Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

IMHO si dotyčný mnohdy zcela správně i když jen intuitivně uvědomí, že bez státu by nebylo možná vybírat a přerozdělovat daně, a představa takto vedeného světa co se neslučuje s jeho poptávkou ho vede k tomu očnímu sloupu.
Eventuelně má intuitivně vážné pochybnosti o životaschopnosti polycentrického práva a polycentrického provozování násilí, s čímž ale má vážný problém i řada vlažnějších libertariánů.

A ještě jsem přehlédl tu základní otázku proč se otázkou důležitosti hlasu vůbec zabývat když určit nejde: za mě právě jen proto, že se lidem, kteří tvrdí, že důležitost konkretního hlasu určit jde (jako nulovou) oponuju mým názorem, že toto se právě s jistotou určit nedá.

Vzato od kočky, má kočka by jen nadsazený vtip. S veškerou pokorou si uvědomuju, že jinak se běžný příběh o kočce váže k matenatice, která je zcela mimo mé znalosti.
Jinak ty dva typy natematikymíchat moc nechci. Pointa mého příspěvku Okénku je teze, že nemůže říct všem převahově hlasujícím pro vítěznou stranu, že jejich hlas neměl žádný efekt, aniž by min části z nich lhal, byť nejde určit komu konkretně. Matiku jsem použil až v reakci na to, že Okénko ji užil jako první.
Pravděpodobnost kterou navrhovali jiní bych do toho taky vůbec netahal, leda snad v případě toho, že čím více přebytečných hlasů, tím spíše by člověk na ty hlasy Y ( nadbytečné) mezi populací narazil, ovšem to je teorie, protože hlasy Y se nedají určit. Asi by šly určit jen kdyby se hlasovalo neanonymně a zaznamenávala by se chronologie každého hlasu i aktuální skore, a to navíc jen určit zpětně až po uzavření hlasování, ne v průběhu.

"Zájem společnosti" sám o sobě je vágní, už proto se pod něj dá vecpat tolik rozdílných výkladů toho, o co by vlastně mělo jít, a věřím, že Urza by se tam minimálně pokusil vecpat ten svůj "společenský užitek".
Samozřejmě, že každá konkrétní vycpávka toho pojmu onu prvotní vágnost do nějaké míry zaplňuje, což platí i o té vycpávce od pana Rawlse.
Jakkoliv na "něj však dnešní demokracie (možná formálně) jedou", je zároveň otázka, zda by naopak zrovna Rawlsův pohled na věc ty dnešní demokracie vzato do důsledku neodhalil z jako (z Rawlesova pohledu) nelegitimními, když realita dnešních demokracií a společnosti, kterou spolupomáhají utvářet a udržovat, se zdaleka ani zblízka nepodobá Rawlesovým ideálům, a dost možná ani odvaru z těch ideálů.
A navíc samozřejmě i pak záleží na tom, jak si kdo co ospravedlní - jestliže Rawls staví na představě spravedlnosti, která je vzato zkratkou vlastně sice přibližnou ale zároveň i co největší možnou maximalizací užitku KAŽDÉHO člena společnosti (počítaje do tohoto průměru i vrozené vady vs. výhody), posouvá se vágnost toho tvého "společenského užitku" nebo prvotní vágnost Rawlsovy "spravedlnosti" o něco hlouběji, a to do otázek typu: Jak velké můžou být rozdíly ve společnosti, aby to ještě neodporovalo Rawlsovu požadavku na přibližnou stejnoměrnou spravedlnost, ale aby se to ještě dalo ospravedlnit Rawlsovým principem, že rozdílná a nestejnoměrná distribuce společenských statků může být ospravedlnitelná tam a do té míry, dokud tato nestejnoměrnost pomáhá zvyšovat i užitek a bohatství méně obdařených?
A samozřejmě, že je-li vše postavené na spekulativní otázce, pro jaké společenské zřízení by se "před oponou nevědomí" (zcela sobecky vzato) rozhodovali lidé před svým vstupem do života tak, aby v tom životě maximalizovali svůj prospěch jak v případě, že se narodí jako talentovaní do privilegovaných pozic, tak i jako netalentovaní do pozic podřadných, nabízí se zde i samo zpochybnění toho, proč by se lidé měli rozhodovat zrovna shodně s touto Rawlsovou spekulativní otázkou, když by třeba takový Rakušen mohl tvrdit, že lidé by se mohli vědomě rozhodovat i pro určitou míru rizika ovšem s možností svůj životní užitek ne přibližně zprůměrovat, ale v případě úspěchu vystřelit až do astronomických výšek, a v případě neúspěchu holt těžce oplakat - tedy se rozhodovat tak, že pro ně nehrají prim kritéria spravedlnosti, ale např. ta kriteria té ekonomické svobody či úplně jiná. A zároveň by se tu dalo namítat i to, co jsem zmínil už v počátku, zda totiž i pokud by lidé usilovali přesně o to, co naznačil Rawls o rozhodování za oponou nevědomí, zda by tedy to současnému uspořádání spíše legitimity neubíralo ve prospěch uspořádání jiných, ovšem s tím, že o své místo na slunci by se zde krom mnoha jiných kandidátů jistě přihlásil u Urzův anarchokapitalismus s tím, že jeho údajná efektivita právě nakonec zvyšuje šance všech přesně dle Rawlsova přání a ony určité rozdíly v majetku v ankap společnosti slouží jen tomu, aby celkově ta společnost bohatla (tím neobhajuju ankap pohledu s pomoci Rawlse sám za sebe, ale spíše z pozice ďáblova advokáta naznačuju, že dle mého odhadu by Urza možná něco podobného namítnout mohl).

"legitimní je jen to, co je dobrovolné" - platí to možná pro některé místní osazenstvo. Pro Urzu patrně ne, když jako systémovou součást ankapu (v ankapu široce přijatelnou a ospravedlnitelnou) opakovaně připouští i možnost narušovat vlastnictví některých vlastníků proti jejich vůli, i bez toho, že by šlo o kompenzaci (trest, nápravu stavu) prováděnou vůči nim za jejich předchozí narušování vlastnictví vuči komukoliv jinému (tedy systémově nedodržovat NAP ze strany ankap spokečnosti vůči nějterým jejim členům) - tím jsou takto postižení vlastníci nuceni ankap společností k nedobrovolným činům, v (ankap i neankap) běžném smyslu slova nedobrovolnost.

Něčím podobně vágním, ne něčím stejným.

Že by Urza nebo jiný ankapitalista řešil výslovně "legitimizaci" ankapu jsem nezaznamenal. Ale IMHO pokud ano, pak to bude pomoci podobně vágního důvodu jako je zájem společnosti.

Souhlas že už jde hlavně o názvosloví. Urza třeba netrvá na tom, že by NAP byl nutně "přirozený", jemu jen přijde jako dost dobrý k následování, i pokud by " přirozený nebyl. Ale beru, že názory na to co brát za přirozené se liší, a pokud Tobě vlastnictví se vším všudy takové přijde, nezbývá než tvé hledisko vzít na vědomí.

No nevím, jestli se to dá takle na volnonevolném trhu podle tržního úspěchu zhodnotit toto, když jsou dopředu dány mustry toho, jak mají být strukturované firmy i ta držstva, vč. vší té byrokracie a daní družstev i členů. Pak bude úspěšnější megakapitalista, který si u státu zákonně zajistí to že nedaní skoro nic, než to lokální malé socdem družstvo nebo vůbec nějaká šedočerná struktura sociálně laděné spolupráce a obchodu, se kterým lobisticky nastavené zákonné prostředí zas tak moc nepočítá. Takže bych ty "volnotržní" výsledky soutěže v tomhle hybridním prostředí nebral úplně za bernou minci.

IMHO sociální konstrukt je nějaký typ společenské dohody nebo zvyku, určujícího do značné míry buď dohodou nebo silivou převahou jak věci v dané společnosti dělat či +- respektovat. Vlastnictví z mého pohledu spíše spadá sem, protože i široká společnost je schopná se o něm nakonec nějak dohodnout, aniž by nutně musel stále stát poblíž majitel a odhánět ostatní klackem. Navíc takto vnímané vlastnictví nezaniká ani v případě, že by majitel klackovou bitvu prohrál a jiní lidé s klackem mu jeho majetek zcizili, protože vlastnictví coby ten konstrukt trvá dál jako nárok ( "vzali jste mi to ale je to moje, chci to zpět a i ostatní členové společenství tento můj nárok respektují") a to často i celá léta, zatímco v přírodě nebo u psích misek by se už vyhnaný nedvěd nebo pes asi dávno srovnal s tím, že si své teritorium neubránil a u ostatních psů a medvědů by oporu v jeho zpětném vymáhání spíše nenašel.
IMHO tady tedy splývá ta mnohem bezprostřednější teritorialita (užívání) se sofistikivanějšín konstruktem širokospolečensky uznávané představy o vlastnictví (a to často i velmi abstrakptní v podobě burzovního podílu, smluvního nároku či duševního vlastnictví ap.) . Ovšem asi tam mezi teritorialitou a vlastnictvím není 1. jasná dělící linka ale spíše škála a za 2. tím, že v přírodě společenské konstrukty vznikly zdá se vesměs přirozeně, by bylo takto kompromisně vzato i to vlastnictví vlastně přirozeným sociálním konstruktem, asi tak jako jsou plasty vlastně poupraveným přírodním materiálem.

To nevím, přístup k celému taky nemám. Mohla by to ale být indicie k tomu ozonu vs. pervitinu, našel jsem to pátráním po těch klíčových slovech v angličtině. Eventuelně by se možná šlo zeptat i pár těch českých firem čistících domy ozonem, zda mají s tímhle specifickým problemem zkušenost, i kdyby šel nakonec člověk cestou koupě nebo půjčení vlastního ozonového generatoru, kdyby to nakonec bylo z nějakého důvodu výhodnější, např. kvůli delšímu času, potřebě opakování procesu, specifickému přístupu a vyhnutí se placení za cizí pomoc. Třeba ten známý to s tím zapůjčeným generatorem dělal po jednotlivých místnostech, generátor vypínal natvrdo tak, že vypojil prodlužku na které byl, a myslím jen zalepoval spáry dveří a oken páskou. Pak nechat ještě nějakou dobu vyreagovaz ozon a pak až vstoupit a dovyvětrat. Rodinu ale na tu dobu stejně přemístil jinam. Nebo se zeptat někoho přes chemii, jaká reakce by tam měla být a zda ty zreagované zbytky už jsou neškodné. Mi na tom příjde lákavé to, že na rozdíl od nějaké pouhé mechanické očisty a nanášení čističů by se to mohlo dostat vladzně všude tam, kam se před tím dostal vzduchem ten perník. Jen škoda, že vymalba před prodejem tam ten prrník asi trochu zapouzdřila asi z časti i proti tomu ozonu, pokud vrstva varvy není hodně tenká a prodyšná.

Tu vnucenou solidaritu ani jako solidaritu nevnímám a jde u ní o zjevný konstrukt. Jinak to vidím fakt v té subjektivní poloze ( respektive mi ta subjektivita zbýva když nevidím důvod pro tu objektivní), a obzvláště s tím vzdálenějším vlastnictvím "kdesi za horama" to odhaduju podobně jako Hefo: budeli cosi byť deklaratotně něčí ležet léta bez zjevného užívání a majitel třeba dlouho kdesi v neznámu za horama, nebo je obtěžkán starostmi o jiné své majetky v zámoří, lidé z okolí to dost možná začnou dříve či později (i podle síly zažití toho soc. konstruktu i schopností jej vymoci) docela přirozeně využívat, tím spíš pokud by jim to vyřešilo případný lokální nedostatek daného statku (např. půdy či jiných zdrojů). Chápu, že je to pro hledisko absolutní ochrany vlastnictví blbé, ale jako tu část přirozenosti nejen lidské to spíše vidím.

A ještě jinak:
Jak říkáš, hodnotu mají ty víťezné hlasy X+1 při vítezství o 1 hlas, čili řekneš-li lidem, co je hodili, že jejich hlas neměl cenu, bude to lež. Pak máš hlasy navíc (Y), u vítězství (X+1+Y):X. Ty hodnotu už nemají, jsouce nadbytné. Jak však víš, zda daný člověk jemuž chceš zhodnotit jeho hlas, vhodil hlas X,1,či Y ? A zárověň pokud všem lidem kdo házeli vítězné hlasy s výsledkem (X+1+Y):X jednotlivě řekneš, že jejich hlas neměl žádnou cenu, dopustíš se X+1krát lži, pokud naopak řekneš že cenu měl, dopustíš se Ykrát lži. Můžeš maximálně říct, s jakou pravděpodobností cenu měl či neměl, ale nemůžeš vyloučit ani cenu, ani bezcennost.
A nebo také můžeme říct, že technické vítezství je vždy "o 1 hlas" (X+1), respektive dorovnáno počtem X a p4evýšeno tím hlasem 1, a pak doplněný množinou hlasů zbytných - množina Y, která může být jak různě plná, tak i prázdná (kdy Y=O).
IMHO každopádně platí, že nemůžeme s jistotou vědět, zda libovolný jeden hlas při takto přečísleném vítezství je zcela jistě nezbytný (X,1) či bezcený (Y) a navrhoval bych tuto "Schrödingerovu kočku" na poli povolební statistiky i takto uzavřít do její krabice.

Tuším. Trochu sázím na to že Urza není zas tak moc slušný člověk.

A ještě, kdyby to bylo např to 5:0 a Urza obešel těch pět voličů a každému z nich řekl, že jeho hlas nezměnil nic a nepomohl k dosažení jeho cíle, tak by IMHO zcela jistě 4 z 5 lhal, ovšem nejde Určit komu, neví to ani ti voliči, a hlavně ani Urza. Nedá se to prostě určit.

Oprava, při vítězství 2:0, ( nebo 1+X:0 )

Už Tě asi taky lépe chápu, ale nesouhlasím. IMHO to Urza tomu jedinci jen sugestivně namlouvá, protože zrcadlově by mu mohl tvrdit i přesný opak, tedy že zrovna ten jeho hlas patřil mezi "ty zásadní" co pomohl dosažení voličova cíle a bezcené byly až některé hlasy těch ostatních co volili navíc. Vždyť by to ten volič přece zvládl i bez nich svého cíle dosáhnout a sám hrdě svůj život změnit, hl. při tom modelovém vítezství 1:0.

Proč z pohledu jedince zrovna ten navíc? To je IMHO jen pohked z nastavení člověka co má k volbám spíše trochu odpor.
Stejně tak jedinec může naopak říct že patřil mezi ty klíčové a těch 99 navíc tam vůbec nemuselo jít, protože by to s ostatními klíčovými zvládl i bez nich.
Pro úplnou názornost při volebním vítezství 2:0 oba stehně tak můžou tvrdit: "Tvl, sem tam vůvec nemusel chodit" i "Vidíš vole, zvládl bych to sám i za tebe, ty si tam byl zbytečný" Asi jako polovypitá nebo poloplná sklenice.
Navíc i jedinec nemusí nutně myslet jako ibdividum ale může i jako jedinec myslet v rámci kolektivního nadhledu, tedy že beví zda byl zbytečný či ne, ale ví i to že to vědět nemůže a proto se zapojil.
Kdyby se o zavedení ankapu když už by byl populární dalo (hypoteticky) hlasovat (pro rozpuštění státu) stejnou silou 1 hlasu a nebyla nutná absolutní většina ale třeba jen 60:40, tak si ankapák taky může říct, co by se namáhal se účastnit, že by nakonec mohl být ten zbytečný navíc? Nebo radši si nebude jistý a půjde tam.

Nebo po volbě nechám udělat anketu s dotazem "kdo tam šel ze svého hlediska zbytečně?" a co jdyž mi vyjde více jak 99 kladných odpovědí? :-D

Když někoho má strana přehlasuje 600 vs 500, vím zpětně, že 99 z nás tam šlo zbytečně navíc, ale můžu snad určit, kdo z nás tam šel zbytečně a jdo tam byl naopak nezbytný? IMHO to určit nejde, leda libovolně nahodile, a ze svého hkediska to přece brát jednak nemusím a ani nemůžu, protože v celku by to dávalo nesmyslný výsledek 600 ze svého hlediska zbytečných hlasů.

IMHO mají důležitost jen ty hlasy nutné k dohnání a přehlasování protistrany, ovšem s tím že nejde určit které konkretně to jsou, (asi jako při otázce o které celé jedničky je 7 větší než 5) dopadlo-li to víteztví o více jak o jeden. Dávat však poměrově hlasům mermomoci stejnou ale necelou účinnost, např. poloviční, je IMHO nesmysl, protože hlasy se nesčítají např. po těch půlkách. Ale ani nejde tvrdit, že konkretni hlas vítezné strany byl ten bezcený, vzhledem k neurčitosti toho, zda nebyl ten důležitý. Jestli by to matematika mohla nějak vyjádřit, tak leda nějakým popisem této neurčitosti.

"Szasziánská jelita nemůže (a nemá) dělat všechno." - to jistě ne, a např. nemá a ani nemůže úkolování ostatní k vypracovávání beztak zbytečných matematických modelů. Jejím klíčovým a mj. také zatím jediným dobře odvedeným úkokem totiž je recenzovat kouzla dr. Sunnyho.

Dotaz ke zbraním a trestům - je Ti tady v diskuzi připisováno tvrzení: "když někdo chce spáchat zločin, tak ho prostě spáchá a nic mu v tom nezabrání" - myšleno ve smyslu, že "hrozba trestu neodrazuje od zločinů a to dokonce ani trest smrti" . Chtěl bych se za prvé zeptat, jestli by ses za daný názor plně postavil, protože to není Tvá přímá citace odjinud, ale spíše pokus o kompilát Tvého pohledu na základě Tvých kusých zmínek.
A pak druhá část dotazu (i námitky autora kompilátu), platící jen pokud první odpovědí je Tvůj souhlas s tím výše uvedeným názorem: Je v rozporu názor, že "zločince neodradí hrozba trestu" s názorem že "zvýšení prozbrojenosti společnosti odrazuje zločince od zločinů"?
IMHO tedy jednak obecně netvrdíš, že by trest vězením či smrtí zločince neodrazoval a druhak stejně nejde o srovnatelné typy odrazování u vzdálené možnosti vězení vs. bezprostřednějšího rizika ozbrojeného oponenta, ale rád bych znal Tvé stanovisko. Díky..

A vlastně i po volbách zpětně vzato, pokud je výsledek vítězství např 600 nad 500 tak minimálně 501 hlasů pro vítěznou stranu ten vliv mělo, jen se nedá určit které konkretně.

Mi ta Urzí teorie o nulovém významu hlasu moc nesedí, nebo spíš se to tak dá s jistotou hodnotit až po volební "bitvě" kdy je každý generálem, ale ne před ní v průběhu hry, kdy existuje teoretická šance, že i ten jeden hlas něco změní (když teda počítám i s čistou hrou ohledně nenanipulivání výsledků).

Dobrý příběh :-) A vlastně vcelku funkční řešení té situace.

Vzato od konce:
Ne, podle mě jsou lidské představy o morálce nejspíš jen lidské subjejtivní volby, tedy i kdyby někdo tvrdil, že stát a daně jsou "morálně dobré", bral bych to jako jeho subjektivní názor. Stejně tak kdybych se teď rozhodl, že budu zcela dodržovat NAP, protože by mi to přišlo jako dobrá možnost, bral bych to jako svou ryze subjektivní preferenci. Argunent přirozeností nebo přírodní podstatou mi nepřijde přesvědčivý, protože stejně se dá dívat i na narušování vlastnictví jako na součást přirodní přirozenosti. A tedy se to jen posouvá do toho, které části přirozenosti aktuálně dáme preferenci, subjektivní. Natož pak tvrdit něco o dobru a morálce - když orel uloví rybu, je to dobré nebo špatné? - IMHO ani jedno, prostě se to děje. Stejně tak vlastnictví nemá žádný objektivní podklad, je jen vysloveným nárokem a výzvou buďto se dohodnout ten nárok respektovat, nebo deklarací ochoty si nárok bránit. Nevidím tam nic objektivního, i když to neznamená, že nejsem ochotný leckteré vlastnictví respektovat z ného vlastního rozhodnutí, i pokud by mi nehrozil postih za jeho narušení.

Alokace virtuálního prostoru se děje na základě poptávky. Ale přitom je ho tolik nazbyt, že dojde i na ty průvodčí, kteří navíc evidentně jsou více žhavým tématem.

Ale pak by musel (min. tedy z Tvého hlediska či přesvědčení) existovat nějaký objektivní zákon, že zrovna respektování vlastnictví je dobro a jeho narušování zlo. Můžeš ho nějak uvést?
Pokud by naopak nebyl, pak je přijetí zrovna tohoto principu jen subjejtivně zvolená preference, že zrovna takto to nějdo chce dodržovat - a IMHO to takto subjektivně taky je.

Ovšem v reálu tu likvidaci prováděl stát ale svým způsobem jako nástroj některých větších ekonomických hráčů - viz proč zůstaly otevřené velké řetězce (schopnost si to prolobovat) a současně zavřeny malé, o kšeftu se zdravotními záležitostmi pro některé firmy nemluvě. IMHO tito velcí "živnostníci" budou i ti nejzarputilejší etetisté, protože stát můžou mít v lecčems jako nájemnou gorilu na ochranu svých kšeftů, hrozí jen to že je někdo přeplatí, nebo dost nepravděpodobná možnost toho, že by stát reálně chránil zájmy voličů ( kromě drobků ze stoku na uplacení klidu a zacpání huby křiklounům).

Jasně. To stanovisko chápu. A bereš to zlo tak, že je to podle Tvého osobního morálního měřítka, tedy subjektivně, nebo to měřítko považuješ za absolutní, objektivní? Pro srovnání s měřítky, které by jsi odsoudil, tak třeba podle jiného měřítka dobrovolnosti než toho Tvého všichni lidé platí daně dobrovolně, a zase podle jiného jsou i některé volnotržní dohody nedobrovolné, např. pokud vím podle konceptu strukturálního (ekonomického) násilí. Obojí uvádím jen jako příklad, vím že to není Tvoje kafe.

Mám i zcela opačné pozitivní zkušenosti z Čd, i negativní z více volnotržních subjektů, takže nezřídka je to o lidech, event. o tom jak se zrovna ten den zaměstnanec vyspí či naobjedvá atd. Koneckonců jsou ČD akciovka jezdící smluvně po kolejích zase zcela jiné firmy, takže z ankap pohledu už k dokonalosti chybí "jen" to odpojení od dotačně protekčního prsu státu, ovšem aby to bylo fér tak se současným absolutním oddaněním pohoných hmot, zisků atd. a ideálně i oddaněním cestujících.
Vrácení rozdílové částky u vícedenní jízdenky je opravdu zajímavý oříšek a asi tu záleží na smluvních předpisech, a rozdíl vuči dení jízdence 2.tř. se asi holt dopočte. Průvodčí mohl být milejší, ale je jen konečným článkem struktury, nezmění nástroje a smlouvy které má k dispozici, max. je může nenápadně lidsky obejít tam kde je to možné - mi se tak naopak stalo, že průvodčí nám často pomohl systém ceny obejít nebo zmírnit jeho dopady, pokud by byly absurdně přemrštěné, např. při překotném nástupu někde, kde si člověk nestihl koupit jízdenku, se místo nastné pokuty počítané na každou osobu jízdenka napsala jízdenka z předchozí zastávky, kde kasa nebyla a kde tak jde ofiko kupovat ve vlaku.