Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jasný, asi by to nebylo takto snadno poměrově vyjadřitelné. Třeba ti cizinci co tu něco vlastní by IMHO mohli opt-outovat s nemovitostmi taky, a ty poměry podílu ze "společného státního" majetku by asi mohly být nějak poměrové podle cca odvodů, ale on každý typ přechodu asi není zcela spravedlivý.
Tady šlo ve finále o to, že pokud by valná většina to kolektivní vlastnictví, akorát už bez možnosti kořistit, nadále chtěla, tak proč jim to složitě rozmlouvat a demokraticky léta demontovat, proč si jen nevzít kdyby to umožnili to své (kdyby to šlo přesněji určit) a nechat to pak na volném trhu, byť v potenciálné nevýhodném ekonomickém postavení.

A kdo tedy dnes vlastní ulice, chodníky, silnice, náměstí, vodní plochy atd, když ne vlastně stát skrze své organizační výhonky?
Respektive tedy asi, kdo by je něl restituovat?

Jinak, protože se ptáš na totéž co kolega, tak odpovím kopií odpovědi jemu:

Ale šlo by o defakto rychlou privatizaci
- tj každý si bere to co vlastní + finančně vyjádřený poměrný podíl státního majetku (cca 1/10.000.000), a následně se buď může udělat sám pro sebe ( opt-out, užití svého vlastnictví a vyplacení podílu), nebo může vstoupit je-li to etatista do družstva Česká republika s voleným představenstvem Vláda Čr, kam vloží svůj nemovitý najetek, svůj fibanční podíl a nadále se řídí pravidly družstva (zákony), ale může volit představenstvo. I Urza co vím říkal, že kdyby stát umožnil optout, stal by se defakto firmou na volném trhu. A pokud chce být někdo dobrovolně v soukromém družstvu, tak proč mu v tom bránit nebo proč ho denokratickou cestou tlačit k minarchismu, pokud on by ankapovi ten opt-out ze státu dopřál?

Dnes není, vzato ankapově.
Ale šlo by o defakto rychlou privatizaci
- tj každý si bere to co vlastní + finančně vyjádřený poměrný podíl státního majetku (cca 1/10.000.000), a následně se buď může udělat sám pro sebe ( opt-out, užití svého vlastnictví a vyplacení podílu), nebo může vstoupit je-li to etatista do družstva Česká republika s voleným představenstvem Vláda Čr, kam vloží svůj nemovitý najetek, svůj fibanční podíl a nadále se řídí pravidly družstva (zákony), ale může volit představenstvo. I Irza co vím říkal, že kdyby stát umožnil optout, stal by se defakto firmou na volném trhu. A pokud chce být někdo dobrovolně v soukromém družstvu, tak proč mu v tom bránit nebo proč ho denokratickou cestou tlačit k minarchismu, pokud on by ankapovi ten opt-out ze státu dopřál?

Aha, zrovna já jak už jsem to četl mimo ten kontext jsem to chápal obecně, a to mám dojem, že jsem si tu debatu Doláka a Urzy i poslechl, ale už zapomněl, že tam se bavili o těch investorech v ryze volnotržním prostředí. V tom případě jen nedorozumění.

Jinak i u té rostoucí prosperity USA ( to druhé výše zmíněné téma) byla do značné míry jistě daná tím volným trhem, ale do myslím značné míry i díky ranému otrokářství ( co vím tak jih měl vuči severu dost slušné HDP) plus agresivní územní expanzí vuči Mexiku i indošům (ne vždy tam platilo to Urzovo idylické, že si území koupili, nehledě na to, že mnozí tzv. náčelníci neměli vzhledem k jinokulturním sociálním vazbám kmenů mnohdy žádné právo rozhodovat za ostatní členy tlup a kmenů, o území ani nemluvě, tedy nebyli mnohdy v pozici klasických vladařů tak jak je znali běloši).

Jen bych se zeptal: kdyby třeba stát umožnil dnes opt-out lidem vč. jejich aktuálních soukromých nemovitostí, pokud o to mají zájem, s tím, že ti co by to nechtěli, by deklarovali, že zůstávají ve státě dobrovolně coby heho kokejtivní vlastníci (dejme tomu velká většina) a tím by defakto umožnil realizaci ankapu těm kteří opt-out chtějí, a vyplatil by odcházejícím i nějaký podíl ze společného státního majetku (cesty, lesy, veřejné prostory, infrastruktura, nemovitosti), aby oni si je už nemohli nárokovat, tak mohl by pak takový už dobrovolný stát po těch, co ten opt-out chtěli, vyžadovat už zcela volnotržně i likvidační popkatky za využití státní infrastruktury a území? (ekonomické embargo)
Stylem nemáš na to, tak nic nebude.

V jakém smyslu manipulovat?
Asi z jiných důvodů, mj drobní živnostníci na hranici švarcsystému mají vůči zaměstnavateli asi trochu lepší vyjednávací podmínky, protože kdyby je on začal vykořisťovat, můžou z toho vztahu mnohdy odejít pružněji než běžní zaměstnanci - prostě dokončí poslední kšeft a budou spolupracovat s jiným. (BDW, stačí jedna zakázka ročně pro jiného a co vím už to není švarc.)
Ale jinak živnost obecná prostě i proto, že řada profesí je vhodná řešit právě přes přímý vztah řemeslník - objednavatel, čímž se tam mj nemusí zas tak často vměšovat ten zaměstnavatel, co si bere tu škaredou nadhodnotu.

Konkretně švarcsystem myslím do pojišťoven odvádí víc, protože živnostník v něm má myslím aspoň v Čr o něco vyšší odvody z přijmu do zdrav pojištění, než kdyby byl zaměstnanec se stejnými příjmy a odváděl skrze zaměstnavatele/zaměstnavatel za něj.

Ale jinak ekonomiku vlastně stimuluje každý hráč vč státu, jen jde o to jak a kam :-)

Tak přímá půjčka mimo tu banku a její měno-tvorné mechanismy by mi v tomto laicky vzato už připadala trochu prospěšnější.

OK, já taky, ale navrhoval bych tedy vzít do úvahy tuto námitku, a hl. pokud by se ukázala jako platná, pak by už mohl být člověk opatrnější (i sám vuči sobe) s názorem že rentiér vždy automaticky (tedy i dnes) stimuluje ekonomiku, ale mohl by raději opatrně říct, že na volném trhu (vč. volného trhu měn) by ji už stimulovat měl.

Právě si nejsem jistý, zda je to jedno. Pokud vím, tak banky musí mít jen 2% krytí půjček, takže investor poskytne to krytí pro tvorbu 98% fiat měny (která je s nuceným oběhem a svým zmnožováním i touto cestou okrádá skrz monetární inflaci zase jiné lidi co to neznají a naivně střádají) - tak to aspoň velmi lajcky chápu, ale třeba mě opravíš.

Samozřejmě, je 1 otázka zda to tak je a 2 otázka zda je to tak dobře, kde odpověď už bude dle individuálních hodnot.
Tedy zda by bylo v pořádku takto vydělávat na defakto státem daném a vnuceném systému z hlediska Tebe coby ankapa, a nebo u pohledu jiných Tvých kokegů ?

A platí to s tou bankou podle Tebe i v případě současného bankovního a finančního systemu, kdy peníze pokud to dobře chápu vznikají až vznikem půjčky (byť podepřeny likviditou) a se slacením zase zanikají?

OK, a pak tedy i nějaký konkretnější klíč k tomu, jak stanovit to úměrné rozdělení té částky vyhrazené na mzdy mezi pracující kolektiv lidí, kteří dělají různou práci (úklid, montování, nátěr, kontrola kvality, administrativa) by už byl, nebo zatím ne?
Krom ne zcela určitého konstatování, že to má být úměrné.

OK, takže bys tedy preferoval tuto metodu, i když by tam hrozilo, že jeden měsíc za práci X bude odměna Y, druhý něsíc kvůli krizi poptávky se propadnou tržby a za stejnou práci X bude třeba mzda už jen 0.75xY, jestli to chápu správně?
Jak ale nacebit mzdy na dlohododbé projekty, kdy třeba 2 roky stavíš developerský projekt a teprve potom jednotlivě prodáváš byty?
To by přece mzdy nedostávali až po 2-3 letech podle tržeb za prodané byty...?

Záměrně ne, ale stát se to může - zde navíc vycházím z toho co jsi uvedl Ty, že trh nejde predikovat a proto jak jsi uvedl nejde predikovat ani prodejní cenu,ca tudiž ani tu mzdu.
A to je v rozporu s tím, že mzda za X bude vždy Y, protože Y zároveň odvozuješ od nepredikovatelné proměnlivé veličiny prodejní ceny.

V tomto ma Hefo pravdu že si musíš vybrat, protože buď budeš k práci X vždy přiřazovat fixní mzdu Y (tabulková mzda), nebo naopak budeš mzdu počítat dle prodejní ceny. A když se jedno X prodá úspěšně, a na druhé straně pkanety druhé X méně úspěšně, tak mzdy výrobce nemůžou být dle Tvého odvození mzdy od prodejní ceny stejné, ale zároveň by měly být dle Tvého souhlasu s tím že za stejnou práci stejná mzda.

OK, a jak to pak propojit s tím, že mzda se má odvíjet od prodejní ceny?
Když někdo udělá práci X, ale produkt té práce od jeho zaměstnavatele nikdo nekoupí, tak za svou práci nic nedostane?
A jiný za práci X dostane tu odměnu Y, protože tam se produkt prodat podařilo?

Platí pokud vím výpočet, že:
částka na mzdy = prodejní cena - hmotné provozní náklady.

To by pak právě nehrálo s tím, že za stejnou práci X musí být stejná odměna Y ....

Když o kousek výš píšeš, že podnikatelé nemají nikdy nic jisté a vše je jen odhad, tak není to určení mzdy založeno taky na tom nejistém odhadu?
Asi utržíme tolik (ale nevíme), a proto můžeme zkusit zariskovat a nabídnout takové mzdy ( ale snad jsme se nesekli).
Vč. tedy toho, že v reálu jsem tažil i to, že se sekli a po výplatě mezd byli v mínusu.

Proto i výše mzdy, která by byla závislá na tržbě dle toho vzorce, by vlastně mohla v čase pořád růst či padat v závislosti na prodejích? Každý měsíc či i kratší období trochu jiná výplata podle toho jak jdou kšefty? A vlastně by se ideálně vyplácely zpětně s tím že když by se neprodalo nic, tak ani není v to období žádná mzda?

Ne, to se z otázky nevykľuje :)
A když tedy je jasné, že stejná práce je stejná práce, takže dělají oba ty Dacie na stejné lince, jen jeden USA a druhý v PRC, nebo že kopou stejné díry, tak oba by tedy měli za stejnou práci (ten stejný splněný úkol), dostat stejnou finanční odměnu, jen asi v jiných měnách ale vzato přes kurz stejný ekvivalent?
Tedy že za tu práci X dostaneš ideálně vždy Y kč (nebo dle kurzového přepočtu jinou měnu v ekvivalentní výši), ale neměl bys za X dát 0,5Y, ani naopak za X dát 2Y. A v podstatě by to mělo platit napříč planetou, aby ten Amík nedostal za X třeba 2Y, zatím co Číňan za X jen 0,2Y...?
Takto to má fungovat?

...ale každopádně potřeba umět určit tu stejnou práci je pro ten Tebou navrhovaný spravedlivý přístup je klíčový, abys mohl říct, že Číňan dostane za stejnou práci totéž co Amík.

Stajná práce by byla, když dva lidi udělají stejný pracovní úkol stejně kvalitně, tedy např dva lidi vykopou dvě stejně objemné díry na sadbu stromu ve stejném typu terenu. Asi s nějakou drobnou zanedbatelnou odchylkou samozřejmě.

Takže optimetristka v optice, kam chodí méně lidí a mají tak méně zakázek by tedy hádám měla menší plat v přepočtu za hodinu, než jiná v obchodě frekventovanějším kde je zakázek víc? I když sibto tam ta méně lacená odsedí, ale je holt blbá že se dala najmout do špatné firmy ( vcelku volnotržní).
A co např. když má někdo za úkol napsat článek, smlouvu aj takové, jak by se tam rozlišoval ten úkol, asi ne normostranou (podle toho byli BDW Tři Mušketýři-pokračování strašně až nudně dlouzí, protože autor byl prý placen od počtu slov).
Jestli ale tam bude odpověď, že podle toho, které takové dílo přinese živnostníkovi pro kterého autor ty články píše vyšší zisk, tak je z toho v podstatě volnotržní mechanismus, akorát že stále není známo, jak podělit ten zism jezi autora článků ( např novinář) a živnostníka (redaktora a vydavatele)...? Podle počtu písmen a počtu úprav to asi nebude...

A jak pak s úkokem třeba optimetristky v optice, kde jeden den je narváno, jindy nikdo nechodí, ale zase i tak tam čeká na potenciálního zákazníka, různé je to i v rámci sezón...tam vy se to pro ten zapkacený úkol muselo nějak průměrovat, a to můžou být i více a méně navštěvované pobočky.... ?

( oprava chyb):
Ale tedy peněžní ocenění stejné práce by mělo asi být podle té metody vždy stejné, jinak by to přece smysl nemělo, ne?
Tedy že za práci X dostaneš ideálně vždy Y kč (nebo dle kurzového přepočtu jiné měny), ale neměl bys za X dát 0,5Y, ani naopak za X dát 2Y. V podstatě by to mělo platit napříč planetou, aby ten Amík nedostal za X třeba 2Y, zatím co Bangladešán za X jen 0,2Y... ?

Ale tedy peněžní ocenění stejné práce by mělo asi být podle té metody vždy stejné, jinak by to přece smysl nemělo, ne? Tedy že za práci X dilostaneš odeálně vždy Y kč (nebo dle kurzového ořepočtu jiné měny), ale neměl bys za X dát 0,5Y, ani naopak za X dát 2Y. V podstatě ty to mělo pkatit napříč pkabetou, aby ten Amík bedostal za X třeba 2Y, zatím co Vangladešán za X jen 0,2Y... ?

A je ta metoda nacenění práce založena spíš na úkolové metodě, nebo na hodinové metodě?

I ti mí známí co zaměstnávají vícero lidí ten vzorec teda taky neznají :-)
Prostě postupujou dle toho, že něco chtějí a něco jsou za to ochotni nabídnout. Ty výkyvy v podobě nemocí a toho že každý den je výkon různý holt musí sprůměrovat odhadem, ne podle vzorce.

Určitě ano, on ji nejspíš i objektivně stanoví aby úměrná byla, možná i s pomocí toho vzorce, který třeba on zná.

To jsem to připomněl proto, aby i ten majitel fabriky dostal odměnu za tu svou personalistiku. Když by bez odměny umřel hlady, kdo by pak tu práci dělal. A když by personalistiku udělal blbě, mohla by se nakonec ta marže naopak i snížit.

Ale ono jde očividně zaměstnávat i když ten vzorec neznáš.
Stačí že někdo potřebuje někoho, kdo pro něj odvede nějakou práci, a pak shání někoho, kdo onu práci provede, typicky pokud ná na výběr si vybere toho, kdo si za provedení té práce řekne méně peněz. Pak si výsledek té práce buď ponechá, pokud jej potřeboval pro sebe, nebo jej přeprodá.
Tedy je vidět i z praxe, že i bez vzorce pro výpočet objektivního finančního ohodnocení dané práce se zaměstnávat dá, v tom to nebude.
Ale je možné, že někteří socialisti ten vzorec znají, ale před kapitalisty ho tají, aby oni pak bez vzorce to chtě nechtě naceňovali jen od oka, kvůli tomu vykořisťovali a tím se postupně sami zdiskreditovali...

Výběr ředitele marketingu je brán taky jako práce, asi personalistika, řekl bych - kdy různými kritérii hledáš toho, kdo se tam hodí. Tj, zabere to nějaký čas, uvažování, mluvení, psaní atd. Když bys to neohodnotil jinak, tak vybírající majitel továrny by to musel dělat zadarmo a po čase by umřel hlady...

Tak ano, pokud by to neudělal majitel sám; d sebe, jako v pár případech i udělal, tak je tam možnost to udělat přes stát, nicméně ať už přes majitelovu dovrovolnost, nebo i pomoci státu to musíš IMHO udělat buď tím snížením ceny při prodeji, nebo zvýšením mezd všem, a eventuelně ještě zvýšením platby za vstupní suroviny dodavatelům.