Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ten vzorec bych taky rád znal a neznám, Regis asi taky ne, ale může to být i tím že dopisavad nebyl objeven.

To že práce není úměrná mzdě souhlas, akorát tam máš těžké z fleku určit, zda jeden z těch lidí dostává badměrně, nebo ten druhý podměrně...bez nějakého asi aspoň nám neznámého klíče.

Subjektivně mi to taky tak přijde, ale co s tím nadělám, když on to tak zcela objektivně úměrně poměřil :)

Zas tak moc bych se s tím netrápil..., majitel fabriky si stanoví 10000x vyšší plat než jeho podřízený předák, úměrně své práci sezení za stolem, kouření doutníků a občasného popohánění předáka, a navíc je to zdá se vše i objektivní :-)

V podstatě v tom modelu ano, s tím že mzdy vč. premií by taky stanovoval on, vč svoji.
Ale dejme tomu, že můj model je takový oser, aby se vlk nažral ( nadhodnota papírově nebyla), a koza zůstala celá ( majitel se napakoval).

Druhá možnost je tedy ale jaká?
Imho tam je už jen možnost, že tedy když nějak naplánuje mzdy všech (+ výdaje provozní) a i tak by mohla potenciální prodejní cena vyšší ( kupec poptává navtrhu za víc, čimž by vznikl ten nad-zisk), tak buď mu nabídne ten nečekaně levný produkt (sníží prodejní cenu i proti jinak vysoké poptávce kupce), nebo zvýší platy/premie poměrově všem, nebo od každého trochu?

To byl právě návrh, jak z pozice majitele firmy dosáhnout té nulové nadhodnoty :-)
Jako nulovou ji určit a ostatní podle toho dopočítat.
Sice trochu kuriozní podtup, pravda, ale zase se zaručeným vÿsledkem žádné nadhodnoty

Navrhoval bych napřed určit výši nadhodnoty jako nula, poté tu nadhodnotu odečíst od zisku a zisk si nechat - hotovo, nadhodnota tam není

Navrhoval bych napřed určit výši nadhodnoty jako nula, poté tu nadhodnotu odečíst od zisku a zisk si nechat - hotovo, nadhodnota tam není.

( totéž s opravou chyb)
Když na to koukám z obou stran, tak kdyby tam dejme tomu nějaká pomyslná i když těžko vyjadřitelná hodnota práce byla (ne finanční odměna za ní), tak to zase dává smysl, že když Bangladežan i Amík udělají tutéž práci (oba hodnota X), ale jeden za méně peněz, tak se vyplatí zaměstnat levnějšího.
Kdyby se hodnota počítala od peněz a jeden by si řekl půl platu za tutéž práci, tak by počítáno od peněz udělal jen půl té "peněžní hodnoty", což IMHO nedává smysl - pak by bylo jedno koho zaměstnat...
Problém je, že reálné poměření té hodnoty práce (= ta "stejné práce"), je i u lidí pracujících vedle sebe zdánlivě stejně
občas složité.

Když na to koukám z obou stran, tak kdyby tam dejme tomu nějaká pomyslná i když těžko vyjadřitelná hodnota práce byla (ne finanční odměna za ní) byla (či je), tak to zasecdává smysl, že když Bangladežan i Amík udělají tutéž práci (oba hodnota X), ale jeden ta méně peněz, tak se vyplatí zaměstnat levnějšího.
Kdyby se hodnota počítala od peněz a jeden by si řekl půl platu za tutéž práci, tak by počítáno od peněz udělal jen půl té "peněžní hodnoty", což IMHO nedává smysl - pak by bylo jedno koho zaměstnat...
Problém je, že reálné poměření té hodnoty práce (= ta "stejné práce"), je i u lidí pracujících vedle sebe zdánlivě stejně
občas složité...

Ok, díky, to takto viděné vlastně dává nějaký smysl.

Aha. No a i pak by tam byl vlastně náklad na mzdu výrobce ( majitel té továrny), kdy někdo by mohl říct, že nadhodnota vzniká tím vypkacením mzdy výrobce sama sobě - akorát tam bude spor, zda ta mzda sobě, tvořící tu nadhodnotu, je přiměřená jeho práci, rizikům atd, což tu asi v jádru řešíte?
Nulu tedy asi dostat nemůže aby vůbec přežil, ale chápu, že když dostane zjevně moc, tak to pak některým ostatním přijde takové nepěkné.

Sice určitě tu debatu nikam neposunu, ale zeptám se:
Když je ta hodnota výrobku ty náklady (na materiál, energie, amortizácia strojov a pod. plus náklady na mzdy)
A cena prodejní je vyšší o tu nadhodnotu, tak tam přece ještě někde musí být náklady na prodej ( transport, nájem prodejny a mzda prodejce ). Není tedy ta nadhodnota rovná těm nákladům na prodej a tímhle i zdůvodněná?

A v čem je tedy výhoda decentralizovaného práva proti demokracii, když oboje může porušovat NAP a oboje může tvořit zákony co jdou proti sobě?
(to se ptám abych tu diskuzi nějak rozvedl a pochopil jak to vidíš, ne abych tim hájil zejmena ten dnešní stát a jeho projevy)

On ankap v čechách stačí rozvrátit ti týraní psi a hlavně záliba lidí ve sběru hub :)

U té koupě nemovitosti, tak jak bys posoudil třeba koupi nemovitosti, která v dobré víře už proběhla, ale ukázalo se, že jde o podvod prodávajícího:
- Buď mu nemovitost vůbec nepatřila (majitel je např dlouhodobě nezvěstný a prodejce nějak sfalšoval nějaký ankap decentalizovaný záznam o držení té nemovitosti ve svůj prospěch)
- Nebo zamlčel třeba ta věcná břemena jiných lidí k pozemku

- Komu by v 1 případě měla v takové situaci patřit ta nemovitost? - např. se to odhalí až po letech kdy se dědic pravého majitele vrátí a pře se s dědicem obelhaného kupce o tu nemovitost.

- Musel by v 2. případě majitel dodržet ta zamlčená věcná břemena? ( už zaplatil, a prodejce už je dávno v "Mexiku" s jinou ankap identitou)

Tu přehnanost jsem myslel v té fyzické formě, že třeba součástí věrouky co vím není to, jak má vypadat místo mše, hudba a tak, to je až nějaký obal, daný třeba tradicí. Jestli teda berereš tradici za součást věrouky, to pak asi jo.

Mi tedy vlastně obě ty pozice v jejich extremech přišly trochu přehnané - na jedné straně snaha o konzervaci té víry někde v goticko-barokním modu, na straně druhé úplné až moc podbízivá kytarově-sluníčková snaha o populárnost. Jestli tam je nějaké duchovní jádro, tak IMHO na té formě až tak nezáleží.

Ale tu první polohu teda za mě docela dobře "shrnul" článek Beránek boží na Necyklopedii, hl. tahle část:
O večeři poklekl Ježíš k vysokému baroknímu oltáři, vzal do rukou průhlednou hostii, pozdvihl ji a řekl latinsky: „Přistupuje ve frontě, vypláznětě jazyk, neberte a jezte, to je mé tělo, které se za vás vydává.“ Potom pozdvihl kalich a řekl „Neberte a nepijte, dívejte se jak já piji, toto je kalich mé krve.“ Potom ještě řekl: „Běda těm, kteří při tom nezpívají gregoriánský chorál, ti jedí a pijí ke své záhubě.“
https://necyklopedie.org/wiki/Beránek_Boží

A není ta absolutní svoboda jednotlivce v rozporu s absolutním respektem k cizím vlastnickým právům? Co když vám někdo absolutně svobodně vytáhne peněženku z kapsy např?

V české kotlině jsem tohle zaznamenal svého času kolem Radomila Malého a webu Duše a hvězdy od Ignáce Pospíšila, ale už taky dlouho nesleduju aktuální stav.

Chápu, takže kněz čelem k oltáři a zády od lidí pěkně katinsky :-) , ...jako proč ne.
A nedochází v tom držení se tradicionalismu postupně k nějakému rozštěpení katolického blockchainu (ke schizmatu)? Nebo už se to uklidnilo? Svého času co vím Vatikán nechtěl uznat nějaké tradicionalistické biskupy, a tradicionalisti zase viděli Vatikán takřka jako sídlo antikrista dosazeného tam zednářským spiknutím.... Ale možná to byla jen bouře v kapce vody a církev začlení tradicionalisty podobně pružně, jako začlenila řeckokatoliky.

Dělba moci, nezávislé soudnictví, rovnost před zákonem, lidská práva (ať je to co je to) a svoboda slova - nemají s demokracií nic společného, tohle bude v demokracii jenom pokud si to tak většina bude odhlasovávat.

Čili když si většina odhlasuje něco z výše zmíněných jinak, už to dle vás nebude demokracie
- dobře Vy :-)
- že by demokracie pana Sz., byla také tím "technickým dobrem z definice", když závisí jen na tom, jestli si ji lidi odhlasují, nebo ne...? :-)

1. Diskuzi odložit můžeme, ale asi tu a tam budu připomínkovat diskuze o tom tématu jinde a s jinými, k odpovědi samozřejmě nenutím.
2. Ale IMHO srovnáváte koncept ankapu ne s konceptem demokracie, ale s tím co je v demokracii. Srovnání koncept vs. koncept by vyznělo jinak. Ale i to co se jako ankap z definice počítá rozhodně není z principu bezbrané.
3. Protože Weber definoval stát a vlastně nepřímo i jeho absenci (anarchii), a Urza má pro anarchii obecnou definici stejnou (absence jakéhokoliv nonopolu na násilí). Pak vzniká otázka, zda už Webetova definice obsahuje ta "dobra z definice", když on asi ba nich ani demagogický zájem nemněl.
Urza má pouze ten problém, že definicí anarchie v duchu Webera a zůžením definice státu oproti Weberovi tam Urzovi vznikla ta mezera (ten monopol na území vlastním), k němuž se Urza nehlásí jako k nechtěnému dítěti, ale přitom to na ankap sedí dost.

4. Já ani na rozdíl od Lojzy netvrdím, že by v ankapu nemohly být instituce. Pouze v hrubém konceptu ankapu nejsou ani zakázané, ani nutně dané, tak jako v hrubém konceptu demokracie není dané, jakými postupy ten lid vládne.
Pokud ale jinde zahrnujete do definic ankapu i to, co Urza nebo dokonce Lojza někde řekl, bebo to co je imlicitní, pak implicitně i explicitně ankap o institucích mluví a měl byste je tedy do něj zahrnout, jestli bechcete užívat dvojí metr a implicitní věci do definice zahrnovat jen tam, kde se to hodí.
Navíc si tedy vyberte, buď ankap je to vaše bezbranné dobro z definice, a nebo je naopak nepřiznaným státem řízeným vasbou ( to jste tu tvrdil dříve), ale oboji asi platit zároveň nemůže - sám sobě byste si tu v čase odporoval....

To určitě. Ale jen upozorňuju, že anjap k tomu má taky nakročeno, tak na to jen upozorňuju hl ty lidi, co si asi mylně myslí, že ankap má v sobě zabudovanou nějakou právní stabilitu typu NAP.

To bylo takové takřka přátelské popíchnutí stran těch hub ale hlavně stran toho, že to ankap právo nějak ve výkladu hapruje.
Žertem řečeno, kdo by (bez státu) nutil ankap arbitry, aby ve svých rozsudcích dodržovali ten NAP, pokud po něm nebude většinová poptávka?

No právě že se to tak nějak začíná slívat... v demokracii si lidi volí, v anarchii vítězí ti arbitři kteří mají rozhodnutí podle lidové poptávky.

To že máte každý jiný názor jsem myslel v tom, že:
- Urza: ukradení psa je z jeho osobního (!) pohledu nelegitimní ale je možné aby tak ankap decentr soudy rozhodly
- Ty : ukradení psa je legitimní (legitimizováno tím týráním)
- Někdo jiný: cokoliv mimo NAP je nelegitimní a už to ani není ankap.

Mi teda nejde o toho psa, ale o pochopení ankap práva, a pes je jen pomocný příklad, jenže když jsou odpovědi různé, vede mě to k tomu, že ankap právo bude dávat dost rozdílné výsledky, i ty co jdou proti NAPu.

Tak ano, svým způsobem :-) ale on vlatně leckterý koncil přinesl nové způsoby a přizpůsobení se době. I vznik greoriánského chorálu a těch věcí okolo byl ve své době co vím spíš takovou normalizací do té doby spíš pestřejší palety lokálních obřadových zvyků. A zlí jazykové mají za výstřelky i produkty Nikajského koncilu, který podle nich otevřel cestu podřízení církevní hierarchie, věrouky i biblickeho kanonu potřebám státní moci, takže asi záleží, kde si kdo na časové ose zapíchne tu svou vlaječku nespokojenosti s vývojem :)

Zrovna ten výstřelek co jsem zaznamenal byl takový specifický, od kněze celkově spíše konzervativního (původem polák ale kněz v českém prostředí), kdy při liturgii si nad rámec běžných slov doplňoval i nějaká další, a chtěl tím asi ještě víc vyzdvihnout posvátnost dané záležitosti - ptal jsem se pak kněze jiného, zda nenohlo jít právě o nějaký jibý ritus, např ten víc tradicionalistický, ale dle jeho názoru ne, viděl to spíš na nějakou kolegovu osobní tvořivost.

Zas bych katoliky tolik nepřeceňival, jedna věc je věrouka, druhá praxe, kdy si leckdo plácá lecos, dokud to moc nevadí, vč. kreativních doplňků liturgie proti nějakým předpisům.

Jj, jeden kněz mi tu svou představu popsal jako "duchovní tělo" (něco jako popis Krista po vzkříšení: " náhle se mezi nimi zjevil", dveře byly zavřené ale přišel mezi ně, atd), ale myslím že šlo o jeho osobní víru možná lehce odlišnou od ofiko nauky.

Jo, moje připomínka byla v tomto práve v tom, že jsou lidé, kteří nemají potřebu tu efektivitu maximalizovat tím, že by i v rámci třeba té komunity měli volnotržní vztahy, ale pro ty základní potřeby jim stačí efektivita o něco snížená, ale zase doplněná tím pro jejich hledisko benefitem socialismu.
Je to z hlediska maximální efektivity asi plýtvání, ale jak jste sám uvedl, lidi ty nadbytky investují do různých pro přežití zbytečných nadstandardů.
A k tomu zrovna tento nadstandatd toho žití ve společném socíku má asi i oproti vyplýtvání toho nadbytečného zdroje na např. drahou dovolenou i boční benefit pro to přežití (trochu forma soc. pojištění).

Jinak to že efektivita nějaké ekonomické jednotky s její velikosti klesá, ať už jednotky soukromé, nebo kolektivní, bych tipoval obvykle asi platit bude. Trable s tím mají i velké firmy, i když se to různě látat dá (viz už Baťa), a totéž i u sociku, kde v malém je to o dost průhlednější než v mega měřítku, kde neefektivita roste samozřejmě závratně.
A tím že se ankap zabývá dost jiným světem než je ten náš (takřka asi
nerealizovatelným), tak se pak s tím rozvíjí i jiné od naši reality dost vzdálené představy, např. zda by kvůli faktoru měřítka nebyly např ty malé kolektivní celky efektivnější, než totéž území v rukou jediného megavlastníka soukromého, byť ve stejném měřítku by to soukromé mělo nad kolektivním v efektivitě vítězit.

Že jdu kolem, tady od kolegy si vemte příklad (https://stoky.urza.cz/texty/muze-anarchokapitalismus-dopadnout-spatne-nesmi-2499#comment92335 ), drobná krádež jídla pro hladové děti je prý úplně v pořádku, a Vy by jste snad ani nedovolil houbařit ve Vašem lese... :)

Ono by pak šlo třeba hladem dětí legitimizovat krádež jídla někomu kdo má zjevně nadbytek?