duševní nemoci, ne tělesné. Takže na to, co lidi říkají, bych moc nedal. Divní lidi, říkají divné věci; to ale nijak nesouvisí s medicínou.

5. Víte teda, jakou má diagnózu?
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 19:56:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ahaaa, uz to chapu.
Sice zadnou fyzickou nemoc nema, ale urcite ji ma, protoze .... protoze .... protoze to tak proste JE!!!
Reknete wow
Tomu rikam argument, se kterym se neda polemizovat
a mas tedy dojem, ze pokud ten clovek rika, ze nevidi, ze bych na to nemel moc dat, protoze mozna vlastne vidi a jenom mi keca, jo?
Jinak ma imho uplne stejnou nemoc, jako je alergie, radil bych to cca na podobnou uroven toho, jak to muze ci nemuze ovlivnit a oboji je zpusobeno tim, ze proste uvnitr cloveka neco funguje jinak, nez ma. V jeho pripade mozek.
A jak jsem psal vyse, podstoupil vsechna mozna vysetreni na to, jestli to nemuze byt zpusobene necim jinym (skriply nerv, spatna cinnost nejakeho organu a podobne, srdce, atd atd) vcetne CT a podobnych vysetreni a NIC mu neni.

Jak se to jmenuje jsem se neptal, zeptam se (jsem daleko, takze napisu sms), az se to dozvim, dam vedet.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 20:07:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) mas tedy dojem, ze pokud ten clovek rika, ze nevidi, ze bych na to nemel moc dat, protoze mozna vlastne vidi a jenom mi keca, jo?

- No a vráží do stromů? Do nábytku? Padá ze schodů? Co takhle trocha skepse?

2) Jinak ma imho uplne stejnou nemoc, jako je alergie, radil bych to cca na podobnou uroven toho, jak to muze ci nemuze ovlivnit a oboji je zpusobeno tim, ze proste uvnitr cloveka neco funguje jinak, nez ma. V jeho pripade mozek.

- Jde o to, proč si to myslíte. Buď je tam nějaký somatický fenomén, a uvedl jste jich spoustu, třeba to bezvědomí, pak má možná skutečnou nemoc, která má dopad na psychiku. Anebo je to jenom nežádoucí chování – to, že říká divné věci apod. – a potom je to možné označovat za nemoc jenom proto, že tady máme psychiatrii. Kdyby nebyla, tak by to bylo prostě divné chování.

3) A jak jsem psal vyse, podstoupil vsechna mozna vysetreni na to, jestli to nemuze byt zpusobene necim jinym (skriply nerv, spatna cinnost nejakeho organu a podobne, srdce, atd atd) vcetne CT a podobnych vysetreni a NIC mu neni.

- Ale to je jedno, to může být něco subtilního. Pokud to jsou somatické fenomény, tak to může být nemoc; je jedno, že se "nic nenašlo". Pokud je to chování, tak ten výraz "nemoc" je metafora.

4. Na diagnózu jsem zvědav. Pokud to není schizofrenie, tak nevím, co by to mohlo být.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 20:21:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak pry to je pravdepodobne nejaka tezka forma tohoto:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Generalizovan%C3%A1_%C3%BAzkostn%C3%A1_porucha

Do stromu nevrazel, protoze se vubec neodvazil vyjit ven, jinak ano, napriklad s malyma predmetama mel problem, protoze je proste vubec nevidel. Jelikoz jsem byl opakovane u toho, kdyz mu bylo blbe a napriklad jsem ho vozil po nemocnicich po vysetrenich, tak to mam z osobnich zazitku.

Btw podle toho, co "doktor" rika, a nemam duvod mu neverit, je u neho spoustec systematicke psychicke+fyzicke tyrani v detstvi (10+ let)
v podstate nikdo nevi, co s tim, lecba neexistuje, obcas ma den-dva, kdy je uplne ok, a trebas ted mi psal, ze v podstate nemuze ani dojit na zachod, ze ho to telo proste nepusti tam dojit.
Jak rikam, byl jsem u toho kolikrat...byl jsem u toho, kdyz omdleval, lezel na zemi, tekly mu sliny na zem a nebyl schopnej hnout rukou. V tom stavu jsme ho nechali odvezt do nemocnice a nenasli ZADNOU moznou pricinu.
Opakovane, asi mesic vypadal fakt, jako ze umre.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 22:09:16 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, na generalizovanou úzkostnou poruchu jsem zapomněl. Ale ty dvě možnosti zůstávají: buď je to chování, které psychiatr takhle nálepkuje, nebo je to špatně diagnostikovaná tělesná nemoc.
Jestli mi to něco připomíná, tak nějaké ty tzv. hysterie z četby Freuda. Čili nakonec to na mě působí víc jako duševní tj. metaforická nemoc, než jako tělesná. Skutečně o něčem takovém jsem něco málo četl. Ostatně mu můžete říct o Szasovi; ať si přečte Szaszův manifest… ať se seznámí i s druhou stranou.
Abych to jasně uzavřel: O těchhle věcech se ví přinejmenším od Freuda. A nemyslím si, že psychiatrie je dobré řešení, protože je to prostě ta třetí špatná cesta. Má smysl se snažit léčit tělesnou nemoc, pokud si myslíme, že to tak je. Anebo ho neléčit, pokud si myslíme, že je to chování. A nakonec ať se rozhodne on sám. A psychiatrie právě umožňuje nesmyslnou kombinaci těch dvou přístupů: že se to uzavře tak, že je to chování, a pak se to léčí.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 22:15:34 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Koukam, ze abys dostal sveho jasneho postoje, klidne prohlasis, ze cervena je modra, protoze to tak proste pasuje do tveho videni sveta.
Super.
Promin, ale potom touto optikou musim brat vse, co zde pises a brat to v podstate za sektarske blaboly.

Protoze: fyzicka nemoc, ve smyslu "zlomena kost" ci "zanet mozkovych blan" ci neco podobneho to proste NENI.
Jelikoz se to projevuje docela zasadne a zavazne, tak to NECO je.
Pokud by to "nelecil", tak ten clovek uz nikdy nebude schopny bezneho zivota a velmi pravdepodobne bud umre na nejake sekundarni vysileni/hlad/neco podobneho, nebo se rovnou zabije, protoze to pro neho bude nesnesitelne. Tve reseni "proste to nechat byt" mi pripomina ono klasicke "pobijte je vsechny, Buh uz si to prebere".



Autor: Szaszián Čas: 2017-07-06 22:57:44 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zkusme ty tři možnosti na něčem lehčím; protože když si přečtete ten článek na wiki, je Váš známý hodně divný "obraz" GUP. Vezměme depresi. Podle Szasze je deprese špatná nálada (1. možnost); taky to může být symptom tělesné nemoci, dejme tomu boreliózy (2. možnost). Čili dává smysl buď a) to chápat jako špatnou náladu a třeba s tím něco dělat: alkohol, změna prostředí, psychofarmaka, cokoliv nebo b) léčit tu nemoc, kterou dotyčný podle lékaře má.

Psychiatrie umožňuje tu nesmyslnou 3. možnost, kdy se to SICE považuje za špatnou náladu (čili nepovažuje se to za symptom nebo prodrom žádné tělesné nemoci), ALE současně se vší váhou lékařského diplomu trvá na tom, že je to symptom choroby mozku. A něco takového prostě nemá dobré následky, i když je to úplně dobrovolné. Je to manipulace a jejím cílem je vsugerovat jedinci, že jeho pocity nejsou jeho, ale vyrábí mu je mozek; teď musí aspoň rok brát léky; nebo třeba tři roky…
Už je to jasné?

S Vaším známým je to to samé, jenom je to zmatené, protože uvádíte jak somatické věci (bezvědomí, horečka) a pak zase psychické (strach). Nechal bych už ten případ být. Je už jasné, proč považuju tu třetí možnost za špatnou? Protože je to prostě PŘEJMENOVÁNÍ chování na symptomy choroby. Není to ani léčení choroby, ani, já nevím, "pomoc se životními problémy".

Vezměme si toho zadluženého člověka. Tak se cítí hodně špatně: úzkost, deprese. Ta 1. možnost (Szaszova) je to chápat jako chování, a třeba mu pomoct; dát mu peníze. Ta 2. možnost je myslet si, že je to symptom třeba té boreliózy. To je sice v tomto případě špatně, ale aspoň to není nelogické.
A Szasz tvrdí, že psychiatři dělají tu 3. možnost: že nejdřív vyloučí somatickou nemoc (to tam vždycky je), čili 2. možnost. Čili zůstává 1. A psychiatři jsou prostě tak naučení, že si v této chvíli PŘIMYSLÍ chorobu mozku, která to způsobuje, a trvají se vší váhou svého diplomu na léta trvající léčbě. Čili v naše případě, by zadluženost léčili psychofarmaky.
A teď, lidské problémy jsou složitější než zadluženost, to víme přinejmenším od Freuda. Ale pořád to jsou životní problémy, jako ta zadluženost. Kategorický rozdíl tam není. Ale jedinec, i když to jsou JEHO pocity a jeho život, to nemusí nutně správně chápat. A když podstata psychiatrie (tedy té minoritní, kontraktuální) je to, že psychiatři jsou naučeni lidem sugerovat, že jejich životní problémy jsou symptomy choroby, a že se teď musí roky léčit, tak je jasné, že to nemůžu hodnotit dobře.
Autor: Lojza Čas: 2017-07-06 23:13:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Oooo, svaty Szaszi, Ty mas vzdycky pravdu a nic nez pravdu a ja budu klidne blabolit 1000 let, nebot Tva pravda je jen jedna a ja nevezmu jine pravdy do ust...
Jasne.
Ja bych chapal, ze ma nekdo "spatnou naladu". To je neco, co muze VEDOMNE OVLIVNIT. A skutecne spatnou naladu bych nepovazoval za nemoc.
No a pak ma nekdo halucinace, omdleva a podobne a NENI to zpusobene ZADNOU NEMOCI jineho organu, nez mozku - CELE TELO je ZCELA ZDRAVE.
Je pak ZCELA LOGICKE, ze problem je "v hlave". V hlave mame mozek.
Jedna se tedy evidentne o nejake poskozeni mozku, respektive PROCESU, ktere v mozku probihaji.
Mozek nepracuje spravne. Negeneruje spravne signaly spravnym organum, ktere mu napriklad vytvareji nejake chemicke latky, ktere potrebuje mit v urcite rovnovaze. Take blbe komunikuje "sam se sebou" a jedna cast mozku presvedcuje jinou cast mozku, ze se deji uplne jine veci, nez se deji.
Mozek proste nepracuje spravne.
Rozhodne tedy je "nemocny". Stejne, jako kdyz moje bunky odmitaji zpracovavat inzulin a rikame tomu, ze nam NEMOC, nazyvajici se "cukrovka".

Pokud tedy mame chybne fungujici mozek, je to nemocny mozek. A jelikoz problem, ktere to vyvolava, jsou predevsim psychickeho charakteru, nevidim duvod, proc tomu nerikat napriklad "psychicka nemoc". Taky tomu muzeme rikat "zlutozeleny bagr", ale nic se nezmeni na tom, o co jde.
Ten clovek to nedela schvalne. Svuj stav muze castecne ovlivnit, urcitym "mentalnim cvicenim". To, jak se ma chovat a jak poznat svuj stav a jak na nej co nejlepe reagovat, to mu rekl lekar - psychiatr. A skutecne to v urcite mire pomaha, ackoliv samozrejme jen v omezene mire, bohuzel.
Dale se tento stav zkousi lecit leky (a nikdo nevi, jakymi) a je asi jedno, jestli mu je napise psychiatr, a nebo kardiochirurg, samozrejme - no ten psychiatr o nich ma pravdepodobne nejlepsi povedomi.
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-07 20:22:16
Web: neuveden Mail: neuveden
Nic mi neni vzdalenejsi, nez i spetka skodolibosti, ale tentokrat jsem si jen dal krupky a byly mimoradne chutne.
Uz halt mam par techdlenctech sasianskejch kolecek za sebou.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-07 22:21:20 Titulek: Zpřesnění mého stanoviska
Web: neuveden Mail: neuveden
Zpřesnění mého stanoviska po včerejší diskuzi

Chtěl bych poděkovat Lojzovi, markovi28 a ostatním za to, že mě svými otázkami přiměli promyslet lépe Szaszovu argumentaci; teď do toho vidím mnohem lépe.

1. Lojzova otázka
Myšlenka „Násilných konverzí ve 21. století“ je, že přijetí identity psychiatrického pacienta násilně hospitalizovanou osobou – nikoliv vzácný jev – je obecně chápáno jako „uvědomění si reality“ v důsledku psychiatrické léčby. Že psychiatři na takové jedince působí silou (viz 4 faktory, které uvádím), a že se tedy může jednat o to, že je tak přiměli uvěřit SVÉ VERZI reality, se zcela ignoruje.
Lojza se zeptal, JAK VÍM, že jejich verze je nesprávná.
To samozřejmě nesouvisí s článkem, protože ať už psychiatři mají pravdu nebo ne, tak „přijetí identity“ nemusí být důsledkem „léčby nemoci“, ale obyčejné indoktrinace, tlaku, který je na jedince během násilné hospitalizace vyvíjen.
Snažil jsem se otázku zodpovědět, ale protože jsem některé věci neměl dostatečně promyšlené, nedokázal jsem Szaszův pohled na věc dobře vysvětlit. Teď se to pokusím napravit.

2. Struktura Szaszovy argumentace
Jedná se o tři argumenty, hierarchicky uspořádané: ten další vždy prohlubuje ten předešlý.

1. Předně je zde Szaszův analytický závěr, že „nemoc“ je DEFINOVÁNA jako somatický fenomén, a proto něco, co není somatický fenomén (chování, emoce, myšlenky) nemůže být nemoc.
Na to lze říct, že definovat si můžeme cokoliv jakkoliv; ale z odlišení pojmů resp. jejich kategorizování nevyplývá nic o odlišnosti zařazovaných entit.

2. Takže Szasz prohlubuje argument tak, že definice nemoci není samozřejmě vycucaná z prstu; že je taková proto, že odlišujeme jednání a somatické fenomény (zhruba tak jako Mises na začátku „Lidského jednání“, kde vymezuje pole působnosti ekonomie). Čili ten důvod pro existenci relevantního rozdílu mezi těmi kategoriemi, ta konečná danost toho, misesovsky řečeno, je to, že prostě odlišujeme fenomény, které mají příčiny (Misesovy „reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly“), od těch které mají důvody (Misesovy „odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí“)
Na to lze říct, že jak víme, že tomu odlišování, sebevíc přirozenému, odpovídá nějaký relevantní rozdíl v realitě?

3. Takže Szasz prohlubuje argument tezí, že můžeme určit, k čemu jsou orgány, tkáně a buňky, ale nemůžeme určit k čemu je osoba či subjekt (Cells, tissues, organs, and human beings qua biological organisms have natural functions, but human beings qua moral agents do not.) Protože nelze určit, jaký má osoba účel, nelze u osoby, na rozdíl od somatických fenoménů, určit co je žádoucí a co ne. A i pokud by to šlo určit, nacházeli bychom se každopádně mimo medicínu, protože do její sféry a vůbec do sféry přírodovědy entita „osoba/subjekt“ nenáleží.
K tomu je třeba říct trochu víc.

3. Účel osoby
1. Předpokládejme 1. Existenci subjektu 2. Reakce subjektu na okolí. Čili stejné předpoklady jako u ekonomie.
2. Přidejme transcendentální diferenci. Tj. nevytváříme své já: prostě JSME. Můžeme se snažit své bytí změnit, ale nemůžeme vykročit ze svého bytí a vyprojektovat ho z ničeho. Když uvažujete o sobě, nejste někde „mimo sebe“: vaše „já“ uvažuje o vaší osobě. Když začnete uvažovat o tomto „já“, tak zase vznikne nějaké „jiné“ já, které uvažuje o tomto já; atd. do nekonečna.
Důležité je, že bytí tohoto „transcendentálního já“ musí být něco jako ty misesovské „nedobrovolné odpovědi buněk a nervů na stimuly“, protože tohle já nevytváříme, nevzniká naším jednáním.
3. A když už transcendentální já existuje, existuje už nějak, má nějaké parametry. Tomu říkáme „osoba“. Osobě v životě o něco jde. No a jde o to, že lze určit, k čemu jsou orgány, tkáně a buňky, jaké by měly mít parametry, ale nelze určit, k čemu je osoba, o co by osobě mělo v životě jít, jaké by měla mít parametry. A i kdyby to šlo určit, nebyla by to medicínská otázka, protože subjekt/osoba není tělo – není to část těla ani celé tělo – a tudíž nepatří do medicíny.

4. Duševní nemoci
Jsou ale tyto úvahy relevantní pro duševní nemoci? Uvedu popis nejznámějších duševních nemocí z wikipedie. Je třeba být si vědom, že v psychiatrických textech je realita vždy interpretována tak, aby „parametry osoby“ vypadaly jako nemoc: o parametrech osoby se hovoří jako o symptomech choroby.

Deprese je závažná, dlouhotrvající porucha psychiky projevující se snížením až vymizením schopnosti prožívat potěšení, pokleslými náladami jedince a patologickým smutkem.
- Nelze určit, jakou by osoba „správně“ měla mít náladu.

Obsedantně kompulzivní porucha (zkratka OCD) je zvláštní porucha chování. Člověka, který trpí touto poruchou, trápí nepříjemné myšlenky. Úlevu od nich nalézá tak, že se neustále ujišťuje a opakovaně provádí nějakou činnost.
- Nelze určit, jaké by osoba měla mít myšlenky, o co by jí v životě mělo jít.

Schizofrenie je duševní porucha charakteristická selháváním myšlenkových procesů a sníženou schopností vnímat emoce a reagovat na ně.
- To už je hodně zkreslené psychiatry. Bez zkreslení je to tak, že se posuzovateli nelíbí, jak osoba myslí a jaké má emoce. Čili: Nelze určit, na co by osoba měla „správně“ myslet, jaké emoce by měla „správně“ mít.

Jak jsem řekl: že se jedná o parametry osoby, si lidé neuvědomují, kvůli psychiatrickému realitu zkreslujícímu jazyku. Vezměme si bludy a halucinace. Blud má být „porucha myšlení“; ve skutečnosti jde o to, že se psychiatrovi nelíbí, na co osoba myslí. Halucinace mají být „porucha vnímání“; ale ve skutečnosti se podle Szasze jedná o myšlenky, které osoba odmítá, a vnímá je tak jako něco cizího – čili něco velmi podobného jako jsou tzv. „vtíravé myšlenky“, což je podle psychiatrů taky symptom nemoci, tentokrát OCD.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-07 23:15:49 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
ale nelze určit, k čemu je osoba, o co by osobě mělo v životě jít, jaké by měla mít parametry.
.................................................................................................
Tedy já osobně souhlasím i s vaší úvodní reakcí,
a stejně tak i s touto upřesnující,
ale myslím, že se to netýká jen té psychiatrie, ale jak píšete i náboženství,
i mého oblíbeného duchovna a neoblíbeného státismu...

Je to prostě jen byznys, jste-li obchodník a potřebujete-li prodat zboží a nemáte-li kupce,
tak ho prostě musíte nějakým způsobem vytvořit a přitáhnout jeho pozornost na vaší nabídku...
Proto já také nejsem až tak velkej fanda do kritizování státu a zbožštování anarchie,
protože to je stejná manipulace, jako někomu nakukat, že je nemocnej a že já jej vyléčím...
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-07 23:28:23 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
PS.
A protože nelze určit k čemu je osoba a o co by mělo osobě v životě jít,
tak tomu dávám volný průběh,
protože nelze říci že je to takto špatně či jedině takto dobře,
prostě se to děje, a každej žije tak jak umí...

František Drtikol napsal, že začal s tím, že nahlížel vše jako dobré,
nebot bůh stvořil vše dobré,
prostě neříkal, že je něco dobré a něco špatné,
tedy jinak řečeno:
nelze určit, k čemu je osoba, o co by osobě mělo v životě jít, jaké by měla mít parametry.
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-08 02:11:40 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jen ze jdu tak okolo...
Kdesi tu jste se poptaval po relativizovani. Pod bodem 4 ctyri mate u vsech tri diagnos priklady temer vzorove - ty Vase korekce.
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-08 02:23:11 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobře, když je to relativizování, tak k čemu to má být relativní? Souvisí to s "relativní"?; tj. proč tomu říkáte "relativizování" a ne jinak? Co to znamená "relativizovat něco"?
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-08 05:31:01 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To znamena cpat predmet debaty do libovolne ujetych relaci celkem bez ohledu na jejich smysluplnost, ciste dle vkusu a potreb daneho soudruha relativisatora. V mire neprimerene spolehlive destruuje libovolnou debatu, stejne jako jejich absence totalni (vzpomente na Vase nedavne "zoufale skolstvi").

Napr. pruser vypichlyho voka lehce zrelativizujete jak na pouhou drobnou kosmetickou lapalii odkazem na to zbyvsi, tak dokonce na zjevnou vyhodu zminkou o vladarskych ambicich.
Stojici auto se pak hybe, velryba je prtava a depkou jiz netryznene pozustaky na glajzach jsou cajk, protoze nemoc to nebyla a spravny "nazor" halt neexistuje.

(V oblibe to mam taky, wtz.)
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-09 00:21:23 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Čili relativizovat znamená "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru". V bodu "4. Duševní nemoci" to ovšem nedělám: nezpochybňuju jednoznačnost závěru; říkám, že posuzovaná entita nepatří do medicíny. Když říkám "nelze říct, jakou by osoba měla mít správně náladu, o co by osobě správně mělo jít", myslím tím, že to nelze určit objektivně, vědecky; subjektivně to určit lze.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-09 00:59:08 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Když říkám "nelze říct, jakou by osoba měla mít správně náladu, o co by osobě správně mělo jít", myslím tím, že to nelze určit objektivně, vědecky; subjektivně to určit lze
.................................................................................................................

Já myslím, že na tý náladě a činnosti ale vůbec nezáleží,
že záleží pouze a jen na tom, jakým způsobem je to pozorováno...

Např. v křestanství je hodně upřednostnováno utrpení jako nejkratší cesta k poznání,
ale podle mne ten důvod je jen v tom, že trpímeli dostatečně intenzivně, provádíme pak spontánně koncentraci...

Stejně tak i strach je docela dobře schopen pohnout s naším bodem sebeuvědomování...apd. atd.

Proto jsou také někteří lidé schopni se vyléčit z nějakých psychických poruch a jiní nejsou,
nebot někteří lidé jsou schopni tu nemoc přijmout, zatímco jiní s ní bojují a snaží se ji potlačit,
ovšem k nějakému tomu přijmutí je zapotřebí mnohem více, než nějaká snaha o přijmutí či prohlášení že to přijímám,
protože podvědomně tlačíte proti té nemoci...
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-09 04:59:05 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co znamena relativizovat?
Pouzivat zcela nesmyslne souvislosti.
Čili "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru".


Jste snad skutecne takovy ercdebil, ze Vam to Vase chilli pripada normalni?
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-09 06:11:14 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Pouzivat zcela nesmyslne souvislosti.
....................................
Tak vona každá souvislost nemusí být zcela nutně nesmyslná,
i když chodíte-li se koupat do náký řeky,
je vám nejspíše silně šumák informace o tom, že nelze vstoupit dvakráte do stejné řeky,
pro vás je ta řeka jaksi stále stejná a dokonce se jmenuje stále stejně např. Berounka...
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-07-09 06:14:31 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
PS.
Možná to má něco společného s tím stavem a chováním o němž zde diskutujete,
ale já jsem zapnutej v letním modu,
a jsem línej přemejšlet vo tom, co mě nezajímá...
Autor: Szaszián Čas: 2017-07-09 21:44:38 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě můžete používat relativizovat ne ve významu "uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru" ale "nesmyslně uvádět okolnosti, které mají zpochybnit jednoznačnost závěru". Ale to není konvenční význam. Nejčastěji se relativizuje asi úspěch/neúspěch – trenér relativizuje neúspěch na Euru – a nemusí být přítomny ty "nesmyslné souvislosti".
Třeba to Vaše "stojící auto se hýbe". Tvrdit to v diskuzi jistě může být nesmyslné, ale taky nemusí. I když… vysvětlovat někomu, kdo si myslí, že stojící auto se nehýbe, že se hýbe, resp. že se nehýbe jen pokud za vztažnou soustavu zvolíme Zemi, tomu bych neříkal "relativizovat"…
Každopádně: Význam slova je dán jeho použitím v řeči a mě se nezdá, že z použití lze vyvodit "podmínku nesmyslnosti".
Autor: pz100000 Čas: 2017-07-11 05:35:32 Titulek: Re: Zpřesnění mého stanoviska [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vasi chorobne nechapavosti, uznavam, nesahal po kotniky ani Urza ve svych nejvydarenejsich dnech. Dementnost, s niz dokazete spolehlive vybirat to nejmene podstatne a i to na jednom radku zcela prekroutit, me fascinuje. Kdykoliv uvidim Vase "cili", zjezi se mi chlupy, neb je jasne, ze Vas sverac opet nevydrzel.

Vam nejaky skolak pres vikend praskl existenci strycka Gugla? Jinak nechapu, ze tam, kde jste jeden den vubec netusil, o cem je rec, druhy den poucujete o konvencnim vyznamu. Zvlast Vy, ktery mate svuj vlastni slovnik a nejste schopen rozlisit ani zcela zakladni a obecne pojmy jako stav a jednani.

Takze ono auto byt mesmyslne muze i nemusi? Aha. To mi ale, Vy osle, ted vysvetlujete presne to, co jsem psal ja Vam a Vy to naopak o radek vys zpochybnil. Protoze nejde o auto ani velrybu (jakozto to Vase "uvadeni okolnosti"), ale jejich pouziti PRAVE tam, kde je to nesmyslne, nepodstatne, irelevantni.

No a Vase "kazdopadne" me dorazilo. Muzete mi ten tupy, zamlzovaci zvast nejak priblizit? Specialne jak pouziti v reci dava vyznam slovum, kdo co kde z toho vyvozuje a co by znamenala ona podminka bez uvozovek. Dik.
logo Urza.cz
kapky