Urza v Polis: Demokracie – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Na tohle se upřímně těším

to bude ostré jak břitva

shit just got real

Ano, dnes je velký den pro svobodu a demokracii :)

Dojdi xD

Když se stane průser, vyřeším nejen jeho následky, ale analýzou dostupných údajů o systému se pokusím vyvarovat příčin. Společenské vědy ale tento postoj nesdílejí, a podle toho to dopadá.

Lidé zvolili Hitlera, a nastal holocaust.
Lidé zvolili komunisty, a přišel další morální a hospodářský úpadek.
Lidé zvolili Obamu...
Lidé zvolili Madura...

Hmm. Máme dokonce ten luxus, že se těch průserů stalo víc, takže můžeme na příčinu přijít prostým porovnáním. Takže když zjistím, co měly tyto průsery společného...

Lidé zvolili...

Aha. Tak o čem se celou dobu bavíme? Jak společenské vědy reagují na to, že demokracie směřuje k průseru? Okecávají to? Omlouvají to? Jenom hlavně nesahat na demokracii? Zcela naivně se předpokládá, že lidé ve volbách rozhodnou správně a že když se něco zvrtne, vyřeší to další volby (WTF? Postup A vede s jistou pravděpodobností k průseru P. Pokud k němu dojde, je nutné zopakovat postup A. Cože? Co on to říkal ten Einstein o bláznech, co zkoušejí stále totéž v očekávání jiného výsledku?). Nemusíme vědět proč, ale zcela jasně vidíme, že se to stává, že to vede k rozsáhlým problémům; ale furt se to obhajuje.

A to je samozřejmě jen ta úplně nejvrchnější slupka celé té cibule. Proti demokracii je oceán dalších argumentů.

Nechci trollovat (na to tu máme jiné), ale připomnělo mi to...

Pil jsem vodku s ledem, bylo mi špatně.
Pil jsem wisky s ledem, bylo mi špatně.
Pak jsem zkoušel pít gin s ledem, zase mi bylo špatně.
Sakryš, ten led bude asi nějakej škodlivej...

tak může zkusit led jen tak bez ničeho

a pak nějakou jinou složku, kterou ty věci mají společné (alkohol)

a potom zjistí, co je ok a co ne:)

Nebo vodu, tu taky všechny tyhle věci obsahují. Nebo to může být sklenicí...

V případě toho volení snad lidi taky časem dojdou k tomu, že by se měla vyzkoušet možnost bez volení. Jen myslím, že to bude ještě dlouho trvat.

U te priciny ale je treba jit do hloubi: ve vsech tech pripadech totiz lide volili obleceni. Jestli ten pudl nebude zde.

Ech, uz bylo. Pardon.

To umělé spojování svobody a demokracie mě vytáčí úplně nejvíc. Ne, demokracie a svoboda spolu nesouvisí, demokracie vznikla v otrokářském prostředí, demokracie umožnila v Německu nacismus, u nás umožnila komunismus. Demokracie je takový úchylný strejda a my jsme děti, které vždycky naláká na bonbon a pak ojede. A my si prostě pro ty bonbony chodíme pořád dokola...

I o tom budu mluvit xD

Mame-li radi jak bonbony, tak ojeti, neni se cemu divit.

Já nemám rád ani jedno, bohužel se ani z jednoho vyvázat nemůžu.

Asi přišel čas posypat bonbóny projímadlem.

Vase situace je ale od nastineneho prikladu diametralne odlisna, neb na bonbon Vas zrejme tezko nalakat a ojet tedy jste chte nechte a tak jako tak. Nabizeny bonbon pak projimadlem sypati jevi se mi jiz nadbytecne, v pripade bonbonu vnuceneho az kontraproduktivni.

Myslím tím pochopitelně bonbóny nabízené těm, kteří o ně mají zájem.

No, opatrne, to by mohlo byt vnimano jako socynzynyrynk a zasah do svobodchodu...
Proc byt agresivni vuci tem, jiz o bonbony (nerku-li o obe) zajem maji?

Já zcela jednoznačně chápu, že "ničit" někoho, kdo má zájem žít koncept demokracie, je v rozporu s NAP. Problém ovšem nastává v okamžiku, kdy tito lidi donutili násilím v konceptu demokracie žít i ty, kteří o to zájem nemají. Nejsou ochotni připustit (je jedno, zda to je z jejich hlavy, nebo jsou pod vlivem demokratické propagandy), že by tento koncept měli žít jen oni sami, pokud o něj mají zájem. Oni demokrati totiž s naprostým uspokojením sledují a nahlas (!!!) schvalují to, že jsem pohrůžkou existenční likvidace donucen ty bonbony polykat taky.

Další velké svinstvo je na tom to, že pokud si vyberu nějaký způsob (řekněme velkohubě) souboje s demokracií, tak se s pravděpodobností hraničící s jistotou stane, že tím negativně ovlivním i životy těch ostatních, kteří o život v demokracii nemají zájem. Asi nejvšeobecněji známý je protifašistický/protikomunistický odboj a následky, které to mělo na lidi, kteří do něj nijak přímo zapojeni nebyli.

A ja jsem zase zcela jednoznacne presvedcen, ze 6 z 5 lidi na koncepty zcela sere, neb se jich nenaji. Chteji pouze takovy stav, v nemz jim bude co nejlepe. POKUD (dle nich) je ktomu nutne COKOLI (napr. to, co nazyvate demokracii), pak se skutecne (vice ci mene) klidne divaji, jak letaji (tu vetsi, tu mensi) trisky. Divneho na tom neni zhola nic.

Ten druhy odstavec (nakolik ho chapu a pokud jste se nejak zasadneji nepreklepl) je dost self-explaining.

S Vámi velice obtížná diskuse. Tedy pokud pz10000 je pořád jedna a ta samá osoba a ne několik na sobě nezávisle píšících lidí. V příspěvku, na který jsem reagoval nepadlo ani slovo o tom, kolik lidí z kolika "mlsá" bonbony demokracie. pz10000 tam napsal:
"No, opatrne, to by mohlo byt vnimano jako socynzynyrynk a zasah do svobodchodu...
Proc byt agresivni vuci tem, jiz o bonbony (nerku-li o obe) zajem maji?"
Na toto jsem reagoval.
Naopak já si nemyslím, že by lidi ve skutečnosti doopravdy tak masivně chtěli stát/demokracii. Už jen proto, že o demokracii se lidi před těmi 100-150 lety brali právě s cílem dobrat se svobody ve smyslu zbavit se panstva. Bohužel se demokracie ukázala být slepou uličkou. V diskusích např. s "libertariánem" to často uvádím, že lidi stát/demokracii obhajují proto, že jsou pod tlakem neuvěřitelně masivní propagandy státu/momentálně demokratického. Že tato touha nepochází z nějakého jejich vědomé rozvahy (jsem přesvědčen, že to platí pro většinu lidí). Že jejich cíle jsou jiné, než hubou proklamované budování "rozvinuté státně-demokratické společnosti".

Ten druhý odstavec byl rozvinutím toho, co ono "pocukrování" bonbonů může ve skutečnosti znamenat. Jak píšete níže: "Jen se mi nezda, ze si nejak polepsi(te), pokud si ty vnucene bonbony navic posypete projimadlem". Proto jsem napsal ten druhý odstavec. Jakýkoli odpor proti jakémukoli režimu má neblahé důsledky pro toho odpůrce, ale v mnohých (ne-li ve všech) případech i pro lidi "kolem něj" a to i pro ty, kteří s tím odpůrcem nemají nic společného. Já neberu ten příměr s bonbonama a posypáním zase až tak explicitně, spíš opravdu jen jako příměr, který jak známo vždycky kulhá. Navíc cerno to určitě myslel poněkud s vtipem.

Jste prvni, kdo mi slozil takovy kompliment (no, Urza v zasade asi taky, ale on to vzdycky nejak stydlive kamufluje). Dik, fakt ja sam, Vam bych nelhal.

Nu ano, reagoval jste na muj protest proti posypavani dobrovolne smenovanych bonbonu ostatnim. A medle prave ponekud mimobezne (ale viste i "nakolik to chapu").

Ad chteni. Ano, pisu totez pomoci ponekud udernejsiho "serou". Jenze ten svuj zivot musi nejak realizovat. Zatim dospeli od anarchie k demokracii. Nemusi to byt ani definitivni, ani optimalni, je to ale kazdopadne kurefsky rozsireny. Coz by prinejmensim mohlo neco naznacovat.

Posledni odstavec jsem tedy zda se pochopil spravne a muj udiv je tedy o to vetsi. Obecne vzato, Vam se tedy nelibi nejaky stav a budete proti nemu bojovat, prestoze to bude mit neblahy dopad na ostatni?

Divného je na tom to, že ti samí lidé mají plnou držky svobody, dobra, spravedlnosti, že ti samí lidé pak schvalují i podporují boj různých rebelů proti diktátorům, že ti samí lidé považují za správné a morální vyhrožovat ostatním zbraněmi a chtít jejich peníze, že ti samí lidé pak pokrytecky a teatrálně chodí vzpomínat na revoluce a oslavují lidi, kteří se bránili proti nesvobodě v minulosti, ale teroristy by nazvaly ty, kteří by se zbraní v ruce bojovali za svobodu dnes.

Mě snad ani nesere tak moc ten fakt, že naše společnost je etatistická. Prostě jsem na slabší straně, moje morálka nikoho nezajímá a všichni na ni serou - dobrá! To jsem ochoten nějak akceptovat, stejně jako akceptuji požadavek na peněženku od skupiny rváčů. Mnohem víc mě ale sere, že naše společnost si hraje na svobodnou a tolerantní, že si hraje na společnost civilizovanou a kultivovanou, která řeší problémy pomocí racionálních argumentů a diskusí, ale vůbec to tak není. Když už mě má někdo okrást, stokrát sympatičtější mi bude nějaký kasař, který se mi v noci vláme do bytu, než usměvavý kravaťák, který mi s úsměvem podá ruku, složí mi pár komplimentů a pak mě totálně ojebe.

Skoro celý život jsem se o tom nechal přesvědčovat a baštil jsem to i s navijákem, jen abych si pak uvědomil, že je to totální bullshit a princip naší společnosti je pořád úplně stejný - nás je víc, tak, zmrde, dělej, co ti řekneme. Jenže takhle se to přece neříká, nejsme žádní barbaři.

To na tom prave divneho vubec neni, nebot to je dana vlastnost lidskeho mozku, psychiky, nikoliv vlastnost socanu, etatistu ci jinych zelenych svini.
Omlouvani svych chyb, prospecharske pokrytectvi, odpustky. To vse je v jistem smyslu to nejracionalnejsi, co muzete delat, abyste vubec dokazal zit sam se sebou.

Dokonce i s tim krivym kravatakem to nebude tak jednoznacne, jak se to hezky pise od stolu, protoze az se s tim "ferovejsim" kasarem potkate v realu, tak Vas misto kavicky vezme hasakem.

Presvedceni, ze Vase predchozi plne spravne prevedceni bylo pouhym presvedcenim, zatimco presvedceni soucasne je jiz presvedcenim plne spravnym, je presvedcenim ponekud... nepresvedcivym. :)

To na tom prave divneho vubec neni, nebot to je dana vlastnost lidskeho mozku, psychiky, nikoliv vlastnost socanu, etatistu ci jinych zelenych svini.
Omlouvani svych chyb, prospecharske pokrytectvi, odpustky. To vse je v jistem smyslu to nejracionalnejsi, co muzete delat, abyste vubec dokazal zit sam se sebou.

Dokonce i s tim krivym kravatakem to nebude tak jednoznacne, jak se to hezky pise od stolu, protoze az se s tim "ferovejsim" kasarem potkate v realu, tak Vas misto kavicky vezme hasakem.

Presvedceni, ze Vase predchozi plne spravne prevedceni bylo pouhym presvedcenim, zatimco presvedceni soucasne je jiz presvedcenim plne spravnym, je presvedcenim ponekud... nepresvedcivym. :)

Wifiny jedny pojebany a ty internety vubec. Pardon.

Tak, tak..

Tak, tak...

Mě snad ani nesere tak moc ten fakt, že naše společnost je etatistická. (…) Mnohem víc mě ale sere, že naše společnost si hraje na svobodnou a tolerantní, že si hraje na společnost civilizovanou a kultivovanou, která řeší problémy pomocí racionálních argumentů a diskusí, ale vůbec to tak není. Když už mě má někdo okrást, stokrát sympatičtější mi bude nějaký kasař, který se mi v noci vláme do bytu, než usměvavý kravaťák, který mi s úsměvem podá ruku, složí mi pár komplimentů a pak mě totálně ojebe.
Skoro celý život jsem se o tom nechal přesvědčovat a baštil jsem to i s navijákem, jen abych si pak uvědomil, že je to totální bullshit a princip naší společnosti je pořád úplně stejný - nás je víc, tak, zmrde, dělej, co ti řekneme. Jenže takhle se to přece neříká, nejsme žádní barbaři.

- Souhlasím s tím co říkáte, ale Vy to hlavně baštíte dál, a navíc v té nebezpečnější podobě. Ta hra na diskuzi, kterou zmiňujete: Víte např. za posledních 30 let o JEDINÉ takové diskuzi o oprávněnosti psychiatrických násilných intervencí? Nic takového nebylo. A Vy psychiatrům všechny ty nesmysly věříte, protože "to tak je"… Ale jak by to "tak" mohlo nebýt, když se o tom nikdy nediskutovalo?
PŘESNĚ TO, o čem mluvíte, nedokážete rozpoznat, když se tomu neříká "stát" ale "medicína".

Ja uz se normalne bolim I otevrit konzervu, aby tam na me nevyskocil nejakej psychiatr...

Vy především neznáte kontext. S markem28 jsem vedl dlouhou diskuzi, kterou on zakončil ve smyslu "Věřím psychiatrům, protože to jsou odborníci". A teď správně říká, že na současném režimu je nejodpornější to, že se prezentuje jako strašně férový, o všem se diskutuje atd., přitom opak je pravdou. Ale nevidí TO SAMÉ u psychiatrie: psychiatři se prezentují jako strašně féroví a liberální, a přitom se o legitimitě jejich pravomocí nevedla jediná diskuze.

Aha...
No trebas ja to beru ze 2 uhlu pohledu: Pokud je to "doktor", ke kterymu jdu, kdyz me neco trapi, tak je to ok, ja se s nim domluvim, jak me bude lecit...
Pokud me k nim zavrou nasilim jako do basy, tak je to proste...jako basa, no

Ty dva úhly pohledu není něco, co reálně existuje; spíš je to něco, čeho Szasz chtěl dosáhnout.
Asi si neuvědomujete toto:
1. To, že vstoupíte do psychiatrické nemocnice dobrovolně, neznamená, že můžete svobodně odejít.
2. PN není jako basa, protože 1. se tam nezavírá jako trest za trestněprávní delikt, 2. zavírá se tam na dobu neurčitou a 3. je to spojené s násilným podáváním antipsychotik.

1. To je mozne. Potom se z toho stane proste ta basa /neco podobneho. A to je spatne. Samozrejme. Asi jako dalsich milion veci (pravda, tohle je z toho ranku tech vice spatnych).
2. Ja to chapu a fakt to povazuju za spatnou vec. Holt to tak mame, protoze mame ten super stat s uzasnou demokracii a proste stat to tak rozhodl, tak to tak mame.
Pokud se nepletu, tak i ty jses zastance statu, takze by se mi chtelo rict "mas, co chces".

Hele, vzdycky bude mnoho skupin lidi, ktere ten stat proste semele. Je jedno, jestli je to nekdo na psycharne, nebo v uranovym dolu. V podstate je to jedno - zcela zakonite se to deje.

Proti tomu se da bojovat jedinym zpusobem - zakazat statu, aby to mohl delat.
Jelikoz by pak stat nemohl delat vubec nic, z toho logicky vyplyva, ze by se rovnou mohl zrusit.

a to je imho jedina mozna cesta, jak tomu, co se ti nelibi, zabranit.

1. Nejsem zastáncem státu.
2. Důležitý rozdíl mezi PN a uranovým dolem je, že do uranových dolů se už nezavírá. (Jako ilustraci doporučuju vyhledat fotky vězení, kde si odpykává trest Anders Breivik.)
3. Psychiatrie by právě mohla být a dokonce prosperovat i v ankapu. Však to vidíte na libertariánech ať už českých nebo amerických: je úplně běžné, že jsou tvrdě proti státu, a přitom veškeré násilné psychiatrické intervence schvalují a považují za pokrok.

1. Aha, nejak mi to vyplynulo z drivejsich debat, mam dojem, ze jsi rikal, ze nejake funkce statu jsou nutne...ale pokud ne, tak dobry :-)
2. Nepochopil jsi me - ja rikam, ze stat nakonec vzdycky "nekoho" zlikviduje. A je jedno, jestli v uranovym dole, nebo na psycharne. a nebo nejak jinak. Proste dokud tu stat bude, bude zcela zakonite likvidovat nejake lidi.
3. Samozrejme, ze by mohla byt. V te forme "doktor, co pomaha".

1. To jsem určitě neříkal, protože si to nemyslím.
2. Nemyslím si, že je apriorně jisté, že každý stát bude likvidovat lidi, např. některý minarchistický stát by to dělat nemusel.
3. No právě že v současné formě. Jak jsem napsal: Je spousta libertariánů, kteří jsou tvrdě proti státu, ale psychiatrické násilné intervence považují za naprosto legitimní.

Btw - je velmi legracni, ja na jednu stranu se zaviraji nedobrovolne lidi na psycharnu a na druhou stranu lidi, kteri je prosi, aby je tam zavreli, jinak se napriklad zabijou, jsou ti psychiatrove schopni poslat v klidu domu, kde se tedy dotycny skutecne zabije / alespon se o to pokusi.

Mel jsem nekoho z rodiny ted par dni na psycharne a vypravel mi, co se tam vsechno deje za zajimave veci tohoto typu :-))

To se jistě děje, ale pravidlem je určitě opak. Za tím odmítnutím je asi ten mechanismus, že psychiatři nechtějí být jakési stroje na zavírání a taky nechtějí aby je někdo využíval – oni rozhodnou.

Za tim odmitnutim je to, ze to jsou uplne stejni kreteni, jako kdokoliv jiny. Mame kreteny chirurgy, ridice, popelare I psychiatry.
Problem je, ze v lekarskem prostredi je v podstate kreten tak 4 z 5 lidi. Mozna 9 z 10.
Nejhorsi je takovy ten "stredni stav" - doktori specialisti. Mysleji si, ze sezrali Salamounovo hovno a chovaji se podle toho. Pacienti jsou pro ne v podstate obtezujici hmyz. Slysel jsem na vlastni usi primare, jak rika bratrovi, ze to ma sice blby, ze porad omdleva, ale ma jet domu. A kdyby tam zase omdlel, ma si zase zavolat zachranku.
Byl to prosim neurolog.
Pozdeji mu predepsal Neurol, na kterem si bratr vytvoril zavislost, behem par dni, protoze mu predepsal takove davky, co by zabily kone.
Nakonec se - po mesici ruznych podobnych "vysetreni" bracha rozhodl dobrovolne odjet na psycharnu k Apolinari, kde mu konecne cca zjistili, co mu je.
Mezi tim na nej cele zdravotnictvi sralo.
Vlastne, delal jsem si carku pokazde, kdyz mu nejaky doktor - odbornik - pomohl. Jak jiste tusis, ani jedna...Az na te psycharne.
A I tam to stoji za hovno.
Ve skutecnosti nejde o nejake spiknuti, o nejaky system, ktery by byl nejak sofistikovany, ze by nejak sofistikovane nicil lidi.
Ve skutecnosti jde o to, ze drtiva vetsina tech doktoru jsou proste kreteni, hovada, pro ktere je pacient otravny pripad, na kterem jim vubec nezalezi a chovaji se podle toho - a davaji to tem lidem najevo.
Na te psycharne toho sebevraha neprijali proto, ze to jsou proste kokoti, nekompetentni debilove, namyslena hovada. To je cele. Neni za tim spiknuti.

"věřím psychiatrům, protože to jsou odborníci" ovšem neznamená to samé jako "psychiatři by měli neomezeně všem násilím vládnout". Ta diskuse se pokud vím vedla v kontextu dobrovolnosti a psal jsem, že já osobně bych určitě se zdrav. pojišťovnou uzavřel smlouvu, ve které by stálo něco na ten způsob, že pokud mě odborníci shledají psychicky nezpůsobilým, mají právo mě na nějaký čas omezit na svobodě.

1. Ta diskuze se určitě nevedla v kontextu dobrovolnosti, protože o něčem tak neexistujícím bych se vůbec nebavil.
2. Vaše ochota vydat se do rukou odborníků je neuvěřitelná; ale vzhledem k tomu, že hovoříte o "smlouvě", tak tam jistě je možnost od ní odstoupit, a to už je Szaszova "psychiatric will", čili koneckonců proč ne… Jenom Vás ujišťuju, že byste od ní odstoupil při první příležitosti. Ale o tom už jsme se také bavili.

3. Ale já jsem psal o něčem jiném o Vaší kritice státu: Mě snad ani nesere tak moc ten fakt, že naše společnost je etatistická. (…) Mnohem víc mě ale sere, že naše společnost si hraje na svobodnou a tolerantní, že si hraje na společnost civilizovanou a kultivovanou, která řeší problémy pomocí racionálních argumentů a diskusí, ale vůbec to tak není.
Jde o to, že vidíte tu základní neférovost, když se tomu říká stát, ale ne, když se tomu říká medicína. U státu jste to dobře vystihl: státisté dělají, že jsou strašně féroví, liberální, kultivovaní, vzdělaní, o všem se diskutuje, nejlepší argument vyhrává… A realita? Máme moc, nechceme si jí vzdát a je nás víc.
A já tvrdím, že TO SAMÉ nevidíte, když se tomu neříká stát, ale medicína. Psychiatristé to je stejná fasáda férovosti a kultivovanosti. A pod tím? Máme moc, nechceme se jí vzdát a je nás víc.
A položil jsem Vám otázku: Ta hra na diskuzi, kterou zmiňujete: Víte např. za posledních 30 let o JEDINÉ takové diskuzi o oprávněnosti psychiatrických násilných intervencí?

1. No já nevím jak vy, ale já určitě, protože bych nikdy neřekl nic v tom smyslu, že v ankapu by měla existovat jakási kasta psychiatrů, která by rozhodovala o životech ostatních.
2. Proč neuvěřitelná? Řekl bych, že by to byla běžná součást smlouvy s pojišťovnou.
3. Medicína nic takového nedělá, to je vědecký obor a pokud myslíte doktory, kteří vnucují násilím svou léčbu pacientům, tak to je opět jen a jen činnost spadající pod stát. Medicína může úplně v pohodě fungovat na dobrovolnosti. Stát ne (maximálně teoreticky). Vidíte rozdíl.
Nevím, nesleduji to.

1. Teď to nebudu hledat, ale pokud si pamatuju, přesně tohle jste řekl.
2. Neuvěřitelná je ta důvěra. Je ovšem pravda, že kdyby tam byla smlouva, od které byste mohl odstoupit, psychiatři by se k vám chovali diametrálně jinak než dnes, kdy si s lidmi můžou dělat, co chtějí, a ti je nemůžou vyfakovat. Čili o takovém "co by, kdyby" se moc nemá smysl bavit.

3. No, medicína to právě dělá, protože se to zcela jasně děje VE JMÉNU medicíny. Psychiatrie je považována za medicínu a psychiatři jednoznačně vystupují jako lékaři, ne jako agenti státu. Legitimizační rétorika je medicínská (resp. pseudomedicínská). Čili jde o agresi ze strany psychiatristů, kterou stát dovoluje; nejde o státní agresi jenom realizovanou psychiatry.
Jak stát (třeba Liberland) tak psychiatrie může fungovat na bázi dobrovolnosti, ovšem psychiatrie tak nefunguje.

4. Nevím, nesleduji to.
- Což je pochopitelné; koneckonců jde o takovou nedůležitou věc jako, jak stát zavírá lidi.

1. No to jsem určitě neřekl, to přece nemá logiku, to by pak nemělo význam, abych odmítal stát. Pokud něco takového padlo, tak jistě v kontextu toho, že ten násilím léčený to dříve schválil ve smlouvě se zdr. pojišťovnou.
2. Mně to přijde normální úplně stejně jako dovolit záchranářům mě násilím připoutat na lůžko a přemístit do nemocnice v případě, že bych měl zranění hlavy, byl dezorientovaný a nevěděl, co se děje (to se fakt stává).
3. Ne, medicína to nedělá, medicína je prostě svůj obor. Jestli ji někdo zneužívá, tak za to medicína nemůže. Nemůže ani za to, když ji někdo někomu vnucuje. Psychiatři by bez příslušných zákonů mohli co? Nic.
4. Kdybych měl podrobně sledovat každé bezpráví, ke kterému dochází, nic jiného bych nedělal. A stejně bych to nestihl.

2. To je tzv. "Argument záchranou života". Psychiatři ho občas použijí. Hodlám o něm tady do Stok napsat. Stručně: Je to rétorický trik, celkem primitivní, kdy se intervence prezentuje jako oprávněná v určité situaci a pak se sugeruje, že je oprávněná obecně. Vyvrátit to lze jednoduše: V PN násilně hospitalizovaným neposkytují žádnou život či zdraví zachraňující léčbu, prostě je zavřou.

3. Jak jsem napsal: Legitimizační rétorika je medicínská. A ty příslušné zákony si napsali nebo vylobbovali psychiatři. A opět medicínskou rétorikou. Nemůžete říkat, že je to stát, když je to celé postavené na medicínské legitimizační rétorice. To by potom všechny teokracie neměly nic společného s náboženstvím, ale byl by to stát… Rozhodující je, čím se to obhajuje, rétorika.

4. Nejde přece o každou z 15 000 - 20 000 násilných hospitalizací, které psychiatři každý rok přiznávají, ale o princip. A násilné hospitalizace to je jediné věznění, které není trestem za trestněprávní delikt, čili na principiální úrovni je to něco jiného a na principiální úrovni by to mělo být "nějak jinak" než ostatní státní intervence obhájeno. Myslím si, že obeznámit se s principiální úrovní psychiatrických násilných intervencí tolik času nezabere.

2. Článek si rád přečtu.

3. To je úplně jedno, jaká je ta rétorika. Ve jménu čehokoliv lze páchat cokoliv, vždycky jde všechno nějak okecat, dívejte se po autoritě, dívejte se po tom, kdo nad tím vším stojí a kdo to umožňuje. A to je stát. I kdyby si to nějací psychiatři vylobbovali, pořád to museli učinit skrze stát a ten je zodpovědný. S tím náboženstvím částečně souhlasím - mnoho zla bylo spácháno v jejich jménu státy. Na druhou stranu náboženství je ideologie, která se dá často vykládat tak, že k násilí přímo vybízí. To medicína není, ta se zaobírá nemocemi a tím, jak je léčit. Cokoliv navíc už je jen nějaká ideologie. Jako byste tvrdil, že Londýn vlastně nebombardovali nacisti, ale letečtí inženýři.

4. Možná si na to někdy čas najdu.

3. Londýn nebombardovali letečtí inženýři, protože letecké inženýrství to nelegitimizovalo. Bylo to legitimizováno nacismem, a kdyby nebylo, tak by to stát nedělal. A psychiatrické násilné intervence jsou legitimizovány psychiatrií, a kdyby nebyly, stát by je prostě nedělal. Vezměte si třeba Barboru Orlovou nebo Breivika; psychiatři řeknou: "nejsou zodpovědní za své činy, musí být léčeni", a podle jejich rozhodnutí se koná. A koná se tak proto, že je to legitimizováno vírou v duševní nemoci.
Vy to interpretujete, jakože rétorika je jen okecávání něčeho rozhodnutého, ale tak to není: Kdyby to nebylo čím legitimizovat, tak by se to prostě nedělo. Kdyby nebyl nacismus, nebylo by bombardování Londýna. Kdyby nebyla psychiatrie, nebyly by násilné hospitalizace a insanity defense.

3. Vy jste nikdy neslyšel o průmyslové lobby ve třetí říši? Inženýři se přímo prali o to, aby zrovna jejich stroj mohl někde zabíjet. Stejně tak bych mohl napsat, že nebýt leteckých inženýrů, nacisti by nikdy nebombardovali Londýn.

3. Slyšel jsem o průmyslové lobby, a nejen v třetí říši. Ale aby se za něco mohlo lobbovat, musí to být legitimizované. A bombardování Londýna legitimizoval nacismus.
A teď co legitimizuje psychiatrii? Psychiatrie se legitimizuje sama. Za tím, že psychiatři můžou legálně násilně léčit lidi, není nic jiného než psychiatrická legitimizační rétorika. Za tím není žádný "stát". To je jako byste říkal, že za bombardováním Londýna nebyl nacismus, ale stát. Stát vlastně ani nemá nějakou svou obecnou legitimizační rétoriku; k legitimizaci používá různé věci: národní/obecný/vyšší zájem, prosperitu společnosti, vůli Boha, vůli většiny a také psychiatrii (a tu stále víc, protože psychiatři získávají stále víc a víc moci).
Z toho je jasné i to, že legitimizační prostředky se mění: Bohem a církví toho dnes v Evropě moc nezlegitimizujete, duševním zdravím a psychiatrií ano.

Nu, nepřesvědčil jste mě. Podle mě je psychiatrie zcela nevinný obor.

1. Vzhledem k tomu, že násilnou léčbu Turinga odsuzujete, tak tou "nevinností" musíte myslet, že k tomu byli psychiatři kýmsi, "státem", přinuceni. Už to je nehorázné. Můžete to něčím podložit?
Opakuji otázku: Máte pedofila nebo sexuálního agresora, který je po odpykání trestu léčen na psychiatrii. Za to taky psychiatři nemůžou? Přinutil je k tomu stát?

2. Podívejte se na tento rozhovor s Martinem Hollým zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10095426857-interview-ct24/216411034000082/
Hollý tam říká, že 1/3 jeho pacientů jsou násilně hospitalizovaní; přímo říká, že nespáchali trestný čin, psychiatři je zavřeli a pustí je až budou chtít. 12:40
a navrhuje, aby byla možná soudně nařízená ambulantní léčba i pro jedince, kteří nespáchali trestný čin. 14:10

Tohle je nevinnost? Tohle má být v souladu s Vaší interpretací "stát psychiatry nutí"?

Špatně. Konkrétní psychiatři vinni byli a jsou. Ale všichni psychiatři? A psychiatrie jako obor? Nikoliv.

A prosím dávejte si pozor na překrucování něčích slov. Třeba něco jako "stát psychiatry nutí" jsem vůbec nenapsal, ba ani jsem nenapsal nic, co by se tak dalo interpretovat.

Podívejte se na to takto - kdyby byli lidé násilím léčeni z rakoviny, byli by onkologové násilníci a obnkologie jako obor byla špatná? Ne, byla by to práce nějakých lobbistů a výkonnou sílu by dodal stát.

1) A prosím dávejte si pozor na překrucování něčích slov. Třeba něco jako "stát psychiatry nutí" jsem vůbec nenapsal, ba ani jsem nenapsal nic, co by se tak dalo interpretovat.

- Teď jsem si všiml, že jsem Lojzův příspěvek omylem považoval za Váš. Ale Vy jste taky napsal: Ve jménu čehokoliv lze páchat cokoliv, vždycky jde všechno nějak okecat, dívejte se po autoritě, dívejte se po tom, kdo nad tím vším stojí a kdo to umožňuje. A to je stát. I kdyby si to nějací psychiatři vylobbovali, pořád to museli učinit skrze stát a ten je zodpovědný.
Čili argumentoval jste podobně jako Lojza, proto jsem si to spletl.

2) Konkrétní psychiatři vinni byli a jsou. Ale všichni psychiatři? A psychiatrie jako obor? Nikoliv.

- To je zajímavá demagogie. Kdo viní "obor"? Já viním psychiatrii jako ORGANIZACI, jako organizovanou skupinu osob. "Obor" ani nemůže být vinen…

3) Podívejte se na to takto - kdyby byli lidé násilím léčeni z rakoviny, byli by onkologové násilníci a obnkologie jako obor byla špatná? Ne, byla by to práce nějakých lobbistů a výkonnou sílu by dodal stát.

- 1. Samozřejmě, že v takovém případě by onkologie jako organizace byla špatná. Co to je za otázku? (A byla by špatná i jako obor. V tom spočívá ta Vaše demagogie: Představíte si "ideální onkologii", která nepoužívá násilí, řeknete, že to je "onkologie jako obor", a pak tvrdíte, že onkologie jako obor je v pořádku. Ale taková onkologie neexistuje.)
2. Psychiatrům přece "výkonnou sílu" nedodává stát; psychiatři jsou součástí státu. To je jako byste tvrdil, že policii dodává výkonnou moc stát.

Ale vždyť psychiatrie ani onkologie nejsou organizace, to jsou lékařské obory. Že se nějak sdružují do nějakých institucí, za to opět ty obory nemohou.

Říkáte něco jiného, než "ideální neexistující onkologie (což zase musí být nějací ideální neexistující onkologové) nemůže za to, že skutečná onkologie používá násilí"?
Čili: ideální neexistující psychiatrie (což musí být nějací ideální neexistující psychiatři) nemůže za to, že skutečná psychiatrie používá násilí.

Pokud ano, ptám se, co z toho má plynout?

Je zde třeba rozlišit "rétorika" a "legitimizační rétorika". Na rétorice skutečně moc nezáleží, je to jenom instrument k přesvědčování lidí. Ale legitimizační rétorika, to je rétorika opřená o ospravedlňující ideologii – na tom záleží. Zde možná došlo k mýlce: Měl jsem na mysli, že záleží na legitimizační rétorice (tj. nakonec ideologii či přesvědčení o kterou se rétorika opírá) ne na rétorice jako takové.

A mimochodem, dnes jsem se díval na film "Kód enigma" o Alanu Turingovi. A proč byl Turing násilně léčen z homosexuality? Kvůli státu nebo kvůli psychiatrii? Kvůli psychiatrii. A proč? Protože legitimizační rétorika toho aktu byla psychiatrická; ta ideologie, která to ospravedlňovala byla psychiatrie.

Imho byl Turing (a mnozi dalsi) nasilne "lecen" z homosexuality jen a pouze kvuli statu. Stat vydal takovy zakon, ze homosexualita je trestna.
Psychiatrie pak uz byla jen prostredek, jak zakon naplnit. Nemyslim si, ze by si psychiatri vylobovali zakon, ze homosexualita ma byt trestna.

Dneska stačí projevit sympatie s Islámským státem,
a kromě vězení
vás také začnou léčit...

Zrovna předevčírem o tom psali na seznamu,
že už konečně máme prvního českýho islamistu v base...

Jo, stejnej pripad. To taky nebude "psycho lobby", ale proste stat potrebuje tomu cloveku "neco provest", tak z nej napriklad udelaj blazna.

Mluvíte o tomhle: http://plzen.idnes.cz/soud-silovsky-terorismus-islamsky-stat-ffk-/plzen-zpravy.aspx?c=A170224_082728_plzen-zpravy_pp ?

Teď jsem se k tomu dostal, ale vypadá to jako ukázková psychiatrická práce. Je tam všechno: mírnění nepřiměřeného trestu, kulturní determinovanost (když chce za ISIS bojovat Čech, tak samozřejmě musí být duševně nemocný), nekonečná neostrost psychiatrických diagnóz (Podle znalců trpí Silovský schizoidní poruchou osobnosti, psychiatr pro něj navrhoval ambulantní psychiatrické léčení. přičemž před pár měsíci prohlašoval Jiří Švarc v ČT, že porucha osobnosti vlastně ani není nemoc a že se to nedá léčit…). Je to prostě náboženství: Credo quia absurdum est.

Mě připadá neuvěřitelné, že takové jasné autonomní fungování psychiatrie jste schopen považovat za důsledek toho, že kdosi ze státu chce nějakému Silovskému něco provést. Kdo? Proč? A jak?

Za to, že Turing byl násilně léčen estrogeny, což mu způsobilo tělesné změny, které podle Szasze byly důvodem k jeho sebeusmrcení, můžou psychiatři, protože psychiatři prosadili, že je legitimní a vědecké to dělat. Žádný "stát" jim neříkal "Dělejte to" a ani je k tomu nenutil.
Vždyť i dnes máte násilnou léčbu sexuálních delikventů. Za to taky nemůžou psychiatři? "Stát" je přinutil to dělat?

Konkrétní psychiatři nepochybně ano. Aby nedošlo k mýlce - jestliže nějaký konkrétní psychiatr tohle dělá, tak to samozřejmě JE jeho vina. Ale psychiatrie jako věda je nevinná. Psychiatři se třeba shodnou na tom, že homosexualita je léčitelná nemoc, ale na tom není v podstatě nic morálně špatného, až následně musí někdo přijít s tím, že by se tedy měla homosexualita léčit násilím. Za to už psychiatrie nemůže, byť to třeba prosazují někteří psychiatři.

Ale já jsem jasně hovořil o konkrétních psychiatrech, kteří Turingovi vpravovali do těla estrogeny proti jeho vůli, což bylo v souladu s pravidly konkrétní psychiatrické organizace, jejíž byli členy.
Neříkal jsem nic o "psychiatrické vědě". Můžete samozřejmě tvrdit, že potenciálně existuje jakási ideální "psychiatrická věda", která "je nevinná", ale… co s tím? Diskutujeme snad o skutečné psychiatrii: se skutečnou praxí, skutečnými pravidly, skutečnými psychiatry, skutečnou minulostí. A tahle skutečná psychiatrie rozhodně nevinná není, naopak má ruce od krve jako snad nikdo.

Tak v tom asi naše neporozumění bylo. Jistě, že existují násilničtí psychiatři, Turing je dobrý příklad. Já jen nevidním psychiatry plošně a neviním tu vědu jako takovou.

Nejde o násilnické psychiatry; celá ta organizace je násilnická. Viz ten rozhovor s Hollým.
Turing je hlavně známý příklad.
Já taky neviním psychiatry "plošně"; viním každého jednotlivě.

a neviním tu vědu jako takovou.

- A pokračujete v nedorozumění. O čem to mluvíte. Co je ta "psychiatrická věda jako taková"?

A kdyby mu tam ty estrogeny nevpravili,
tak by si stát s jeho homosexualitou poradil jiným způsobem,
a bylo by to vyřešený i bez psychiatrie,
protože trestnost homosexuality vychází od státu a ne od psychiatrů...

Psychiatrie a stát je prostě ruka ruku meje,
podobně jako dříve byla moc světská a duchovní,
tak dneska místo křestanství máme psychiatrii
a ta si se státem rozumí docela dobře...

Stát si tak docela pomůže s neřešitelnými i nechtěnými případy...

Překvapivě v zásadě správně. Jen na tom "jiném postupu" v tak by si stát s jeho homosexualitou poradil jiným způsobem docela záleží.
Dále právě o trestnost většinou nejde, viz rozhovor s Hollým.
A ta aliance není asi účelová: je za tím víra ne účelnost.

a princip naší společnosti je pořád úplně stejný - nás je víc, tak, zmrde, dělej, co ti řekneme.
................................................................................

Tak, tak...

Tak, tak...

Cerna nikdo na bonbon neláká. V tom je právě ta hrůza, že někdo, kdo o demokracii nemá zájem, tak je násilím donucen ty bonbony žrát...

Ja vim, ostatne jak cerno, tak ja jsme to jasne zminili. Jen se mi nezda, ze si nejak polepsi(te), pokud si ty vnucene bonbony navic posypete projimadlem. Ale proti gustovi...

Kdyby nic jiného, dá se zbohatnout na urgentních instalacích dodatečných WC. :-P
Nicméně původní účel byl blíže spíše odvykací kúře.

Ale no jo, dyt ja vim. :)
Nicmene na hajzlicich zbohatne jejich uzivatel typicky mene nez onen dodavatel bonbonu, jenz je prosirave postavil. Ja vim, kdyz jedinec, tak cela spolecnost. Vlastne zajimavy model, jak blitim obohatit kazdeho. :)

Díky za moc pěknou přednášku, která nejspíš vytvořila z osoby mě blízké osobu velmi nakloněnou AK (rozuměj anarchokapitalismu : -) ) A taky jsem se docela nasmál, tedy kromě toho zacykleného anarchokomunisty a toho slováka, co dostal mikrofon třikrát a já ani jednou, což považuji za naprosto nedemokratické!:-D

Jen mě tam napadl dotaz ohledně definice státu jako mafie. Vím, že chování státu je morálně shodné s vydíráním , únosy, omezováním svobody a jinými zločiny. Ovšem měl bych určitou výtku ke srovnání demokratického státu a mafie, protože mafie sice taky někdy poskytuje určité služby (a někdy i kvalitnější :-) ), například zmíněná Yakuza. Ale i Hamas a Hizballáh když byly v opozici zakládaly školy, vyplácely rentu pozůstalým (sebevražedných vrahů (sic)), chrání před konkurenčními gangy atd.
Ovšem nevím o žádné mafii, která by si od lidí, které vykořisťuje nechala mluvit do struktury a personálního obsazení tak, jak to dělají demokratické země s relativně svobodnými volbami. Ale jinak souhlas, že i demokraticky prosazené zákony demokraticky zvolenými zástupci jsou prosazovány mafiánskými prostředky.

Jo. Tahle "sranda" už mě napadla taky. Že i když se z toho přiorovnání můžou etatisti zvencnout, je přirovnání státu k mafii vlastně lichotka vůči státu. :-)

Naopak VELMI SOUDOBE demokraticke! Slovaci a anarchokomuniste tam prece byli v mensine, ne?

Aha. Já nevěděl že i v PP uctívají neziskovky co protlačují práva národnostních a politických menšin na mikrofon :-D

Siri se to jak mor...
Dyk uz i tady si kdejakej ankapak pise, co mu slina keyboard prinese.

Moje teorie je, že v dnešní informační době potřebují státy oproti mafiím něco "navíc", např. právě tu demokracii, aby na ně lidé ještě věřili jako na nejvyšší dobro. V momentě, kdy si lidé uvědomí, že na chod státu nemají vliv, tak u spousty lidí stát postupně přejde do šuplíku "mafie". Samozřejmě, dá se předpokládat, že do toho šuplíku přejde pouze nedemokratický stát; ty demokratické budou pořád poptávány.

Je fakt, že do personálního obsazení si demokracie (alespoň ta u nás) jednou za 4 roky lehce promluvit nechá, ale shcválně koukněte, jak nevýrazně se měnilo barevné složení PSP za 20 let: https://cs.wikipedia.org/wiki/Poslanecká_sněmovna_Parlamentu_České_republiky#Volby_1992 On to bude nějaký průměrný obraz toho, co si lidé myslí, že od státu chtějí. A to se s časem moc nemění, tudíž státu jako takovému asi nevadí, že si do toho nechá jednou za čas kecat - ví, že to dopadne vždycky plus mínus stejně.

Pak se ale můžete na stát taky dívat jako na několik vzájemně si konkurujících mafií - politických stran, co se perou o "území". Těm do vnitřní struktury nikdo nekecá, jen vlastní členové. Od mafie k nerozeznání :-)

Na wiki to je vidět hezky, to je fakt. Asi máte rámcově pravdu - ale spíš bych to viděl, protože státní struktury jsou vcelku stabilnější než politické strany, že to je několik mocenských skupin uvnitř mafie zápasících o kontrolu nad ní a moudře to svrchu moderuje Don Becherone.

Podle mého názoru je DEMOKRACIE nejlepší společenský systém, protože -

A) Prozatím zde nic jiného lepšího nemáme

B)Podobně jako v totalitě si můžete myslet co chcete

C) Na rozdíl od totality to dokonce můžete i říkat

D) Můžete si to nejen myslet, a nejen říkat, ale můžete to i dělat,
jen vás nesmí chytit

PS.
Někdo zde správně podotknul, že demokracie je systém řecké otrokářské společnosti,
to je dozajisté pravda, proto by bylo nanejvýš vhodné vylepšit demokracii o známé Ježíšovo pravidlo ohledně Božího království, kde platí zásada že
poslední budou první a první budou poslední,
poněkud mě udivuje, že si toho nikdo z katolíků doposud nepovšimnul a nepožadoval tuto změnu ve volebním řádu...
To jen svěčí o duchovním úpadku křestanských církví...