Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

3. Londýn nebombardovali letečtí inženýři, protože letecké inženýrství to nelegitimizovalo. Bylo to legitimizováno nacismem, a kdyby nebylo, tak by to stát nedělal. A psychiatrické násilné intervence jsou legitimizovány psychiatrií, a kdyby nebyly, stát by je prostě nedělal. Vezměte si třeba Barboru Orlovou nebo Breivika; psychiatři řeknou: "nejsou zodpovědní za své činy, musí být léčeni", a podle jejich rozhodnutí se koná. A koná se tak proto, že je to legitimizováno vírou v duševní nemoci.
Vy to interpretujete, jakože rétorika je jen okecávání něčeho rozhodnutého, ale tak to není: Kdyby to nebylo čím legitimizovat, tak by se to prostě nedělo. Kdyby nebyl nacismus, nebylo by bombardování Londýna. Kdyby nebyla psychiatrie, nebyly by násilné hospitalizace a insanity defense.

2. To je tzv. "Argument záchranou života". Psychiatři ho občas použijí. Hodlám o něm tady do Stok napsat. Stručně: Je to rétorický trik, celkem primitivní, kdy se intervence prezentuje jako oprávněná v určité situaci a pak se sugeruje, že je oprávněná obecně. Vyvrátit to lze jednoduše: V PN násilně hospitalizovaným neposkytují žádnou život či zdraví zachraňující léčbu, prostě je zavřou.

3. Jak jsem napsal: Legitimizační rétorika je medicínská. A ty příslušné zákony si napsali nebo vylobbovali psychiatři. A opět medicínskou rétorikou. Nemůžete říkat, že je to stát, když je to celé postavené na medicínské legitimizační rétorice. To by potom všechny teokracie neměly nic společného s náboženstvím, ale byl by to stát… Rozhodující je, čím se to obhajuje, rétorika.

4. Nejde přece o každou z 15 000 - 20 000 násilných hospitalizací, které psychiatři každý rok přiznávají, ale o princip. A násilné hospitalizace to je jediné věznění, které není trestem za trestněprávní delikt, čili na principiální úrovni je to něco jiného a na principiální úrovni by to mělo být "nějak jinak" než ostatní státní intervence obhájeno. Myslím si, že obeznámit se s principiální úrovní psychiatrických násilných intervencí tolik času nezabere.

1. Teď to nebudu hledat, ale pokud si pamatuju, přesně tohle jste řekl.
2. Neuvěřitelná je ta důvěra. Je ovšem pravda, že kdyby tam byla smlouva, od které byste mohl odstoupit, psychiatři by se k vám chovali diametrálně jinak než dnes, kdy si s lidmi můžou dělat, co chtějí, a ti je nemůžou vyfakovat. Čili o takovém "co by, kdyby" se moc nemá smysl bavit.

3. No, medicína to právě dělá, protože se to zcela jasně děje VE JMÉNU medicíny. Psychiatrie je považována za medicínu a psychiatři jednoznačně vystupují jako lékaři, ne jako agenti státu. Legitimizační rétorika je medicínská (resp. pseudomedicínská). Čili jde o agresi ze strany psychiatristů, kterou stát dovoluje; nejde o státní agresi jenom realizovanou psychiatry.
Jak stát (třeba Liberland) tak psychiatrie může fungovat na bázi dobrovolnosti, ovšem psychiatrie tak nefunguje.

4. Nevím, nesleduji to.
- Což je pochopitelné; koneckonců jde o takovou nedůležitou věc jako, jak stát zavírá lidi.

1. Ta diskuze se určitě nevedla v kontextu dobrovolnosti, protože o něčem tak neexistujícím bych se vůbec nebavil.
2. Vaše ochota vydat se do rukou odborníků je neuvěřitelná; ale vzhledem k tomu, že hovoříte o "smlouvě", tak tam jistě je možnost od ní odstoupit, a to už je Szaszova "psychiatric will", čili koneckonců proč ne… Jenom Vás ujišťuju, že byste od ní odstoupil při první příležitosti. Ale o tom už jsme se také bavili.

3. Ale já jsem psal o něčem jiném o Vaší kritice státu: Mě snad ani nesere tak moc ten fakt, že naše společnost je etatistická. (…) Mnohem víc mě ale sere, že naše společnost si hraje na svobodnou a tolerantní, že si hraje na společnost civilizovanou a kultivovanou, která řeší problémy pomocí racionálních argumentů a diskusí, ale vůbec to tak není.
Jde o to, že vidíte tu základní neférovost, když se tomu říká stát, ale ne, když se tomu říká medicína. U státu jste to dobře vystihl: státisté dělají, že jsou strašně féroví, liberální, kultivovaní, vzdělaní, o všem se diskutuje, nejlepší argument vyhrává… A realita? Máme moc, nechceme si jí vzdát a je nás víc.
A já tvrdím, že TO SAMÉ nevidíte, když se tomu neříká stát, ale medicína. Psychiatristé to je stejná fasáda férovosti a kultivovanosti. A pod tím? Máme moc, nechceme se jí vzdát a je nás víc.
A položil jsem Vám otázku: Ta hra na diskuzi, kterou zmiňujete: Víte např. za posledních 30 let o JEDINÉ takové diskuzi o oprávněnosti psychiatrických násilných intervencí?

1. To jsem určitě neříkal, protože si to nemyslím.
2. Nemyslím si, že je apriorně jisté, že každý stát bude likvidovat lidi, např. některý minarchistický stát by to dělat nemusel.
3. No právě že v současné formě. Jak jsem napsal: Je spousta libertariánů, kteří jsou tvrdě proti státu, ale psychiatrické násilné intervence považují za naprosto legitimní.

To se jistě děje, ale pravidlem je určitě opak. Za tím odmítnutím je asi ten mechanismus, že psychiatři nechtějí být jakési stroje na zavírání a taky nechtějí aby je někdo využíval – oni rozhodnou.

1. Nejsem zastáncem státu.
2. Důležitý rozdíl mezi PN a uranovým dolem je, že do uranových dolů se už nezavírá. (Jako ilustraci doporučuju vyhledat fotky vězení, kde si odpykává trest Anders Breivik.)
3. Psychiatrie by právě mohla být a dokonce prosperovat i v ankapu. Však to vidíte na libertariánech ať už českých nebo amerických: je úplně běžné, že jsou tvrdě proti státu, a přitom veškeré násilné psychiatrické intervence schvalují a považují za pokrok.

Ty dva úhly pohledu není něco, co reálně existuje; spíš je to něco, čeho Szasz chtěl dosáhnout.
Asi si neuvědomujete toto:
1. To, že vstoupíte do psychiatrické nemocnice dobrovolně, neznamená, že můžete svobodně odejít.
2. PN není jako basa, protože 1. se tam nezavírá jako trest za trestněprávní delikt, 2. zavírá se tam na dobu neurčitou a 3. je to spojené s násilným podáváním antipsychotik.

Vy především neznáte kontext. S markem28 jsem vedl dlouhou diskuzi, kterou on zakončil ve smyslu "Věřím psychiatrům, protože to jsou odborníci". A teď správně říká, že na současném režimu je nejodpornější to, že se prezentuje jako strašně férový, o všem se diskutuje atd., přitom opak je pravdou. Ale nevidí TO SAMÉ u psychiatrie: psychiatři se prezentují jako strašně féroví a liberální, a přitom se o legitimitě jejich pravomocí nevedla jediná diskuze.

Mě snad ani nesere tak moc ten fakt, že naše společnost je etatistická. (…) Mnohem víc mě ale sere, že naše společnost si hraje na svobodnou a tolerantní, že si hraje na společnost civilizovanou a kultivovanou, která řeší problémy pomocí racionálních argumentů a diskusí, ale vůbec to tak není. Když už mě má někdo okrást, stokrát sympatičtější mi bude nějaký kasař, který se mi v noci vláme do bytu, než usměvavý kravaťák, který mi s úsměvem podá ruku, složí mi pár komplimentů a pak mě totálně ojebe.
Skoro celý život jsem se o tom nechal přesvědčovat a baštil jsem to i s navijákem, jen abych si pak uvědomil, že je to totální bullshit a princip naší společnosti je pořád úplně stejný - nás je víc, tak, zmrde, dělej, co ti řekneme. Jenže takhle se to přece neříká, nejsme žádní barbaři.

- Souhlasím s tím co říkáte, ale Vy to hlavně baštíte dál, a navíc v té nebezpečnější podobě. Ta hra na diskuzi, kterou zmiňujete: Víte např. za posledních 30 let o JEDINÉ takové diskuzi o oprávněnosti psychiatrických násilných intervencí? Nic takového nebylo. A Vy psychiatrům všechny ty nesmysly věříte, protože "to tak je"… Ale jak by to "tak" mohlo nebýt, když se o tom nikdy nediskutovalo?
PŘESNĚ TO, o čem mluvíte, nedokážete rozpoznat, když se tomu neříká "stát" ale "medicína".

Ano, zlehčování je důležitá součást kolektivistického rétorického armamentaria.
Dovolím si doplnit z oblasti mého zájmu dva příklady, které považuju za opravdové perly:

Na 2. místě je primář PN v Bohnicích Marek Páv a jeho výrok: Naprostá většina detencí do tří měsíců skončí.
zde: http://www.ctidoma.cz/zdravi-styl/2016-03-21-namestek-bohnicke-psychiatrie-jsme-podfinancovany-opomijeny-obor-22003

And the winner is… projekt Ligy lidských práv, web Férová nemocnice a tento komentář k ochrannému léčení: Ambulantní forma znamená, že soud nařídí léčbu ambulantně a nedochází k omezení osobní svobody člověka.
zde: http://www.ferovanemocnice.cz/prava-osob-s-dusevni-nemoci-30/ochranne-leceni-98.html

Svoboda je (nebo naopak není) vlastnost právního řádu.
Neexistuje právo na dobrou pověst.
Nenapsal jste o jakou dobu a místo jde; ale když dnes můžou lidé kriminalizovat prodej drog a odsuzovat jejich užívání, proč by nemohli odsuzovat předmanželský sex?

Čili klasický příklad nerozlišování svobody a volnosti. Volnost omezuje stát, v ankapu nebude volnost někomu vyloupit byt, a i v ankapu můžou existovat společnosti, které budou ostrakizovat ty, kdo porušili jejich morální kodex.
Ale to je všechno o volnosti ne o svobodě.
Nemáte žádné právo na společnost vyznávající Vaši morálku.

Jinými slovy: Nemáte právo na anarchokapitalistickou společnost; a pokud jde o ty svobodné matky, tak lidé mají právo uspořádat si společnost podle svých hodnot, čili tam kde je odsuzován předmanželský sex, např. tam, kde je vliv katolicismu, to svobodné matky budou mít těžké. Ale to je v pořádku.

Ještě přidám odkaz. Je to zde: https://www.youtube.com/watch?v=7Riet8REzsQ
Položení otázky 9:55, pasáž o kolonialismu 15:19.
Protože ten dotaz z Vaší přednášky z 1,07 byl založen na předpokladu, že si stačí vymyslet dobrý důvod (děti uhoří ve škole) a pak můžete donucovat. Vy jste zpochybnil ten dobrý důvod; další možnost je zpochybnit ten předpoklad.

Tak tentokrát jste byl skvělý. Hodně dobré to propojení s předchozími třemi přednáškami. Hodně dobré příměry v odpovědích.
Od 1,07, když hovoříte o racionalitě "iracionálního" jednání – to už jste na Szaszově území, resp. u jeho témat. A odpověděl jste dobře. Szasz v tomto bodě často používal příměr, že je to vlastně jako obhajovat kolonialismus: Domorodci neví, co je pro ně dobré, takže tam musíme vtrhnout se zbraněmi a přinutit je k tomu.

marcusant napsal:

1) Nechtěl byste přejít od poukazování na věci, které se Vám nelíbí, k nabízení nějakých řešení? Takhle to začíná být nudné.

- Řešením je zakázat psychiatrům zasahovat do práv jedince.

2. Vaše otázky prozrazují nejspíš hrané nepochopení věci: Předpokládám, že víte, že Szasz bojoval proti koercitivní psychiatrii, ne proti dobrovolné. Samozřejmě psychiatrie je nesmysl od A do Z; ale kdyby tam nebylo násilí, pak by se jednalo o běžné náboženství: když to stát chce platit…
Přesto na Vaše „argumenty“ odpovím.

3) Chcete psychotické provinilce trestat? Fajn, ale nenaplníte tím minimálně jeden ze dvou hlavních účelů trestu. Navíc budete muset postavit spoustu nových kriminálů (do těch současných se rozhodně nevejdou), zaměstnat spoustu nových bachařů, soudců, prokurátorů a policajtů všeho druhu. Taky zaplatit provoz. Chcete je dát do detence? Fajn, máme v Brně. Nemá moc velkou kapacitu, dále viz výše. Nebo je chcete střílet? Nechcete to všechno dělat raději i preventivně?

- 1. Chci trestat všechny stejně, protože pro jiný metr na „psychotiky“ není jiný důvod, než že to psychiatři chtějí.
2. Jediný účel trestu, což je „the maintenance of the legal order”, tím bude naplněn.
3. Pokud vím, psychotičtí zločinci jsou vězněni běžně mnohem déle než nepsychotičtí; možná dokonce většinou, nebo to tak aspoň donedávna bylo. Čili není důvod něco stavět.
Dále jich není tak moc; ovšem když vám zavraždí syna nebo mámu, tak jich dost je.
Především je to nesmyslná úvaha. Je to jako byste řekl: Věznění je drahé, tak pustíme vrahy a násilníky (kdežto dealery drog a zloděje tam necháme).

4) Chcete zrušit psychiatry? Ok, co budete dělat se všemi ostatními pacienty s depresí, úzkostí, emočně nestabilní poruchou osobnosti, co polykají ty hory antidepresiv a anxiolytik? Ono jim bude blbě, až jim dojdou.

- Na užívání antidepresiv a anxiolytik nepotřebujete lékaře o nic víc, než na užívání vína a vodky: Prostě si to koupíte v obchodě. Pokud nevíte co užívat, můžete zajít za lékařem pro recept, který ale nebude „povolenka“ jako dnes, ale „kvalifikovaná rada“. A psychiatrii na tohle už vůbec nepotřebujete; to je něco, co dokonale spadá do kompetence praktických lékařů.

5) Co budete dělat se závislými, co by se rádi léčili, protože sami abstinovat nedokážou, ale žádnou TČ nepáchali nebo je při tom nechytli?

- Budou se moct „léčit“; jenom psychiatři už nebudou mít pravomoc „léčit“ je proti jejich vůli.

6) Co budete dělat se všemi těmi dementními stařenkami a stařečky, co je přišel navštívit pan Alzheimer a zdržel se? Co když si někdo vychlastá korsakova? Utratit?

- To jsou tělesné nemoci, ne duševní; takže to nesouvisí s psychiatrií. Obecně: Nemocní by měli mít úplně stejná práva jako zdraví, protože není důvod, proč by někdo měl mít méně práv proto, že má nemoc.

7) A co na to asi řeknou "normální" lidi.

- To je dobrá otázka: Kdybyste se zeptal 1000 lidí na ulici, zda chtějí, aby státní zaměstnanci měli pravomoc svévolně věznit lidi, kolik procent by podle Vás řeklo ano? Čili lidé psychiatrii schvalují proto, že jsou Höschlem a spol. obelháváni (o čemž je ostatně i tento text).

8) Asi málokdo z psychiatrie, a já také ne, Vás bude přesvědčovat, že současné řešení je skutečně dobré. Máte však lepší?

- To vůbec nevím o čem mluvíte. Nevím o psychiatrovi, který by někdy řekl, že psychiatři něco dělají špatně. Vždycky za to může někdo jiný. Jako po „vraždě v Tescu“: Duševně nemocná puštěná z PN okamžitě někoho zavraždí a Höschl na to: Podívejte se, kolik lidí zemře při autonehodách. V originálním znění:
Otázka: Není to první případ, není na čase změnit pravidla o detenci, hospitalizaci a hlavně odpovědnosti za tyto lidi?

Höschl: Neumím si představit, jak by se pravidla měla změnit. Ostatně – jak by se měla změnit pravidla silničního provozu, aby ročně nezahynulo na silnicích přes 700 lidí, což je několik set krát víc, než je obětí šílenců? Nemá se začít nejdřív tam, kde je to nejhorší?
zde: https://zpravy.aktualne.cz/domaci/bohnice-lecebna-vrazda-tesco-propusteni-hoschl/r~65c12f0c51b911e6abfa0025900fea04/?utm_source=centrumHP&utm_medium=newsbox&utm_term=position-4&redirected=1486151948

Jinak já ty psychiatrické zlepšováky znám: Víc peněz pro psychiatrii, víc psychiatrických nemocnic, psychiatři ve školách, psychiatrizace policie, zásahové týmy, které budou jezdit za duševně nemocnými a píchat jim injekce…

marcusant napsal:

2) 1) a 2) prosím je tak složité pochopit, že mezi "patickými změnami mozkové tkáně na mikroskopické úrovni" (A) a "halucinacemi a bludy" (B) a "snížením rozpoznávacích a ovládacích schopností" (C) existuje významná příčinná souvislost? Že halucinace a bludy i snížené rozpoznávací a ovládací schopnosti jsou projevy jednoho a téhož patického stavu mozkové tkáně?

- 1. Na tohle jsem už odpověděl v minulém 2). Pokud je kritériem pro exkulpaci „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“, proč to Höschl neřekne, a proč říká, že kritériem je přítomnost hlasů a bludů?
2. „Patické změny“ nejsou prokázány, což ve 21. století, kdy máme MR a spol., znamená, že téměř jistě neexistují. Dále patická změna sama o sobě je irelevantní: Vezměte si osobu úplně stejnou jako Vy; na MR ji najdete patické změny; tak to ji násilně hospitalizujete, nebo co? Takže vidíte, že o patické změny nejsou a nemůžou být v otázce odnímání práv relevantní.

3) Psychiatr by těch 200 snímků patrně opravdu nerozpoznal, protože to vůbec není jeho práce. To má na starosti specialista na zobrazovací metody nejčastěji rentgenolog spolu s neurologem případně dalšími odborníky, kteří dokonce ani vždy nemusejí být lékaři..
"že jediný argument pro dopaminovou hypotézu je to, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek. Nebo to popíráte?" To tedy skutečně popírám. Víte, že lze měřit hladinu dopaminu přímo na synapsích?

- 1. Dobře, tak jinak: Popíráte, že NIKDO ty snímky nedokáže poznat? Samozřejmě když vědí, že se dívají na snímek schizofrenika, tak tam vždy něco najdou. Když neví, čí je to snímek, nedokážou poznat, zda je to snímek schizofrenika nebo psychiatra.
2. Tak, lze měřit metabolity dopaminu v mozkomíšním moku; a jejich zvýšená hladina právě nalezena nebyla.

4) to, že si nějaký soudce vyložil zákon po svém a prokurátor mu to zbaštil není chyba psychiatrie, ale našich "nezávislých" soudů. Jistě to prokurátor mohl prosazovat jako TČ pokus o vraždu pod vlivem OPL, leč neudělal to.

- Vy: Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.
Já to vyvrátím případem, který se mi vybavil.
Vy: Za to ale nemůže psychiatrie, ale soudy.
Já: Samozřejmě, že ZA TO MŮŽE psychiatrie, protože kdyby psychiatři nezasahovali do práva, něco takového by vůbec nebylo možné.

5) Ten s těmi polínky z toho za rok venku asi nebude. Navíc způsobil milionovou škodu, kterou bude řešit občanskoprávní soud a tam s nepříčetností nejspíš nepochodí.

- 1. Proč by nemohl být za rok na svobodě? Když ho psychiatři vyléčí, tak bude. 2. Proč by s nepříčetností nepochodil? Dobře víte, že paranoidní schizofrenie je dokonalá omluvenka.

6) Myslel jsem §274 TZ. Srovnejte trestní sazbu za obdobný čin za střízliva a nejspíš shledáte, že je tam nižší sazba. Stát zohledňuje, jak ke snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností došlo.

- § 274 „Ohrožení pod vlivem návykové látky“ říká, že stát vás bude trestat za to, že něco děláte pod vlivem. Vy jste napsal: Protože schizofrenik typicky není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí, své konání plně neovládá a tento stav si sám záměrně nezpůsobil, bývá vyviňován z následků svých činů (…) Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.
§ 274 ovšem vůbec není o nepříčetnosti způsobené psychotropní látkou, o tom je § 360 „Opilství“ a trest to snižuje. A když psychiatři chtějí, trest nahradí „léčba“, viz „pokus o vraždu pod vlivem lysohlávek“.

marcusant napsal:

1) V bodě 1 nevidím nikde rozpor. Já jen píšu, že halucinace a bludy nejsou jediným kritériem pro určení diagnozy a doktor Höschl v uvedeném citátu nepíše, že jen a pouze toto je projev schizofrenie.

- 1. Proč o tom ale vůbec píšete? Jak to souvisí s textem?
2. Podívejte se na ten rozhovor. Veselovský: Co je to paranoidní schizofrenie? Höschl: Jsou to hlasy nebo bludy. Čili bludy nebo hlasy jsou pro „diagnózu“ schizofrenie to hlavní; Höschl to jasně řekl; rozhodně to tedy není jenom velmi specifické diagnostické kriterium, jak píšete.

2) Hlasy a bludy, které dotyčný díky snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností poslechne nebo na ně nějak reaguje výsledkem čehož může být spáchání činu jinak trestného

- To ale říkáte něco jiného než Höschl, který jasně řekl, že hlasy a bludy ››› neodpovědnost za jednání.
Kdyby bylo kritérium to, co říkáte, pak je to, co Höschl říkal v Interview ČT24, úplně irelevantní, protože pak byste mohl mít 1. osobu se sníženými rozpoznávacím a ovládacími schopnostmi bez bludů a hlasů a 2. osobu s bludy a hlasy s normálními rozpoznávacími a ovládacími schopnostmi.
Čili otázka zní: Proč Höschl jasně neřekne: Nejde o hlasy a bludy, jde o snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností? A proč říká opak?

3) Buď ignorujete veřejně dostupné vědecké poznatky (učiněné neurology, biofyziky a pod. pomocí příslušných přístrojů jako CT, MR, PET (SPECT)) nebo prostě lžete; ano máte méně práv, stejně jako kdybyste měl změny na mozkové tkáni a doprovodné vnější projevy odpovídající např. závažnější mentální retardaci nebo pokročilejší demenci

- 1. Anebo ty veřejně dostupné vědecké poznatky na rozdíl od Vás znám… Už jsem napsal, jak jsou relevantní. K těm dvěma „vědeckým poznatkům“, které jste uvedl ještě toto: Nemůžete popřít, že 1. kdybyste dal jakémukoliv psychiatrovi 200 MRI snímků, z nichž by 100 patřilo schizofrenikům a 100 psychiatrům, tak psychiatr by nebyl schopen poznat, komu jaký snímek patří; a 2., že jediný argument pro dopaminovou hypotézu je to, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek. Nebo to popíráte?
2. Vždyť jste to napsal sám: kdybyste měl doprovodné vnější projevy. Důvodem upírání práv mentálně retardovaným jsou ty „vnější projevy“, tj. jednání, ne „změny na mozkové tkáni“. Čili je to právní záležitost, ne medicínská. Takže vidíte, že „změny na mozkové tkáni“ u osob, které psychiatři chtějí věznit, jsou – i kdyby existovaly – úplně irelevantní.

4) víte psychiatři nestojí o hony na čarodějnice dále viz bod 2)

- Já: Pokud tedy je za exkulpací to, že „schizofrenik není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí a své konání plně neovládá“, proč to psychiatři neřeknou, a proč říkají, že kritériem pro exkulpaci jsou hlasy a bludy?
Vy: víte psychiatři nestojí o hony na čarodějnice dále viz bod 2)

Takže psychiatři lžou veřejnosti, protože nestojí o hony na čarodějnice? Taková odpověď tedy důvěryhodnost psychiatrů moc neposiluje… Zjevně je do lhaní není třeba moc tlačit. Člověk se musí ptát: V čem všem ještě psychiatři z podobně dobrých důvodů veřejnosti lžou?
Jinak viz 2)

4) mnedle to souvisí a pravda to je viz např §274 TZ a další

- 1. A JAK to souvisí s textem.
2. § 274, „Ohrožení pod vlivem návykové látky“ s tématem vůbec nesouvisí; podle všeho jste myslel § 360 „Opilství“.
3. Není to pravda. Např. pokus o vraždu pod vlivem lysohlávek: Soud [pachatele] potrestal za opilství třemi roky vězení s podmínkou a pětiletou zkušební dobou. Během podmínky musí podstoupit psychiatrickou léčbu, nesmí se dotknout alkoholu ani jiných návykových látek, na což budou dohlížet probační úředníci.
Podle rozsudku mladík nebyl v době útoku příčetný. Právě proto byl odsouzen za opilství, a ne za pokus o vraždu. Pokud by se stejného zločinu dopustil v normálním stavu, hrozil by mu trest od dvanácti let výše.
zde: http://zpravy.idnes.cz/mladik-chtel-po-lysohlavkach-zabijet-policisty-povazoval-za-andely-1py-/krimi.aspx?c=A120308_103900_ostrava-zpravy_jog
4. Nebo třeba tohle:
http://tn.nova.cz/clanek/to-snad-neni-mozne-hazel-polena-na-auta-potrestan-nebude.html
Psychiatři vlastně lidem říkají: Zabíjejte lidi, házejte z mostu na auta polena a po roce léčby budete na svobodě. Vám to nepřipadá jako strašlivý morální hazard?

marcusant napsal:

1) Přítomnost bludů a hlasů jaksi není jediným projeven schizofrenie, jenom je to velmi specifické diagnostické kriterium.

- To jaksi nijak nesouvisí s textem. Ale pro pořádek: Toto řekl k definici schizofrenie Cyril Höschl v těch zlatých časech, kdy ještě Breivik byl schizofrenik:
Martin Veselovský: Pane profesore Höschle, co je to vlastně za diagnózu, o které se tedy zatím skrze média mluví- paranoidní schizofrenie?
Cyril Höschl: To je diagnóza psychózy, čili onemocnění, které je charakterizováno ztrátou kontaktu s realitou, a tu buď proto, že ta realita je nějakým pokrouceným způsobem vnímána- to by byly halucinace, kdyby to byla pravda-, anebo že je to vnímané nějakým chorobným způsobem zpracováváno [což jsou bludy]
zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/1096898594-udalosti-komentare/211411000371129/video/180351, 3:25

2) Tím dalším je zejména „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“

- Za což můžou hlasy a bludy, jak Cyril Höschl v Interview ČT24 jasně řekl:
pro snazší pochopení si představme, že někdo spáchá takový hrozný čin pod vlivem duševní poruchy. Má třeba hlasy, bludy, hlasy, které mu nařizují něco vykonat, nebo bludy, vinou kterých se domnívá, že je ve smrtelném ohrožení a brání se, a takhle se ta agrese projeví. Tak tam skutečně jde o to, že ten dotyčný jedná pod vlivem chorobného procesu mozku a za své jednání neodpovídá, jeho příčetnost, jak pak soud klasifikuje, je snížena.

3) Tím dalším je zejména „snížení rozpoznávacích a ovládacích schopností“ vlivem patických změn mozkové tkáně na mikroskopické úrovni a hladin neurotransmiterů zejména dopaminu tamtéž.

- 1. Kdyby to byla pravda, tak by to byl konec psychiatrie, protože pak by násilně hospitalizovaní mohli říct: Tak dobře, mám patické změny mozkové tkáně na mikroskopické úrovni. A proto snad mám mít méně práv než ostatní? TAK MĚ PŘESTAŇTE VĚZNIT!!
2. Žádné „patické změny mozkové tkáně na mikroskopické úrovni“ neexistují. To se vezme 20 schizofreniků a 20 zdravých, udělá se jim MRI a pak se hledá, kde schizofrenici – kteří jsou určeni předem – mají průměrně méně šedé hmoty; načež se řekne: Tohle je příčina schizofrenie. Je to asi tak relevantní, jako by jim zmapovali kůži, zprůměrovali by kožní vady, našli by místa, kde 20 schizofreniků má průměrně více kožních vad než 20 zdravých, a prohlásili by: Našli jsme příčinu schizofrenie.
Žádná dopaminergní hyperaktivita neexistuje. Je za tím tak geniální myšlenka, že 1. se ví, že antipsychotika mají antidopaminergní účinek, 2. psychiatři se myslí, že násilně hospitalizované léčí (což si mysleli i když schizofrenii léčili elektrošoky, insulinovými šoky a lobotomií), čili 3. schizofrenie je způsobena dopaminergní hyperfunkcí.

3) Protože schizofrenik typicky není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí, své konání plně neovládá a tento stav si sám záměrně nezpůsobil, bývá vyviňován z následků svých činů během ataky či trvale dle typu onemocnění.

- Což říkají psychiatři. Není to ničím podložené – kromě toho, že to psychiatři říkají. Navíc, pokud tedy je za exkulpací to, že „schizofrenik není schopen ovládnout projevy své nemoci vůlí a své konání plně neovládá“, proč to psychiatři neřeknou, a proč říkají, že kritériem pro exkulpaci jsou hlasy a bludy?

4) Uživatelé halucinogenů či disociativních anestetik, kteří danou látku užili o své vůli naopak právně odpovědní jsou a okolnost to bývá přitěžující.

- Jak to souvisí s textem? Nemáte argumenty, co? Navíc to není pravda.

velkej Ká napsal:
"Jen jsem poslouchal hlasy" se vlastně vůbec neliší od "Jen jsem plnil rozkazy" nebo "Jen jsem dodržoval zákon". Vždy tím byla omlouvána ta největší zvěrstva v dějinách.

- S tím rozdílem, že 1. „jen jsem plnil rozkazy“ omlouvali pachatelé zločinů sebe, kdežto „měl hlasy“ omlouvají psychiatři jiné osoby; a 2. většinou jde o „měl bludy“ a ne „měl hlasy“.
Např. o Andersi Breivikovi napsal Cyril Höschl do Reflexu toto:
…mnoho z toho, co o něm víme, pro schizofrenii nesvědčí: cílesměrnost a integrita chování, promyšlenost a soustavnost sledování plánu, apod. Na druhou stranu opravdu nevíme, zda měl nebo neměl „hlasy“, což bylo v jednom posudku zmíněno a což by vyvolávalo podezření na psychózu. Psychotické je také snad až bludné přesvědčení o vlastní nadřazenosti, božské pozici, ze které se cítí být povolán k rozhodování o životě a smrti jiných lidí. Podivná je také absolutní netečnost k utrpení druhých.
zde: http://www.hoschl.cz/index.php?text=4397&lang=cz

Čili kdyby bylo podle Höschla, už je Breivik dávno vyléčený a na svobodě.

marek28napsal:
- 1) A je vůbec možné, aby psychicky narušený člověk, který slyší hlasy a trpí bludy, byl vůbec schopen nějak posoudit, co se vlastně děje a vybrat si, jestli je poslechne?

- Jistě je možné tvrdit, že přítomnost hlasů a bludů stoprocentně koreluje s něčím, co způsobuje ztrátu odpovědnosti za jednání. Pak je ovšem třeba se ptát proč psychiatři – např. Cyril Höschl nedávno v Interview ČT24 – udávají jako kritérium pro neodpovědnost za jednání něco, co je vlastně úplně irelevantní.

Jsou zde tři body:
1. Oficiální psychiatrické kritérium pro neodpovědnost za jednání není správné, resp. je úplně nesmyslné.
2. Čili je třeba se zamyslet nad tím, co je ta psychiatrie za podnik, že její praxe je založena na takových zjevně vadných myšlenkách.
3. Pakliže jsou si psychiatři té vadnosti vědomi – což by měli být – jak to, že to nesmyslné kritérium šíří: Když neodpovědnost za jednání není způsobena hlasy a bludy, proč to Höschl neřekne? A proč říká, že JE tím způsobena. V Interview ČT24 řekl Höschl toto: pro snazší pochopení si představme, že někdo spáchá takový hrozný čin pod vlivem duševní poruchy. Má třeba hlasy, bludy, hlasy, které mu nařizují něco vykonat, nebo bludy, vinou kterých se domnívá, že je ve smrtelném ohrožení a brání se, a takhle se ta agrese projeví. Tak tam skutečně jde o to, že ten dotyčný jedná pod vlivem chorobného procesu mozku a za své jednání neodpovídá, jeho příčetnost, jak pak soud klasifikuje, je snížena.

Když tedy s body 1 a 2 souhlasíte, tak se zamyslete nad bodem 3.

Zatřetí není důvod, proč by rodiče nemohli své děti motivovat finančně.
Začtvrté není důvod, proč by rodiče nemohli mít se svými dětmi od určitého věku (a bavíme se o vysokoškolácích) vztah "já pán ty pán"
Zapáté platit za studium, resp. studijní výsledky není v rozporu s "hierarchickým a autoritativním vztahem". Čím se to liší – teď mluvím o předpubertálních a pubertálních dětech – od motivace zmrzlinou nebo kapesným?

1) Je to pro Vas takto lepe uchopitelne?

- No právě ani ne. Především nevím, proč mi to vůbec píšete. Urza vám snad řekl, že na Stokách je povinnost odpovídat?

Mě se zdá, že ten největší negativní dopad státního školství nejsou ani tak špatné služby pro žáky a studenty (které by hypoteticky bylo možné kompenzovat a určitě u mnoha osob v nějaké míře kompenzovány jsou: přes samostudium, rodiče, mimoškolní aktivity) ani indoktrinace (nejlepší strategií udržení moci není indoktrinace potenciálních kritiků, ale nepřipuštění diskuze – což stát dělá, a velmi dobře), ale to, že systém státního školství zásadním způsobem konzervuje celý intelektuální sektor: o některých věcech se prostě vůbec nepřemýšlí a nepíše; vůbec to není vymyšleno, nejsou napsané knihy. Takže celý jeden druh podnikatelské aktivity, a to jedné z nejdůležitějších, vůbec neexistuje nebo je jen rudimentární, protože prostě pro to neexistuje finanční motivace. A tohle jedinec rozhodně vykompenzovat nemůže.
Zdá se mi, že o tomto docela jasném zhoubném důsledku toho, že "ani jeden talent nemá přijít nazmar", se skoro nemluví.

1) Od zacatku je rec o tom, jaky vyznam ma vazba ci idiom "dat na neco, dat na nekoho".

- Ne, ten můj začátek bylo to, že když A chce B odebrat zbraň může to udělat via udání na policii a následný posudek psychiatra. Význam idiomu "dát na někoho" opravdu neřeším – vím, co znamená.

2) Nuze, dle mne je (bez naroku na uplnost) smyslem one fraze prikladat nekomu/necemu dulezitost, brati v potaz, duverovat, prip. snad i uposlechnout apod.
A Vas bych zkusil poprosit take o pokud mozno vaznou odpoved, zda i nadale pokladate "povazovani ci oznaceni nekoho/neceho za experta" za mozny vyznam fraze "na nekoho/neco dat".

- To samozřejmě není význam toho idiomu. Já se ale nebavím o významu výrazu, ale o společenské realitě: Lidé věří psychiatrům (dají na psychiatry), protože je považují za experty.

1) Zkusme jiny prekladatelsky orisek. Na sliby nic neda, zato da na kazdou pitomost. Pocitam "sliby pro nej expertem nejsou, zato kazda pitomost expertem je", ale rad se necham prekvapit.

- Ano, ten kdo poradil tu pitomost, je pro něj expertem. Co pořád řešíte?

1) No ba, uz jste na to kap. A "da na kazdyho" tudiz znamena "kazdej je expert".

- No samozřejmě. Pro něj ano. Proč by na každého dal, kdyby si nemyslel, že všichni věci rozumějí lepe než on?

3) Co dodat... Ve Vasem svete jsou konzistentni nazory zrejme typickou vybavou beznazorovych entit.

- Nikdo neříká, že jste konzistentní. Ale rozhodně jste konzistentně beznázorový.

1) Samozřejmě, že "dejte na mě" znamená "jsem expert". Takže beznázorový trolling.

2) Beznázorový trolling: Říkáte to co já, a formulujete to jako protiargument.

3)Primarne nesouhlasim s tim, ze jsem beznazorovy troll; napriklad na Vas mam nazor velmi konzistentni.

- Což se nevylučuje s Vaší existencí beznázorového trolla.

1) Vždyť jste napsal: Vida. To je tim, ze dnes se na psychiatry malo da. Meli by mit vic pravomoci. Pokud jste tím nemyslel, že psychiatři poznají nebezpečnost lépe než laici, tak co jste tím myslel?

2) Jaká třetí situace? Jasně jsem napsal, co preferuju. To je to Vaše odkazování na cosi, co jste kdesi napsal. Na to se vyserte, nebudu hledat, kde v diskuzi jsou nějaké 2 situace.

3) Vy jste fakt beznázorový troll: Psychiatři se řídí udáními. Když nejsou udání, tak z "vyšetření" nic nepoznají – alespoň ne lépe než kdokoliv jiný.
Čili: 1. S čím tady nesouhlasíte? 2. Jaké stanovisko zastáváte?

1) stale nevidim, kde se vzalo ono "laici nebezpečnost nepoznají, psychiatři ano".

- Vzalo se to z Vašeho prvního postu: Vida. To je tim, ze dnes se na psychiatry malo da. Meli by mit vic pravomoci.

2) Uz tedy vim, o cem co svedci a ze mate opet pravdu. Jen stale nevim, kterou tu situaci hodnotite jako lepsi. Jako hint - zkuste vysledny pocet bodies.

- Jako lepší hodnotím tu situaci, kdy psychiatři ani nikdo jiný nezasahuje autokraticky do práv dospělých svéprávných osob.

3)Ad letita lecba a odber - vzdyt cvokari prece byli zcela pinktlich. Cela leta zjevne nebyl zadny duvod. Zkuste opet hint z predchoziho odstavce.

- 1. To už jsem napsal: Psychiatři se řídili udáními, ne vyšetřením. Čili pokud byl někdo pinktlich, tak udavači.
2. Proč si myslíte, že celá léta zjevně nebyl důvod? Celá léta byli Kovář i Borovan ve stejném stavu a byli ozbrojeni. Navíc se zdá, že oba vraždy spáchali PRÁVĚ PROTO, že jim zbraně měly být odebrány.

1) Vy ovsem setrvale tvrdite, ze "psychiatri nepoznaji" - coz je tedy sakra jina kava.

- Ne, já tvrdím "psychiatři nepoznají lépe než kdokoliv jiný, spíš hůře". Ovšem když mají několik udání, je to jaksi jiná situace: Pět udání od pěti lidí je něco jiného než "vyšetření".

2) Jinak si zkuste logicky vyhodnotit mile demagogicky rozdil situaci 1) dokud to lidi nechteli 2) jakmile to chtit zacali

- Ale ty dva případy svědčí o tom, že psychiatři se řídí udáními, což je to co říkám. Borovan a Kovář se léta léčili na psychiatrii a psychiatři jim zbraň nechtěli odebrat – až když přišla udání.

Už jsem to jasně napsal.
Na Borovana i Kováře byly stížnosti; lidi chtěli, aby jim byla odebrána zbraň; takže nic nesvědčí pro verzi "laici nebezpečnost nepoznají, psychiatři ano".
Ostatně ty případy nemám podrobně nastudované, tak se na ně podívejte a když tak mě opravte.

1) trochu mi to sice zavání jakýmsi konspirativním spiknutím psychiatrů..

- Žádná konspirace. To je ona szaszovská "užitečnost" psychiatrie: lidé chtějí vládu zákona A SOUČASNĚ ji chtějí porušovat. Chtějí právo vlastnit zbraň A SOUČASNĚ chtějí, aby ji některým lidem bylo možné odejmout. A jedna z "užitečných" funkcí psychiatrie je, že tohle řeší.

2) ale i kdyby, tak pořád nevidím záruku, že v ankapu by to tak nebylo. Když si psychiatr bude myslet, že by někdo v ankapu neměl mít zbraň (holt, zlý psychiatr), tak může stejně tak říct, že ten člověk má schizofrenii. A co teď? Kde si to laici ověří?

- Ano psychiatrie může být i v ankapu. Bohužel.

3) opět nevěřím na konspiračky, že schizofrenie vlastně neexistuje, že je to jen nástroj na odebrání zbraně; to z té uvedené "definice" cítím

- Ale to není konspiračka. Máte pocit, že A je hodně smutný – podle psychiatra "má depresi". Máte pocit, že A by neměl vlastnit zbraň – podle psychiatra "má schizofrenii". Kde je tam konspirace? To není konspirace, psychiatři byli naučeni tohle dělat, a dělají to, světe div se, protože z toho mají zisk.

4) Nebo si to nemají ověřovat a jen čekat "co se z toho vyvrbí?" Pokud psychiatrovi lidi neuvěří, riskují, že ji skutečně má a pokud mu uvěří, pak mu zbraň seberou neprávem.

- 1. Není žádný důvod se domnívat, že jakýkoliv psychiatr umí odhadnout, kdo by neměl mít zbraň, lépe než Vy nebo kdokoliv jiný.
2. Jakékoliv autokratické odebrání zbraně je z definice "neprávem".

5) Kdo bude v ankapu poslední arbitr toho, kdo ji smí mít a kdo ne? Je uvedeno "každý svéprávný" člověk. Dobře, pak je jen podoba otázky trochu jiná, ale podstata zůstává: kdo v ankapu určí svéprávnost/nesvéprávnost?

- To je důležitá otázka a psychiatři se jí vyhýbají jako čert kříži: Mělo by se to určovat stejně, jako se určuje, kdo je zloděj.

6) Je člověk, který střílí vzduchovkou na brouky a zdůvodňuje to tím, že ho vysávají (to není nadsázka, takový případ znám osobně) svéprávný, když určitě není schizofrenik, když schizofrenie neexistuje? Takže mu není třeba brát zbraň (v ankapu by měl samozřejmě krom vzduchovky i širší arzenál) a můžu proti němu zasáhnout až tehdy, když zbraň použije proti mě?

- 1. Ta otázka právě je, zda je svéprávný. Pokud ne, ať nemá zbraň.
2. Podívejte se na stejnou situace z JEHO úhlu pohledu. On se zase ptá: Mají ostatní mít právo mě připravit o zbraň nebo uvěznit prostě proto, že chtějí?
3. Neexistuje choroba schizofrenie. Existuje nálepka schizofrenik, kterou psychiatři dávají lidem, aby ospravedlnili, to že porušují jejich práva.