Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Text narážel spíše na lidi, jež se nad myšlenkou ani nezamyslí a děti skutečně moc často nejsou argumentem, který po zpětném zamyšlení přijdou.

Jedné z Urzových podpásovek? Text píši protože si toho sám všímám, ne protože to říká Urza. Samozřejmě chápu, že se to může každému stát, ale právě z toho důvodu píšu tento text. Stát se to může, ale bylo by fajn, kdybychom si to uvědomili a stávalo se to co nejméně. Navíc tady vůbec nešlo o znalosti, ale emoce. To, že člověku něco nedojde je samozřejmě naprosto v pořádku, text narážel na lidi co se nad argumentem ani nezamyslí.

Tak teď už jsem si zcela jist, že ignorujete tu 2. tezi.
Urza přece jasně deklaroval, že nepopírá hodnotu hlasů jako celku, ale jen říká, že pro toho jednotlivce jeho hlas neměl hodnotu, protože nijak nepomohl k dosažení jeho cíle.

To, že vševědoucí bytost by nešla k volbám zkrátka ukazuje, že onen hlas nemá hodnotu dokud X:X+1 to ale v podstatě nemá šanci nastat, tudíž nemusíme být vševědoucí a stačí předpokládat, že se to nestane.

No logicky... Já s tou premisou počítám.

Ano správně a za předpokladu, že vím, že volby nezměním (výsledek není o 1) tak zpětně hlas nemá hodnotu žádnou.

Když se bavíme o argumentu Urzy tak logicky vycházíme z jeho premisí... A když by bytost znající výsledky šla k volbám jen když X:X+1 tak právě to naprosto jasně ukazuje, že hodnota hlasu je za každých okolností nulová dokud X:X+1 neplatí my jen nevíme, zda to nastane.

Odkázal jsem na špatnou premisu, vy jste ale i tak odpověděl jak jsem chtěl. Chtěl jsem odkázat na premisu, že se stále koukáme očima jednotlivce. No a právě to, že pokud znám výsledky voleb k nim nepůjdu dokud X+1:X neplatí krásně ukazuje, že hlas nemá v jiném případě hodnotu, ale pořád JEN Z MÉHO POHLEDU, kdyby hodnotu měl, půjdu k volbám.

Měl jsem za to, že jsme se na tom už shodli? Teď naprosto popíráte co jste psal předtím.

Sám jste psal, že pokud bychom věděli výsledky voleb tak ten 1 hlas má skutečně z pohledu jednotlivce hodnotu pouze za předpokladu rozdílu jednoho hlasu.
Z čehož logicky vyplívá, že hlas má VŽDY hodnotu jen v této podmínce, my akorát předem nevíme zda ta podmínka náhodou nenastane a tím se náš hlas stane efektivním. Načež pomocí rovnice s X ukazuji, že předpokládat, že hodnota bude je trošku bláhová, jelikož to má tak malou šanci nastat, že říct, že to nikdy nenastane je naprosto bezpečné.

Přijde mi, že stále přehlížíte tu 1. premisu kterou Urza použil a tou je právě to, že se stále koukáme pouze na pohled jednotlivce neovlivňujícího ostatní.

"Lebo bez tých "bezvýznamných" hlasov, ktoré dorovnajú zisk konkurenta, by neexistoval ani ten jeden rozhodujúci."
To máte pravdu, ale ignorujete 2. premisu.

To co říkám platí pouze pokud jde o pohled jednotlivce, nelze se na to dívat jako na celek. Pokud pouze já nepůjdu k volbám ale nikoho jiného neovlivním, tak to z mého pohledu za předpokladu té 1. popsané premise se kterou nesouhlasíte nemá hodnotu.
Tudíž ta premisa platí pouze z pohledu jednotlivce, nikoli skupiny

Četl jste mojí poslední zprávu? Tam toto vyvracím analogií v rovnici s X.
Pokud ano, s čím přesněji nesouhlasíte, proč bych předpokládal tu nejméně pravděpodobnou možnost?

Vůbec nechápu váš point. Popisovaná logika lze brát pouze z pohledu jednotlivce né skupiny. Tudíž ano. Nemůžeme určit kdo z vaší skupiny tam byl zbytečně, konkrétně mohu říct, že 99 libovolných účastníků.
Z pohledu jednotlivce jsem tam přece ale vždy já ten jeden navíc, jelikož já se rozhoduji zda půjdu či ne a ostatních rozhodnutí (a s nimi i výsledek) nijak neovlivňuji.

Ale vždyť to je přesně to co Urza popisoval... Nemusíte být vševědoucí stačí se trošku zamyslet.
Pokud se tedy shodneme, že pokud víme výsledky voleb, nebo losů. Tak má hlas hodnotu pouze pokud je výhra/prohra o 1 hlas.
Zkusím zase vysvětlit obrazně:

Můžeme si namísto čísel dosadit X
My víme, že hlas má hodnotu pouze pokud je výhra rozhodnuta o 1 hlas.
Když si dosadíme X, rovnice bude následovná: "Hlas má hodnotu pokud je poměr X:X+1 nebo X+1:X
I bez znalosti čísel víme, že tahle situace nikdy nenastala a dle pravděpodobnosti ani nikdy nenastane.
Tudíž i bez znalosti výsledku víme, že náš jeden hlas nemá hodnotu a to, že by měl někdy hodnotu, je tak nepravděpodobné, že se to dá zanedbat.

1. Jelikož jste naprosto nesmyslně říkal, že korelace implikuje kauzalitu.
3. Statky by byli státu, kdyby je získal legitimně, stát se vás na nic neptá, nic nenabízí, jen si bere a dává vám co sám uzná za vhodné. To nemá s obchodem nic společného. Důvody proč je mafie nelegitimní jsou naprosto stejné, jako proč je nelegitimní stát, vy to i tak ale nelogicky u státu přehlížíte.

No, vzhledem k tomu, že porovnáváme dva jevy. A to jest 998 lidí volí + vy a nebo 998 lidí volí a vy ne. Jste ten rozhodný hlas, ta jednička z vašeho pohledu vždy vy.

Ten argument ale přeci předpokládá dvě základní věci, které dle mého přehlížíte.
1. Víme výsledek (Hodnotu lze logicky počítat, až z výsledku)
2. Díváme se na to z pohledu jednotlivce a to onoho voliče (Pro politika ten hlas cenu má, stejně tak ten hlas má cenu v širším měřítku)
Hlas nemá cenu pro vás, jelikož vy z něj nic nemáte. Zkusím příklad, snad nebude moc matoucí.

Nabídnu vám dva stírací losy, jeden z nich vám nabídnu zadarmo a za ten druhý bych chtěl aby jste udělali 1 klik (s tím, že vybrat si můžete jen jeden)
První los, je ekvivalent absence u voleb, ta je zadarmo, jelikož vás nestojí čas
Druhý los je ekvivalent volby, ta stojí 1 klik (chápejte jako čas který investujete do výběru kandidáta)
U prvního losu máte šanci na výhru 998:1000
Druhý los je šance 999:1000
Za předpokladu, že nevíte zda je jeden z nich výherní ten klik určitě uděláte, protože věříte, že to zvedne vaše šance.
Zpětně se dozvíte, že ani jeden z losů není výherní. Má pro vás jeden los větší hodnotu než ten druhý, když víte, že oba jsou jen kus papíru? A udělal by jste onen klik aby jste získal ten s větší šancí i kdyby jste věděl, že ani jeden nevyhraje? No asi ne.
To 0.1% tedy nemá z vašeho pohledu žádnou hodnotu, když víte, že nevyhrajete. Ač přidává šanci, je zpětně bezcenné.

1. Já snad někde tvrdím, že zmrzlina x utopení dokazují, že to vaše je jen korelace? To měl být pouze příklad toho, že korelace neimplikuje kauzalitu, což jste vy vysloveně popřel.
2. Ano, dotýká se to lidí v jiných mírách, logicky.
3. Proboha :D Ano obchodník v případě, že ukradnete JEHO produkt na vás použije násilí a to je naprosto legitimní. Proč jsou ale najednou moje peníze peníze státu, když nechci jejich služby využívat?
Takhle šaráda s odstěhováním je dlouho používaná kravina, kterou Urza už několikrát vyvracel. Kdybych se chtěl odstěhovat tak jsem nucen nechat všechno co JÁ vlastním na daném území tam. To rozhodně není opt-out.
Vyvracím tedy klasicky po Urzovsku příkladem s mafií. Pokud mám pekárnu a mafie po mě vyžaduje výpalné, je to legitimní, když mi dává službu dle své úvahy? Však tam se lze taky krásně "opt-outnout" tím, že se odstěhujete a zavřete krám...

Já s vámi prostě nemohu souhlasit v tom, že se jedná o špatný výpočet. 0% důležitost váš hlas při výhře o dva body má, tedy za předpokladu, že vaše absence u voleb nijak nezmění hlasy ostatních... když vyhrajete 600 ku 599 tak váš (a logicky hlas každého jednotlivce za předpokladu, že všichni ostatní se dostaví) skutečně je nebo by v opačném místě byl rozhodující. Pokud je výhra i jen o 1 hlas větší 601 ku 599 by vaše absence u voleb (znovu za předpokladu stejného hlasování zbytku) nic nezměnila. Z čehož plyne, že hlas měl z pohledu jednotlivce nulovou váhu, jelikož nijak volby neovlivnil. V širším měřítku tohle samozřejmě neplatí, jelikož nemůžeme predikovat ten rozdíl a čím více nevoličů je, tím větší je pravděpodobnost té hodnoty.

Možná oba jinak chápeme co Urza říká, pokud ne, byl bych rád za váš konkrétní popis toho, co je na tomto výroku chybného.

Urza říká, že z pohledu jednotlivce, je na vývoj vaší situace úplně irelevantní zda půjdete volit, nebo ne. Když jsou hlasy 600 ku 598 vaše strana prohraje, když se před volbami rozhodnete nevolit, bude to 600 ku 597 a vaše strana prohraje. Z pohledu vás bylo tedy naprosto zbytečné volit, protože jste tím ničeho nedosáhl. Nebo snad ne?

Vysloveně řekl: "Já nepopírám, že hlasy v souhrnu mají význam, ale je jedno, zda k volbám půjdete nebo nepůjdete z toho pohledu jak se potom vy budete mít" - Trošku zkráceně, nechci opisovat omáčku kolem co není pro odůkaz důležitá.

Ok, přednáškových cyklů má více, tenhle jsem asi neviděl, každopádně intuitivně mi to matematicky dává smysl, vám asi ne, proč?

To, že někdo říká, že váš hlas má cenu 0 je samozřejmě při mikroskopickém pohledu nepřesné, ale to zaokrouhlení chápu.

Tohle Urza přece nikde neříká? Samozřejmě, že váš hlas má nějakou cenu, když je to ale 0,0005 tak je to docela k ničemu ne?

Taky myslím, že zamýšleným důvodem nebude špionáž, ostatně s platebními kartami, GPS v telefonech atd... dá kontrolovat mnohem efektivněji

1. Teď nevím, zda si ze mne jenom střílíte, neumíte číst a nebo jste tak nechápavý? Kde proboha tvrdím, že se zmrzlina kupuje jen v létě? Jakože VYSLOVENĚ jsem napsal, že se ji kupuje více. Argumentuji čistě proti tomu co jste řekl, vy jste napsal, že někdy nastal případ kdy se zvýšila minimální mzda a v té době se zároveň zvyšovala i zaměstnanost, to je ale naprosto ukázkovej příklad té korelace x kauzality. A s tím kolik faktorů tam vstupuje, se to může někdy stát. Máme ale opravdu mnoho případů, kdy nezaměstnanost držela nějakou hodnotu, zvýšila se min. mzda a po tom se okamžitě zvedla i nezaměstnanost, i když pro to nebyl jiný předpoklad.
2. Podobné mzdy určitě ano.. ale, stejné ne, to je pravda.
3. Ale ne... Ten nechutný podnikatel vás nechce pustit do svého podniku podle vašich podmínek? A ten zrůdný majitel obchodu vám nechce prodat své vlastnictví podle toho kolik vy jste ochotný dát? No tak to bychom je měli rychle násilím donutit! Víte když nesouhlasíte s podnikatelem tak vám neposkytne službu a né ža na vás zavolá pár lidí a zavře vás do malé místnosti a kdyby jste se náhodou rozhodl bránit, tak vám fyzicky ublíží. Kdyby to samé udělal daňový úředník, říkalo by se tomu opt-out a bylo by to skvělé.

Tohle by bohužel nefungovalo, na kickstarteru by si totiž lidi na rozdíl od státu uvědomili, že to fakt není zdarma a nejprve si na to musí příspěvkem zaplatit :D

Ok, já jsem v životě INkartu ani neviděl a nevím jak je kontrolovaná. Jen mě to tak napadlo, ale je pravda, že s fotkou to i dává mnohem větší smysl.

A pokles nezaměstnanosti*

Bavíme se o minimální mzda x nezaměstnanost, taky mě to značně zmátlo. Každopádně Norbert reagoval na:
"Ako zvýšenie minimálnej mzdy spôsobí prepúšťanie, keď je viacero príkladov kedy zároveň rástla aj minimálna mzda aj zamestnanosť?" Načež jsem mu napsal, že korelace neimplikuje kauzalitu. On to asi pochopil tak, že chci říct, že propouštění a nezaměstnanost spolu nesouvisí, namísto toho, že spolu nesouví ten růst minimální mzdy a nezaměstnanosti, což byl můj zamýšlený argument.

1. Ach jo.... Kde jsem tvrdil, že neexistuje souvislost? To, že se u nějakých jevů vůbec bavíme o korelaci znamená, že tam je souvislost. I u zmrzlin a utopených je souvislost a je jí právě to léto. Samozřejmě, že existuje souvislost, to ale neznamená, že minimální mzdy pozitivně ovlivňují zaměstnanost, ale spíše to, že někde rostla zaměstnanost díky jiným faktorům dostatečně rychle, že zvládla zůstat v pozitivních číslech i po zkřivení minimální mzdou.
2. Nedotkne se to všech, ale pravděpodobně dosti případů. Jelikož konkurence jsou často podobné i popisem práce zaměstnanců. Např. kuchaři ve fastfoodech jsou mizerně placení skoro všude, tudíž tam by minimální mzda postihla nejen třeba KFC ale i většinu konkurentů. Zákazníky ztrácí člověk když zvýší ceny zpravidla skoro vždy... Pokud se nejedná o nějakou komoditu o kterou má zájem každý, lidé si zkrátka rozmyslí, zda ji potřebují.
3. A tohle si jako představujete jak? Zlý majitel obchodu nutí se zbraní v ruce podepsat dohodu o provedení práce? Ne... Zaměstnanec moc dobře zná svůj plat a podmínky při nástupu a dobrovolně podepíše smlouvu a nastoupí.... "Keď jedna strana transakcie vnúti druhej nevýhodné podmienky tak to nie je dobrovoľná dohoda ale diktát" - Ano, velice správná úvaha, jen mě udivuje, že si nevšímáte toho paradoxu. Protože právě stát je v tomto případě daným "diktátorem" který násilím nutí jednu stranu do nevýhodných podmínek.

Tak nějak...

Toto skutečně pobavilo....
1. Tohle je fakt vtipný :D Takže když se dvě věci stanou naráz tak je mezi nimi jasný kauzalita? Když se v létě utopí víc lidí a více lidí si kupuje také zmrzlinu, tak výdělek stánkařů stoupá s počtem utopených?
Skutečně naprostá ignorace logiky, jen aby jste náhodou nemusel uznat chybný argument.
2. Tohle je další perla. Tvrdím snad cokoli co tady říkáte? Je mnoho faktorů které ovlivňují za kolik bude někdo něco prodávat, ne jen mzdy... V minulém komentáři jsem se pravda, trochu nepřesně vyjádřil o výši mezd, asi jste to nepochopil. Nemyslel jsem, že se zvedá všem konkurencím, spíše, že mnoha ano, takže to není tak hrozné. Lepší je ale říci, že tak či tak je to pro podnikatele ztráta zákazníků a proč by to dělal, pokud k tomu není důvod, jako třeba ztráta onoho zisku na mzdách.
3. Přesně tak! Když se dva lidi domluví a onen obchod je výhodnější pro jednu stranu než tu druhou, je to nechutné vykořisťování! Hloupost, je to přece dobrovolná směna a dohoda na kterou nemusí ani jedna strana přistoupit. Každý podnikatel vydělává na úkor svých zákazníků, no logicky? Proč by podnikal kdyby výška výdělku pokryla jen náklady?

Mám pocit že vyvrácené bludy tady šíříte spíše vy.
1. Toto je naprostý logický faul, samozřejmě, že se může stát, že roste obojí naráz, korelace ovšem neimplikuje kauzalitu.
2. Protože daný podnikatel má konkurenci, pokud by zvedl ceny a ona ne, on by na tom tratil. V případě mezd, ale zvedají ceny všichni
3. Vykořisťovat? Oboustranně dobrovolná dohoda je krásná ukázka svobody, dokud teda nepřijde 3. strana a nezačne nedobrovolně vykořisťovat tu 1.

Ne že bych chtěl obhajovat logiku ČD, ale nebude to prostě kvůli tomu, aby zabránili hromadnému používání výhod? Zkrátka aby si lidi tu kartu nemohli (kvůli identifikaci na ní) půjčovat a jim neucházel zisk?

Nesouhlasím, jak už vám tady někteří psali, jejich nevýhod je opravdu více, mzdy skutečně nejsou moje specialita, tudíž se můžete zkusit dopídit i jinde, myslím, že Tim Kožuchov (Debatní Deník) k tomu měl někde docela hezké slova. Každopádně minimální mzdy škodí na více frontách:

1. Méně vzdělaní lidé přichází o práci, vždy když zvýšíte minimální mzdu, někdo na to doplatí svým místem. Standartně ze dvou důvodů: Firma zaměstná méně lidí, aby dohnala ztráty a nebo se zvednou její standardy a nezkušení lidé si práci neseženou.

2. Produkty se zvednou na ceně. Majitelé produktů nejsou hlupáci, zvlášť ve firmách, kde je hromada zaměstnanců s min. platem minimální mzda dosti pokřivuje výdělek. Majitelé firem, ale rozhodně nebudou nečinně koukat a ušlý zisk si někde vykompenzuje. A kde jinde než na cenně výsledného produktu. Zaveďte toto plošně a voilà, člověk co pobírá minimální mzdu o to málo co mu to přidá stejně přijde, jelikož si za každý druhý produkt drobet připlatí.

3. Dovolím si jako další argument použít svobodu, rozumím, že ta má pro každého jinou váhu, ale je důležité podotknout, že minimální mzda je nemorální. Dohoda má být mezi 2 lidmi a rozhodně není morální, když přijde třetí strana v podobě státu a za pomocí monopolu na násilí donutí jednu ze stran se podřídit podmínkám jí určeným.