Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Asi se budeme muset smířit s tím, že co ankapák, to jiný model ankapu a práva, takže co argumentačně zabere na jednoho, je u druhého k ničemu...holt mají v tom takovou anarchii

Když by dítě někomu patřilo, protože vyrostlo v jeho těle, tak by i ten vydělaný dolar pazřil majiteli dítěte, tak jako produkty otroků patří otrokáři.
Pro to aby patřilo samo sobě bych byl taky, ale buď mi to dává smysl hned od počátku (početí), nebo pak nějak říct, co by prvotního majitele dítěte ( otrokáře či matku) ze zákona nutilo mu jeho sebe-vlastnictví přenechat.

tak z poctivě katolického pohledu je Urza tak krapet asi heretik :-) trochu jsem to mírnil, v duchu ekumenismu je to přece jen upřímná i když zbloudilá duše co snad časem najde cestu k pravému pastýři :-)

Je to dost možné, IMHO o tom byly diskuze už někdy v rané církvi co tak letmo vím, a asi se to nějak takhle ustálit mohlo.
Ty Urzovy náboženské motivy jsem se jen domíval, třeba to takhle ani nemá, ale zase vyloženě katolik on není, takže kdo ví.

No a v opačném případě, co by dávalo dítěti právo nabýt sebevlastnictví, pokud by mu je i ta svobodná matka formrmálně nepředala?

A jak je pak možný plnohodnotný život duše po smrti těla, podle katechismu?
Mi by to propojení duše a těla teda připomínalo jiné koncepty než katolictví, kde tělo ( a hmota vůbec) se dějí v duši ( druh dost věrohodného snu, podáno hodně zjednodušeně), ale tohle vysvětlení asi nebude to katechistické.

Pokud tedy nechodí na cizí ovce

Ale no tak, společenské systémy přece snad nemají nějakou svou vlastní existenci zcela nezávislou na lidech - snad se aspoň shodneme na tom, že jsou to vždy jen lidé co nějak jednají. V tomto smyslu buď lidé jednají tak, že z většiny buď aktivně utváří ty prostátní instituce či je tiše akceptují, nebo se chovají tak, že je v rámci možností různě aktivně rozmělnují či neakceptují. A ve výsledku buď převáží moc těch co instituce tvoří, nebo těch co je už i tou pouhou masovější neakceptací ruší. Jeden ten stav je už dle Webera (!) nazýván státem, druhý anarchií. U Webera dle existence klíčové instituce monopolu na násilí. Urza to cca jen převzal a upravil pro potřeby "absolutního kapitalismu" (dodatkem o nevlastněném území).

Samozřejmě, že pojistky pro udržení institucí mohou být bytelnější, než pojistky pro udržení jejich absence, ale to se dá říct i jednodušeji než jak to říkáš ty. Mj i pojistky pro udržení demokracie mohou být výrazně nižší než pojistky pro udržení diktatury, ale teoreticky i nižší než dodatečně vzniklé pojistky pro udržení ankapu. Tedy jde i o míru pojistek, a z pohledu robusního systému může být dnešní demokracie tím "dobrem z definice", protože jde v důsledku odstavit i vnitřně "pouhou vůlí většiny".
Ten tedy navíc i z Weberovy definice být státem vlastně i může, protože IMHO monopol na násilí zcela nevylučuje, pouze některé jeho typy (ty tzv. "na cizím").

A jak bys tedy za sebe hodnotil tu společnost, např. vesnici, město, kde by byl ankap, ale měli by tam tu vyjímku z NAPu, že když někdo týrá svého psa, a sousedi mu proto toho psa seberou, tak to 95% místních arbitrů schválí jako obhajitelné ( legitimní) a tudiž ani agentury se proti tomu nepostaví.
A komu pak patří ten pes, jestli arbitři řeknou že novému majiteli?

IMHO koncept sebe-vlastnictví, respektive těla-vlastnictví i když není od Urzy hraje Urzovi do jeho křesťanských karet, protože tam nevýslovně je IMHO to, že inkarnovaná duše se vtělením stává majitelem těla (vlastně ho v děloze homesteaduje).
Z toho pohkedu že duše, nebo pro ateistu dejme tomu mozkem a nervy generované vědomí je vlastníkem těla, vč těch nervů a mozku, by pak znamenalo tu možnost prodat části těla či tělo celé, aniž bys přišel sám o sebe - vědomí zůstává tobě, pouze jsi transakcí připustil, že otrokář může ono tělo bít bičem např. a tím i to vědomí či duši přimět nepřímo k poslušnosti. Tedy vědomí poslechnout vlastně nemusí, ale ponese si za to důsledky vnínané bolesti.
Každopádně i tak dítě co vím není součást těla matky, existuje v matce jako jiný předmět, byť v mnohém emočně a fyzicky napojený, a s růstem dítěte i placenty, které je součástí dítěte, vlastně jen těli matky ustupuje do stran a "volný prostor" zabírá to dítě, matčino tělo daruje zcela dobrovolně a neúplatně potravu tělu dítěte, ale neviděl bych tam NAPovský ani ankapový důvod pro vlastnictví dítěte někým jiným než jeho vznikajícím vědomím.

Ano, ale ten užitek nesouvisí práve vždy s efektivitou získanou skrze soukromé vlastnictví. Tedy někteří lidé maximalizují evidentně užitek i tak, že preferují kolektivní vlastnictví a socialistický způsob soužití a neprovozují mezi sebou ty volnotržní vztahy ani nemají rozdělení toho kolektivního na soukromé podíly a tržní vztahy mezi nimi.
- v tom tedy spočívá jádro té připomínky, že efektivita (volnotržní) není evidentně pro mnohé jediným a nutně ani ne nejvyšším cílem života

Jo, ta svoboda je za mě termín ošidný, neb může jít i o tu svobodu si brát to, co jiný považuje za své. Ani Urzův model toho slova mi ale jazykově vždy nesedí, když krom reálně pohodového svobodného vztahu jedinců v extrému připouští i ty svobodné otroky (lidi co asi spíše v krajní nouzi prodali své sebevlastnictví, a asi by reálně z takto vzniklého vztahu utekli jak nejdříve to půjde). Za mě mi svoboda příjde dobrá k užití spíš jen jako technický termín - osvobodit se od něčeho, bez ohledu na morálnost, např i mnohonásobný vrah a zloděj se osvobodil z pout a utekl z cely na svobodu.

Efektivita bývá s tím soukromnem spojována, a neříkám, že to nemusí být dobrý faktor pro ni, ale IMHO ne samospásný. Obvykle se porovnávají neefektivní velké státy s efektivnějšími menšími soukromými celky, ale je otázka, zda ten rozdíl není zhusta dán právě tím rozměrem - tedy zda by např. malé vesnické státy nebyly efektivnější než velké území spravované jednou soukromou megakorporací? A pak je zde také to, s čím se obchoduje a jaká je konkurence - je-li konkurence menší, má i soukromý velký subjekt menší nucení k efektivitě, a pokud je předmětem "obchodu" právě "poskytování území" (velcí soukromníci by vlastnili velké územní celky a poskytovali "nájemné"), pak bude asi nákladnější přejít ke konkurenci, než když se člověk rozhodne odebírat knihy od jiného distributora - což povede k menšimu nucení k efektivitě té území distribuujíví služby, byť soukromé. Byly by např. hypotetické soukromé státy o stejných velikostech jako ty dnešní o tolik víc nuceny konkurenčním rizikem odchodu lidí do zahraničí k vyšší efektivitě služeb, než je tomu dnes?
K tomu měl směřovat můj asi až příliš extrémní příklad s jediným majitelem všeho.

S rodinou jsem to myslel tak, že člověk se může raději leckdy rohhodnout prioritizovat něco jiného než efektivitu, tedy nejen v rodině, ale např. žít v nějaké socansky fungující komunitě (jsou lidi co tak fungují velké části jejich životů, napříč různými částmi světa), což mu sice i třeba s jeho vědomím snižuje efektivitu ekonomickou, ale kompenzují mu to jiné spíše sociální benefity.

U arbitráží jsem narážel na to, že tady pan domácí připouští to, že by ankap arbitři mohli dělat vyjímky z NAPu, např. když by po té vyjímce byla napříš společností silný poptávka (uvádí na příkladu odebírání týranýchg psů jejich majitelům, což je sice banalita ale v principu to otevírá dveře i dalším poptávaným vyjímkám...)

Je definičně vyloučena tak velká poptávka po socialismu, které by bylo nutné vyhovět.
ad 1.
- právě že není definičně dána žádná míra poptávky po socialismu, které by už bylo nutné vyhovět. Pokud bude ve společnosti ankap menšina, která bude vlastnit svá území (tedy min. z jejich úhlu pohledu), a bude napadána nějakou většinou v té společnosti, která má poptávku po socialismu, tak z definice ankapu neplyne, že by ji ta menšina musela či měla vyhovět. Stajně tak se ona menšina může bránit, a bude-li obrany technicky vzato schopna, např. díky drtivé majetkové a technologické převaze, může být socialistická většina tzv. obranným násilím donucena respektovat nároky oné ankap menšiny. Z hlediska menšiny a dost možná i té většiny přitom stále půjde o ankap, akorát jedna část populace jej bude hájit, druhá nenávidět a atakovat. A obrana nemusí spočívat pouze v obraně nějaké hranice pozemku, ale i v aktivním vybírání "nájmů" tam, kde ta socialistická větši žije na území, které ta anka menšina bere jako svůlj majetek (což může vést k udržení té technologické obranné převahy ankapu).
- analogicky v demokracii není nějak nezvratně zajištěno, že ti lidé budou vždy chtít udržovat ty demokratické instituce, byď se instituce mohou do nějaké míry také bránit i násilím, mohou být institučnbě nakonec rozloženy zvenší ale i zevnitř (ústavní většinou v obou komorách např)
ad 2. implicitní významy se nedají dost dobře počítat za součásti ankap definic, ale jen za součást ankap propagandy (zde v rámci nejen Urzovy propagandy demagogii tohoto typu nevylučuju). Za součást propagandy (ale ne za součást definic) považuji i ono Urzovo "to nejhorší, co se v ankapu může stát, je, že vznikne stát", které je součástí názorového textu o ankapu a ne součástí jeho modelování ankapu definicemi. Jde o hodnotové rčení, a jeho upomínáním si jen mezi řádky nechtěně podrýváš tvou vizi dobra z definice coby termínu technického, na hodnoceních nezávislého.

Ale ty instituce jsou demokracie. Samozřejmě, že demokracii nevytváří demokracie. Vytvářejí ji "nějací lidé". To platí pro každou instituci. (....)
Když uvažujeme o demokracii, nutně předpokládáme existenci demokratických institucí; jinak nelze demokracii myslet. Jenže ankap se v tomhle od všech společenských uspořádání liší, a to je to podstatné: všechny ostatní společnosti jsou definovány nějakými institucemi, kdežto ankap je definován nula institucemi. Což má implikace a jednou z nich je, že to z ankapu dělá dobro z definice.
- ale existenci těch demokratických institucí zajišťuje většinová poptávka po nich, nebo eventuelně i silové pokus prodemokragtické menšiny si demokracii bránit - zajišťují to ti lidé.
- absenci státotvorných institucí v případě ankapu zajišťuje také poptávka lidí - po tom, že takovéto instituce tvořit ani nebudou. A eventuelně to zajišťuje i ankap lídry výslovně připuštěná možnost toho, že si lidé mohou bránit "svůj majetek", z čehož plyne i to, že i ne zcela ankapová společnost může aktivně napadat vznikající prostátní instituce, pokud by průběh vzniku těchto institucí považovali za narušení jejich majetku.

Srovnáme-li prostý koncept demokracie, nemluví se zde o více institucích než že demokracie je vláda lidu (max. lid, vláda)
Srovnáme-li prostý koncept ankapu, mluví se zde o absenci státu (mezi řádky plynoucího např. z toho, že stát zaniká buď z nezájmu o nej, nebo z důvodu jeho aktivního zničení antistátní částí společnosti) - zde se vláda* lidu projevuje tak, že mění dané společenské uspořádání od státu k ankapu

Více-instituční demokracie je až rozšířením demokracie prosté.
Paralelou může být např. mezi řádky už rozšířený model ankapu - např. "agenturní ankap" či "ankap s vasbou", kde si pro-ankapácký lid zřizuje (platí) agentury či vasbu, aby mu ony/ona udržovaly/a daný ankap model.

----------------
*Zde vláda výslovně nepřiznaná (či vnitřně legitimizovaná jako "obrana vlastnictví"), vykonávaná prostřednictvím moci těchto lidí, kdy moc je „schopnost jedinců nebo skupin prosadit své vlastní zájmy nebo záměry i přes odpor druhých“.

"Dokud fungují demokratické instituce, jde o demokracii. Pokud většina nenávidí demokracii, proč ji nesvrhne? ... Demokracie je definovaná tak, že vůle většiny je prosazována demokratickými institucemi"
- čili, buď chtějí lidé (zhusta) ty demo-instituce a pak tu budou, nebo je chtít nebudou a pak instituce zaniknou....tedy buď to pro demokracii dopadne dobře (vůlí většiny bude prosazovat avou vůli institucemi), nebo špatně (vůlí většiny bude prosazovat svou vůli jinudy). Nemůžu si pomoct, ale nějak mi to vzato do důsledku připomíná jakési, ryze technické, dobro z definice...

Mi to aspoň potvrdili asi objektivní fakt, že filosofická diskuze se ženskou bývá občas taková víc složitá

Jenže realita nejsou hra šachy.

Vesměs se motáne kolem objektivity vs subjektivity. Shodnem my se vůvec na tom co tím myslíme? Chápu ta slova teda taky trochu intuitivně, ale nějaký návod je třeba tady ( https://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/objektivni ) Jako objektivní chápu něco, co existuje např i nezávisle na lidech a jejich mysli (když teda odstoupíme od možností že už jen pozorovatel ovluvňuje pozorované atd).
Existoval by tady i bez lidí nějaký ve vzduchu plující recepis, jak se má kdo jmenovat, jaké mají být kukturní etické normy, nebo zda je lepší jít cestou ankapu či státu?
Pokud tu ten recepis existuje na lidech nezávisle, pak známe jeho znění? Co když tu i existuje, ale neznáme jej. Či co když neexistuje.

Ono dost lidí říká, že znění nějakého takového recepisu má a dokonce ho deklaruje, jenže jejich znění jsou občas vzájemně ve sporu. To by naznačovalo, že se mohou mýlit a být si přitom jisti svou objektivností. Jak mohu vědět, že tomu tak není i ve Tvém případě?

OK, a tak čím je tedy objektivizováno to, že společenské názvosloví má být dáno výrokovou logikou? ( pokud to vůbec jde). Mi to přijde jako subjektivní volba jednoduše proto, že nějakou objektivizaci proč by to tak mělo být, v tom nevidím. Ale třeba se pletu, jen mi tedy nejlíp uveď čím by to dáno být mělo..
Ale jako kontra příklad bych řekl i to, že lidi říkají třeba strejdo/teto či i mami/tati běžně i nepokrevním blízkým lidem, což tu výrokovou logiku v názvoslovné praxi dost zvykově hatí. Nemluvě o tom, že se to může vrátit jako bumerang, pokud LGBT aktiv. dokáží, že člověk může mít (prý občas má) chromozomy opačného pohlaví bez ohledu na to co má nezi nohama, a na zájladě vědecké jetody začnou i proto obhajovat ženu s pindíkem a muže s pipinkou...
****
Ale vážně tedy: jak je tedy stanovena nějaká objektivní norma, jaké společenské morální limity jsou ty správné. Myslím tím i její znění a zdůvodnění. Když tu nějaká má na světě objektivně být, tak proč ji zatajovat.
*****
Totéž bych prosil pro to rozhřešení sporu ankap/Urza vs. demokracie/Fuld...

Šachy jsem moc nehrál, je to na mě moc náročné na pozornost všech možných kombinací, v tom obdivuji lidi co tu trpělivost si všechny ty kombinace projít mají, mě tohle až tak nebavilo.

Tak tady se kupodivu neshodneme, za mě tedy spadá.
****
A jaké tedy?
****
Zní to odborně, ale dalo by se to upřesnit?

A nespadá touha stanovovat společenské názvosloví pomoci pokusu o výrokovou logiku taky mezi subjektivní preference?
*****
Pak by tedy musela být stanovena nějaká norma, jaké společenské morální limity jsou ty správné - jaká, jak, a kým?
*****
Matika je ale IMHO nedostatečná už i na ten spor ankap/Urza vs. demokracie/Fuld. Nebo tam je matematické řešení toho sporu?

Tím důvodem pro ně zase je to, že je to potěší, říkat tomu stejně. Tady je vidět, že společnost se řídí různými důvody...
***
IMHO třeba Lojzovi NAP asi cca stačí a nevypadá nějak nebezpečně, jako ničitel světů.
***
Matiky se můžeme držet jako pomůcky, ale pokud se ji budeme držet důsledně, zjistíme že k úplnému popisu světa IMHO není dostatečná. Už proto, že sama je založena na na předem daných předpokladech, které není nutné nějak dokazovat ( viz axiomy). I když tak jde matematicko-geometricky popsat špičku hypotetické (přibližné) jehly ( dostatečně přesně pro jejich seriovou výrobu např), tak jde ji fyzicky v realitě najít na mikroúrovni částic... ?

"pokud ctíme matematiku, tak manželství pro všechny = nesmysl"
- a důvod? (Ideálně matematický)
****
Ten komu NAP stačí je taky součástí lidské společnosti
****
Říct, že neexistují v realitě dvě zcela stejné jedotky, nepopírá to, že v matematice coby lidském pomocném myškenkovém subsystému v rámci jeho pravidel platí to 1+1=2

To není. Ale co to má společného s tím že by nemohli mít vztah nazvaný státem jako "manželství"* a s 2+2=1 ?
(*I přes to že to někteří lidi takto nechtějí. )
*****
Někomu ten NAP asi stačí, někdo si tam pak doplní duchovní vodítka individuálně - v čem je problém a jak to souvisí s matikou?

Poukazuju na to, že matika rozhodně nevystihuje všechny prvky reality, a společenské už vůbec ne, tudiž jako příklad je IMHO celkem k ničemu.
Už proto, že matika je lidmi vyvinutá pomůcka k přibližnému utřídění myšlenek, pojmů, ale realita je mnohem barvitější. V matice můžeš počítat 1+1, ale v realitě IMHO dvě stejné "jednotky" s totožnými vlastnostmi nenajdeš, vzato do detailu, což Ti dává vždy odchylku matiky od reality, jen tu větší, tu menší...

Aha. A aby fungoval ten kapitalismus, tak musí existovat sokromé vlastnictví, to stát do nějaké míry zajišťuje (definuje a chrání), tak nezajišťuje stát do nějaké míry i ten kapitalismus?

A jak souvisí nanželství pro všechny s 2+2=1 ?
Kde je tam ta lež?
****
A konkretní příklad: jde nějak matematicky vyjádřit spor ankap vs. stát? Urza vs Fuld?

IMHO ta paralela s matikou je nefunkční, ne každé podobenství sedne, byť je to na pohled cool ty podobenství užívat...

Super, v tomto defakto shoda.

"z definice ankapu plyne, že to ("poptávka po socialismu") v ankapu prostě nebude…"
- totál blbost a slamák k tomu, poptávka po socialismu není co vím v ankapu definičně vyloučena, a to dokonce ani poptávka většinová. Je-li vyloučena definicí, tak tedy kde?

současné demokracie institučně zajišťují, že nebude vyhověno poptávce po porušování lidských práv
- a kdo zajištuje tu existenci těch institucí, v situaci kdy by po nich nebyla žádná poptávka? Instituce tvořící stát tu buď budou, nebo...nebudou, trochu mi to něco připomíná.

Teď si asi pěkně naběhnu, ale kde v tom textu ten "pravý skot" je? Jako, možná jo, jen mi tam není zřejmý.

Myslím, že většina lidí stát v nějaké podobě určitě chce. Otázka zda ho potřebují je potom lehce matoucí - pokud chcete vanilkovou zmrzlinu, znamená to že ji i potřebujete? :-) tedy, nestačí se spokojit s tím, že to prostě chtějí?
Vzhledem k tomu, že lidi vnímají svobodu různě, tak asi ani nutně neplatí to, že by oni chtěli méně svobody - možná naopak chtějí více svobody-té svojí (v jejich slova smyslu), a nebo otázku svobody neřeší.
Efektivita soukromého vlastnictví je asi v totál principu taky sporná, respektive limitovaná...vezmu-li extrémní příklad pro názornost, pokud by vše patřilo jednomu člověku, zvýšila by se tím celková efektivita?
Dále je tam klíčová otázka: efektivita v čem vlastně? V HDP, ve tvorbě lidské spokojenosti, tedy v jakém kritériu o té efektivitě mluvíš?
A pak, vzhledem k subjektivní teorii hodnot nemusí být přece jakási efektivita na špičce hodnotového žebříčku ( tj. to o co usiluješ na prvním místě), jinak by se přece vyplatilo mít i v rodině tržní vztahy.
To, že svatý grál soukromého vlastnictví (tedy to co je za ně někým bráno) nemusí respektovat ani arbitři polycentrického práva, už jaksi na škodu tomu ankap právu není?
Ale souhlas s tím, že stát a respektive i vlivní vrcholní soukromníci, kteří stát coby svou "bezpečnostní agenturu" skrze tvorbu legislativy aj. využívají, se o svou moc dobrovolně nepřipraví, max. ji zkusí transformovat do moci ještě vyšší.

Ale to, že někdy většina má pravdu, neznamená, že ji má nutně vždy, viz košatá historie lidských omylů, často masově uznávaných. Prostě většina mít pravdu může i nemusí a tudiž to řekl bych není 100% indikátor pravdivosti.
***
To že se ve zbytku odkazuješ na jednoduché matematické příklady je sice na pohled efektní, ale IMHO to nesouvisí s otázkou toho, že někdo chce stát a někdo ankap. Lidské vztahy, preference a řevnivosti a snaha nejak spolu vyjít a otázka jak, jsou trochu složitější než sčítání celých čísel do deseti.

Hele, vem si to takhle.
Když většina argumentuje pro jednu věc, znamená to nutně že má ta většina pravdu? Pokud vím tak se může i většina mýlit, tajže otázku většinového názoru ( tzv. cikánká pravda) bych nechal stranou.
Na sruhou stranu, to že si někdo myslí že má objektivní pravdu - tedy zde názor, že daný systém bude dobrý nakonec pro všechny, a pouze to těm ostatním třeba zatím nedošlo ( Urza, Richard Fuld), neznamená, že toto tvrzení není jejich subjektivním názorem. Můžu např mít subjektivní dojem, že pro všechny lidi by byla objektivně nejvhodnější vanilková zmrzlina a že výroba jiných je vlastně zbytečná, pouze oni to dosud nepochopili.
Morálka ankapáků asi bude kus od kusu, ale část z nich má jako norálku NAP, část z nich tam má i nějaké osobní nadstavby k tomuto.
Webrovy definice se tohle hemžení moc netýká, ta je daná jak je daná, jen někdo preferuje tu vanilkovou, někdo jahodovou...a hádají se o to spolu.

Ty totiž s dobrem s definice lavíruješ mezi dvěma průsery:
Nechceš přiznat, že jde jen o banální "objev" že "ankap je z definice ankap", ale zároveň ani nechceš připustit, že jde o neméně banální "objev" typu "Pro Urzu je ankap the best" ( zatímco pro pana F. je tím the best soc.dem.kap. stát).
Snažíš se tam sugerovat nějakou třetí možnost, že "když se ankapákům nebude ankap líbit, tak to už bude stát", ale zapomínáš, že to bráno z té na hodnotách a pocitech nezávislé definice může být právě pořád ten ankap, co se jim líbit nebude.