Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Člověče, vy skutečně buď neumíte komunikovat slušně a nebo máte nějaké skryté choutky v nadávkách.
Pořád píšete to samé dokola a v celém vlákně jsem mírně ztracen. Nejdřív píšete, že nechcete stát a zároveň nechcete aby jste si musel "kupovat zeměkouli" a aby vám kdokoli bránil po pohybu na ní. Z toho vyvozuji, že nerespektujete vlastnická práva a zároveň tedy přirozeně odmítáte násilné bránění majetku. Proto se ptám na ten váš gauč. Zda je z vašeho pohledu morální, zastavit někoho kdo přijde a sedne si na můj gauč.

Upozorňuji vás, že vzhledem k tomu, jakým stylem debatujete, se mi tahle debata zdá, jako docela značná ztráta času a pokud vaše další zpráva nebude slušná, s radostí využiji svého všudypřítomného, stupidního a zasraného práva a na debatu s vámi se vykašlu.
Děkuji předem.

Pokud je tohle skutečně to, co pz myslí, potom bych mu doporučil si přečíst něco o fungování vymáhání práv v ankapu (soudy a bezpečnostní agentury).

Ano mezeru mezi těmito definicemi skutečně vidím, já osobně souzním s Urzovo definicí státu, pro anarchii potom využívám pouze: "absence státu" u čehož takhle mezera mizí.

Hodně tolerantní stát by jistě byl mnohem morálnější, než dnešní stát, ale nemyslím si, že by byl morálnější než ankap. Nebo spíše, hodně tolerantní stát by byl oproti občasným odchylkám z NAPu v ankapu docela velká hrozba. Pokud by tento stát stále vlastnil monopol na násilí, může se totiž z hodně tolerantního stavu docela bez problémů vrátit zpět.

Člověče já vám opravdu nerozumím, tento text hlavu na krku totiž už moc nemá. Kromě pár sprostých slov se z něj fakt blbě čte cokoliv.
Vzhledem k tomu, že jste tuto debatu v jedné zprávě změnil v mayhem sprostých slov, má vůbec cenu pokračovat?

Pokud ano, potom mi prosím v klidu a bez sprostých slov tedy popište, jak myslíte ten váš systém (O to jsem ostatně žádal už od začátku). Jak si představujete, že by lidé žili bez vlastnických práv? Na to mi prosím v klidu odpovězte, pokud tohle nezvládnete, potom takhle debata postrádá smysl.

Místo toho, aby jste odpověděl na jednoduchou otázku, se vyhýbáte emocionální hloupostí. Skoro jako kdybych debatoval s Dolákem.
Ptám se tedy znovu, mám právo na to vejít do vašeho bytu, sednout si tam na gauč? A máte vy právo mi v tom zabránit?

Abych odpověděl na váš s prominutím nesmyslný dotaz: Ne ankap rozhodně nic takového netvrdí, vy vlastníte sám sebe a žádné zdi to nezmění.

Zcela vážně odpovídám, že mi volný pohyb nedává smysl. Pokud mluvíme o volném pohybu, znamená to tedy, že mohu vejít do vašeho bytu, sednout si tam na gauč a vy a vaše rodina se na mě budete s úsměvem koukat, protože to je moje právo?

Přiznám se, že vůbec nechápu na co teď narážíte. Řekl jste, že nechcete stát a podle toho co píšete ani žádné vlastnické právo (nikým neomezovaný pohyb kdekoli). Toto si těžko představím z takto krátkého popisu. No a potom se mě ptáte, proč by tomu mělo být jinak. Vzhledem k tomu, že si takové ekonomické rozpoložení těžko představím, nemohu vám říct proč by tomu mělo být jinak, proto se doptávám bližších informací, abych mohl vašemu návrhu na systém porozumět a říct vám, proč si myslím, že by nefungoval. Je toto dostatečně srozumitelné?
Příp. vám to mohu zkusit přeložit do jiných jazyků, pokud vám dělá čeština problém.
(Omluvte mé rýpnutí, ale když už tak skvěle užíváte sarkasmu, nedalo mi to taky zkusit).

Celý můj point je, že pokud Pepa nechce, nikdo by ho neměl nutit učit se kvadratické rovnice, protože ačkoli se někomu bude zdát jako trapák, co je neumí, tito moudří matematici zase budou vědět prd o Vergiliovi a spousta dalších věcech kterým rozumí Pepa. Nakonec to dopade jako když se sejde historik a IT specialista, historik je blb s heslem 1234 a IT specialista blb co neví co se stalo u Little Big Hornu. Zkrátka každý si najde svojí parketu ve které by rozmázl druhého, ale to z toho druhého nedělá hlupáka.
A jsem toho názoru, že ten poslední kdo za člověka dobře rozhodne, co by on měl vědět a co ne, je pán za pultíkem s razítkem na úřadě, co rozhoduje o obsahu Bílé knihy, či Strategie 2030 (obrazně řečeno).

Z vašeho pohledu asi šlo, problém je ale v tom jak odlišně vnímáme morálku. Chování ankapu k těm demokratickým menšinám totiž nevnímám jako nemorální, nic jim nebere, nijak nenarušuje jejich práva. Chování státu ve vašem příkladu ale stále jako nemorální vidím, jelikož si stále uzurpuje to poslední slovo nad mým majetkem a právy. Pokud bychom toto odstranili, už by to pro mne nebyl v definici stát, jelikož by neměl monopol na násilí.
K vašemu druhému příkladu: Sic nemám fungování těchto demokratických či jiných enkláv plně domyšlené, dokážu si to představit tak, že spolu lidé jež do ní vstupují vzájemně uzavřou smlouvy, které to potom budou celé zaštitovat. V této smlouvě už potom může být cokoliv (např. to že pokud člověk odejde, celý jeho majetek v rámci toho "státu" propadne onomu "státu") a každý člověk se na základě podmínek rozhodne, zda vstoupit chce či ne.

Vzhledem k tomu, že jste svou myšlenku shrnul v jedné větě je to těžko představitelné. Máte jí a její fungování někde sepsané? Takhle mi to zní spíše jako Lennonovo "Imagine".

Vy místy pro mě nepochopitelně buď neumíte číst a nebo máte problém porozumět textu. Myslím si, že je to z textu zcela jasné. Mluvím o mantinelech toho, co je trapné, ne mantinely příležitostí. Pepa si pravděpodobně připadá v hospodě trapně právě kvůli tomu, že mu ve škole naznačili, že kdo to neumí, je osel a že je to základní vzdělání. Kdyby si přišel trapný sám od sebe, jistě se to rád sám a dobrovolně doučí. A právě tyto mantinely trapnosti kritizuji, ve škole Pepu naučili, že pokud neumí kvadratické rovnice tak je osel a měl by se před kamarády v hospodě cítit trapně. A kvůli tomuto pocitu Pepa musí študovat kvadratické rovnice a nemůže si přečíst Vergilia v originále, což by dělal mnohem radši. Tudíž mu sice "rozšířila" hrací plochu v oblasti ekonomie, ale kvůli tomu už Pepa nebude mít čas si rozšířit plochu tam, kde by skutečně chtěl.

Ano shodli, ač to nepovažuji za násilí útočné, ale obranné.

Myslím si, že to je právě co ta škola žel tímto rozšiřuje, dává mantinely na nějaké pomyslné "základní znalosti" a tvoří to, že je pak trapné když to Pepa ze strojárny neví.

Je pravda, že se systémem logicky nebude vždy souhlasit každý, to je vskutku naivní představa, navíc by za takového předpokladu celý můj článek nedával smysl. Mám pocit, že tady se žel prostě neshodneme na tom, co jsou to práva či svobody. Této menšině která by s ankapem nesouhlasila by totiž podle mě, žádná práva upírány nebyla, pokud teda nepředpokládáme, že existuje něco jako právo na stát. Tato menšina by tedy měla buď možnost dle popisu v textu založit vlastní nový stát, který bude čistě dobrovolný či se bude muset přizpůsobit, pokud se nepřizpůsobí tak ano, bohužel pravděpodobně dojde k násilí, ač (a tady se asi budeme míjet) z mojí definice né útočné, ale obranné. Tohle já ale prostě neberu jako vnucování, jelikož v ankapu vám nikdo nic nebere, do ničeho vás nikdo nenutí, jen vám prostě nikdo nic, pokud sám nechce nedá.

Možná kdyby vaše prvotní zpráva nebyla taková jaká byla, tak by to příliš složité nebylo... Násilný převrat skutečně není ideální volbou pro analogii k jakémukoli úsilí.

Já bohužel skutečně nejsem Nostradamus ani Sherlock Holmes a ze zprávy která obsahuje jen to, že pokud neseženu dostatek lidí vybojovat si se zbraněmi ankap, tak to není dobrý systém a po dotázání je mi ještě vylíčeno, že vybojování si věcí je přirozené a morálku určuje výherce, skutečně nedokáži vydedukovat to, že básník vlastně násilným převratem chtěl říct jakékoli úsilí....

Třeba protože o to nemá zájem a čas věnovaný kvadratickým rovnicím by radši věnoval pro mě za mě četbě Vergilia v originále ;)

Když mi dotyčný tvrdí, že je přirozené si vybojovat svůj názor zbraněmi a z toho, že není mnoho lidí co by chtěli ankapu dosáhnout násilným převratem vyvozuje, že ankapu není moc dobrý, je předpoklad, že se jedná o troll asi tou nejlepší možností. V opačném případě tohle skutečně za "inteligentní nesouhlas" nepovažuji.

Totéž tedy platí i o dnešních soudcích a soudech.

Soudce musí svůj rozsudek logicky odůvodnit, když by se o nějakém soudci vědělo, že si rozsudky cucá z prstu, asi by si ho nikdo soudný nenajal.
Podle vaší logiky je celý státní soudní systém nefunkční. Jeden soudce rozhodne jste vinen, druhý jste nevinen. Nakonec je to o tom, kdo dá komu lepší facku, že?

Možná kdyby jste si přečetl můj text pořádně. Všiml by jste si důležité podmínky. DOBROVOLNOSTI

Hloupost, rozdíl mezi anarchokapitalismem a demokracií je právě ten, že vám nikdo nic nevnucuje. To vaše "vnucování" anarchokapitalismu je v překladu to, že vy nemůžete nutit svůj systém, že?

Ano, za předpokladu, že jsou v daném systému všichni dobrovolně za mě není systém špatně, dá se debatovat zda je efektivní, ale rozhodně není nemorální. To co píšete jsou čiré nesmysli, nevím zda to brát jako troll, či ne.
"Vybojovávat" si ankap je krajně nemorální a nefunkční

Tak nám to pls umožněte.

Myslím si, že předpokládat, že v ankapu bude jedinou hodnotou svoboda je nelogické a krátkozraké. Člověk, který by si "uměle vyrobil" dítě, by byl pravděpodobně brán ve společnosti jako odpad. Ostatně kdyby tomu tak nebylo, tak je to normální i v demokracii, tu totiž určuje mrav většiny.

Naprosto souhlasím. Minarchisti a anarchisti mají podobnou cestu a ač jedni vystupují v Německu a druzí až ve Francii, neznamená to, že nemohou jet stejným autem. Ač se sám považuji za anarchistu, prezentace minarchismu mi přijde v mnoha případech efektivnější. Proto taky ten minarchisticky laděný text. Děkuji za tento důležitý dodatek.

Jinak samotná kniha se dá koupit přímo od Urzy nebo najít v některých knihovnách.

Ty texty nejsou úplně stejné, ale osobně po přečtení obojího nevnímám v rozsahu informací moc velký rozdíl.

S tímto fenoménem jsem se už samozřejmě setkal, jen jsem tedy z tvého negativního líčení nečekal, že narážíš zrovna na něj. Z mého pohledu je dobrovolné odevzdání sebevlastnictví v pořádku, jen si teda nedovedu představit, proč by to někdo dělal. Pokud tomuhle chceme říkat otrok, potom ano. V ancapu tihle otroci vznikat můžou a myslím si, že to není nic špatného. Proč by ti mělo vadit to, že se někdo dobrovolně podřídí druhému?

Jsem rád, že se o anarcho-kapitalismus zajímáš, ať už dojdeš k tomu, že budeš myšlenku sám propagovat, či se ti bude jevit jako nefunkční. Doporučuji přímo Urzovu knihu Anarchokapitalismus. Je to takový hezký úvod do této myšlenky.

No myslete si co chcete.