Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

U té occamvy břitvy mám ten dojem, že sice často platí, ale že ji občas lidi nadceňují jako 100% pravidlo pro rozpoznání pravdy, což z principu být nemusí. Třeba v minulosti by mi v rámci dobových znalostí jako jednodušší vysvětlení přišla zeměplochost, než kulatá země spojená s nevysvětlitelným fenomenem dostředivé gravitace.

Jestli zde byla nějaká rigorozní kupa něčeho přislíbena na 22 hodinu, je taky možné že nakonec nic nebude, tak jako při minulých planých slibech...ale uvidíme..

Už je to myslím si dost dlouho (cca 20 let) a zatím stále usazené, a trochu i profesně zužitkované. IMHO tyto zážitky v lidech zanechají stopy nevyhnutelně trvale, ale konretně toto se přeměnilo do nějakého usazeně "náboženského" přístupu k této věci, kdy ten člověk si sice tu zkušenost bere jako "duchovní záležitost" (tj. nematerialisticky), ale zároveň je schopný fungovat jako v zásadě zcela běžně přijímaný a samostatný člen společnosti, a rozlišit, s kým o tom (a do jaké míry) mluvit a s kým spíš ani ne. Vlastně pokud vím i Jung si něčím podobným prošel. Ale neříkám, že by to byl častý scénář, jen že se i toto stává a že zde ta Jungova mlha asi nějak do toho zapadla dobře.

Znám tedy případ člověka, kterému konkretně ten Jung pomohl, takže někomu ta mlha zase sednout může, asi záleží dost kus od kusu.
Týpek si procházel lidově přes rok řečeno paranoidní schízou, kdy na něj na každém rohu číhal ostřelovač a uvažoval, zda existují i lidé a ne jen bioroboti, hospitalizace ho shodou okolností nepotkala, i když o ni v jednu chvíli sám zažádal, ale jen vrátného blázince, jenž ho odmítl s tím že blázni se přece sami jako blázni nehlásí ( Hlava 22 :-), ale dostal se z toho postupně nějak sám, v čemž ku četba Junga prý dle jeho úsudku vcelku dost pomohla. Ale neříkám, že to je univerzální recept, jen nějaká zkušenost jednotlivce.

Asimova bohužel neznám, ale i tak se zeptám: to že člověk napíše knihu ( vytvoří si představu), že stroj může mít vědomí srovnatelné s lidským, přece samo ještě neznamená, že to v možnostech stroje je.
Nejde přece jen o to "chápat" NAP, ve smyslu znát jeho pravidla a umět podle nich korigovat reakce. Vždyť to je vcelku primitivní věc, kterou by asi zvládly i současné jazykové modely AI. Proč je ale proto uznat jako živé? Mi to přijde jako taková lepší pračka - to že umí vyprat prádlo stejně nebo lépe než člověk z ní živou nedělá - když to trochu přeženu ve zjednodušení. Neměla by ta kritéria být trochu výše, než jen v tom že nějaké algoritmy umí živé jednání napodobovat?

Já myslel, že dezinformace je, z pohledu nějaké strany, taková informace (jedno zda lživá či pravdivá), která není v souladu s propagandou oné strany :-D

Asi jo. Ta míra bude asi přesně neurčitelná, něco jako když upřímným omylem někoho lidi odsoudí za vraždu atd, tak taky jejich zodpovědnost za ten omyl se dá určit jen tak nějak pocitovým odhadem...?

...a asi spíš dříve nežli později :-)
Známý dělal ayahuascového průvodce v jižní americe a jednou mu omylem už připravený lektvar vypili extrémně ostří hlídací psi mistního hotelu. Po asi třídenním deliriu a hodinách vytí se dali do kupy, akorát s tou profesní nevýhodou, že od té doby byli ke všem krotcí a přátelští jako beránci :-)

Prostě pořádný ayahuascový rituál a dýmka míru před každým zasedáním ať už poslanecké sněmovny ČR, nebo nejvyššího ankap arbitrážního sovětu, bude zárukou kvality :-)
A s roboty a jejich měděnými obvody si pak hlavě poradí bratři cikáni.

A to je to... "přechod může být komplikovaný, lidé se nemusí na lecčems shodnout, ale pokud proběhne, bude to po něm jednoduché a přehledné" - i kdyby to pak bylo nakrásně přehledné a jednoduché, bude to kvůli tomu divokému přechodu spravedlivé? Nebo si jedna strana, která už teď tahá za delší konec provazu, rozdá při tom přechodu z balíčku karet samá esa? A s nimi pak ostatní jednoduše a přehledně ubije?

Mě ta zodpovědnost taky zaujala. Myslíš zodpovědnost člověka někomu jinému (muset se zodpovídat z něčeho, být pohnán před zodpovědnost) nebo zodpovědnost sobě samému (věci typu výčitky svědomí nebo dopad vlastních činů - uměl si to zařídit vs. zkurvil si život atd) ...?

omluva že jsem dlouhý, vem to takto:
- podlě samotné Tvé definice nepoznám to, co je něčím vlastnctvím a co už jím není (pouze tak, že vím že s vlastnictvím se něco smí a nesmí). V případech sporu o to čí je nějaké konkrétní vlastnictví je mi sama ta definice k ničemu.
- totéž dle hostovy definice nepoznám to, co jsi po něm chtěl zjistit (co je osobní, co soukromé) , pouze vím, co se může a nemůže s osobním a veřejným. V případě sporu o to co je osobní je jeho definice taky k ničemu.
Nemáte tam oba prvky určovací, pouze oba jen normujete to, co by se s danou věí mohlo či nemohlo. Oboje potřebuje až nějaký společenský kontext, ze kterého vyplyne, co je čím, podle toho jak to ta společnost konkretně dohodne.
(...vlastně ta definice vlastnictví je jen deklarací že jedinec, který tu deklaraci přijme, se cítí oprávněn si bránit to co považuje za své. Ale neplyne z toho jakýkoliv klíč jak vecspokečnosti víceto lidí určit co kdo ještě může považovat za své (tak aby to ostatní uznali).
Ani z toho neplyne čím je podepřen závazek pro zbytek společnosti uznat nároky jiných jedinců (zdůvodnění a metoda či princip vynucení onoho "s tímto objektem nikdo nesmí nakládat bez svolení....")

...vlastně ta definice vlastnictví je jen deklarací že jedinec, který tu deklaraci přijme, se cítí oprávněn si bránit to co považuje za své. Ale neplyne z toho jakýkoliv klíč jak vecspokečnosti víceto lidí určit co kdo ještě může považovat za své (tak aby to ostatní uznali).
Ani z toho neplyne čím je podepřen závazek pro zbytek společnosti uznat nároky jiných jedinců (zdůvodnění a metoda či princip vynucení onoho "s tímto objektem nikdo nesmí nakládat bez svolení....")

Ale je tam tedy aspoň vidět ta věcná prázdnost toho vlastnictví v podání Tvé definice (jen ten jeho opis na vztah či přiřazení)?
Za hosta to doříkávam proto, abych ukázal, že obojí se bez odkazu na tu společenskou dohodu neobejde. Vím že času máš málo, dialogu si považuju, ale jde o jádro ankapu a IMHO ho vidíš bytelnější než doopravdy je.

Vztah či přiřazení je oboje cca přijatelné jazykově.
Jde o jejich věcné určení ve společnosti vícera lidí než jen jednoho (čím je pro ostatní objektivizováno či ustanoveno ono přiřazení). Bez toho jde jen o deklaraci jednotlivce: "to je moje", proti které může stát opoziční deklarace "ne, moje" a jeden objekt si tak bude pro sebe přiřazovat vícero lidí.
Jen takto by ta definice byla věcně vyprázdněná - jen bys nahradil slovo "vlastnictví" jiným slovem "přiřazení" či "vztah", aniž bys věcně rozvedl čim je to věcně utvářeno.
Host by mohl obdobně říct že osobní je to co je pro osobní užití (ne pro ziskovou práci), soukromý co je nad rámec toho. A i zde je stejná otázka co pro ostatní objektivizuje (či ustanovuje) hranici osobního?
A odpověd shodná u Vás obou - určuje to až ta daná společnost na místě dle situace, okolností, asi nějak ad hoc.

Z mého pohledu je ta Tvá definice vlastnictví právě vzato do důsledku neurčitá a má mnoho nedosazených neznámých.
Když vezmu jeji delší verzi... ("Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu") ...pak tam je neučitý ten "vztah", kde není jasné čím je ten vztah ve společnosti víceto lidí jednoznačně určován ( čím je pro ostatní objektivizován), takže pak práve k jednomu objektu může mít ten subjektivní vztah vícero lidí. A ani tam není jasné co je to ta náprava situace.

Tedy obojí (čí je to vztah i jaká má být přiměřená náprava) se bude řešit až ad hoc, stejně jako ad hoc se dost možná bude řešit to osobní vs soukromé u systemu hostova.

A navíc neNAPovský ankap, který i Ty za ankap označuješ, byť s pro Tebe osobně nelegitimními prvky, může to vlastnictví Tebou brané za legitimní popřít a říct že ten vztah náleží někomu jinému. Je mi líto ale pořád tam vidím tyto rozpory, pro mě ve finále srovnatelné s rozpory hosta.

Ale v tom případě Ty přece ten systém zhusta také příliš často a nějak určitěji nepopisuješ, jen v těch opravdu hrubých rysech co jsem myslím i uvedl (= každý je potencionálním arbitrem a nesmí být stát).
Zbytek jsou už taky jen Tvé predikce jak by to například být mohlo: tedy to že by vznikaly agentury, průsečíky soudců, potenciál příklonu k NAPu či vyjímky od něj, a další technikalie až po stavbu silnic.

A ty popisy of Tebe i od hosta jsou oba vcelku dost nahrubo (od něj to také ne zcela určité dělení vlastnictví na dva typy aj.).

To není, z mého pohledu je to oboje do nějaké míry nahrubo načrtnuté, do nějaké míry dost neurčité, porovnat ty míry té neurčitosti vůči sobě nejisté...

- U ankapu defakto jediné jisté je ambice tvořit rozhodování (právo) decentralizovaně ( tj každý je potenciálním arbitrem, ale v praxi potřebuje být šířeji uznán coby autorita), s tím že pak se uvidí... s předpokladem poptávky po cca NAPu ale možná leckde ne, a s nejistotou výkladu NAPu tím decentr způsobem vč. jisté nejistoty výkladu otázky kdo co vlastní. Základní předpoklad pak je vůbec to že lidé takto fungovat chtít budou.

- U hostova modelu pak je rovnou skok do předpokladu společnosti která ze značné části bude chtít to cca odlišení osobní\soukromé vlastnictví a dalších hlavních rysů, s tím že detaily se asi taky uvidí.

U ankapu je pak hraniční situací to, když by si lidi začali zakazovat (a to pak i vymáhat) možnost užívat násilí na tom území co oni považují za své - to už by byl stát.

........
Abych se pořád nemotal kolem příkladu s kradenými psy, tak např. spornost vlastnictví pozemku, kde původně uznávaný majitel je léta nezvěstný a ani není jisté zda má někde dědice, načež místní arbitři po letech odkývou re-honesteading pozemku...
Nemluvě o neuznání (neshodě v uznání) vlastnictví čehosi a následné válce o ně i třeba s vidinou oprávněnosti té války vůbec.

To je v pohodě, když si může někdo takto určit co je podle něj selhání trhu, tak si zase urči, že selhání státu je třeba když ti stát neposkytuje to co bys od takové veřejné služby očekával a budete si asi kvit :-)
( A tím že ten trh je navíc ve státě, tak selhání trhu je selháním státu vždy :-)

A bohužel vlastně tím přesměrováním na otázku legitimity uhýbáme od toho mého tématu, že ankap je v důsledku podobně neurčitý, jako řada těch jiných systémů a že tedy není IMHO férové tu neurčitost těm jiným vyčítat..

Ono to legitimní nebude práve třeba podle Tebe, jakožto jedince, ale pokud arbitři na základě většinové poptávky ty odchylky dělat budou, tak zase podle nich všech ( i těch co tu poptávku tvoří) to legitimní asi bude (tedy soudím že legitimita je obhajitelnost něčeho, vesměs tedy subjektivní záležitost).
Pokud by přece legitimita byla spojena s NAPem pro veškerý ankap (jaksi definičně, ne jen subjektivně z pohledu některých), proč pak rovnou neříct, že legitimní ankap je jen to co dodržuje NAP, nebo proč tedy připouštět nelegitimní neNAPové možnosti ankapu jako stejný ankap rovnocený s tím NAPovským?

Hostovo odkývání kolektivu o počtu 1 člověka je tipuju z hlediska vícero jeho ideových druhů vcelku nesmysl, už jen jazykově vzato... (asi způsobený tím taháním matfyz a výrokově logických parametrů do úvah o společnosti, která bude vždy nutně složitější než její sebelepší popis, tedy pokud nepujde o infornační kopii).
Ta míra komunity bude asi tak podobně neurčitá (ad hoc, arbitrární či jak to nazvat), jako by tipuju byla i realizace decentr práva v praxi.

IMHO ten klíč ankap nemá ani teoreticky, protože vlastnictví přece nemusí být vždy přiřknuto v souladu s nějakým relativně jasným principem (typu NAP), když přece se decentr právo může od NAP odchylovat a být přitom (subjektivně a většinově) bráno ankap společností za legitimní (viz i precedent s odebraným týraným psem).

Tím neříkám že by byl ankap nutně horší než něco jiného, jen chci poukázat na to, že vzat do důsledků přirozeně trpí cca podobnou neurčitostí, jakou občas Ty vyčítáš některým jiným systémům.
A skoro si myslím, že je to způsobeno našim návykem, že vlastnictví ( i zákony vůvec) je kdesi kýmsi relativně jasně dané, zapsané atd..

IMHO to je dost předpokladatelné, že by se to vyvíjelo v komunitách různě, možná ho ta odpověď jen nenapadla, když otázka byla směřována na jakýsi univerzální klíč, (pokud host není stižen představou nalezitelnosti univerzálního řešení),
Ten uni-klíč ale stále není (či nevidím jej tam prakticky) ani v ankapu, protože ankap nemá ani univerzální klíč jak určit samu otázku kdo co legitimně vlastní, a ani nemá univerzálně dáno, co vše by si vlastník vůbec reálně mohl určit ( vč. viz vyjímky z NAP) a do jaké míry ( viz mj. už z principu nejasná míra "přimněřenosti" nápravy situace vzniklé narušením vlastnictví).

Ale tam nejde o "proč", ale o "jak" v porovnání s tím jak takáš z hosta nepredikovatelné detaily typu byl by počítač či hrneček na pracovišti kokektivní či osobní vlastnictví? (asi si do domluví ta komunita), ale přitom máš tytéž díry v lodi, kdybychom se začali ptát na detaily ankapu (protože si to v ankapu nějak až potom prý dohodne ta ankap společnost).
U obou případů samozřejmě hrozí i to že se neshodnou, zhruba tak asi stejně.
O srovnání se státem tady nejde, jde mi o dvojí metr, který tu zdá se mi vidím.

Mi pořád příjde nefér ta kritika za to, že ideje hosta jsou pocitové, ale že když se je člověk snaží definovat nebo popsat, tak vzniká sposta rozporů a nevyjasněných otázek ohledně toho, jak by to v praxi probíhalo...
...když ten Tvůj model má úplně týž problém kde maximálně se řekne, jak si to zhruba představujete, ale u detailů pak, že trh (vč trhu s právem) nejde predikovat a že se to nějak vyvine.

Na volném trhu kde se ekonomická moc nějak cca centralizuje ti třeba jen hodně mocný korporát vypoví nájem a ekonomicky přiměje i ostatní, aby ho s tebou neuzavřeli plus blokace dalších obchodních vztahů a mediální štvanice když to bude potřeba. Jen nevím kam pak tě jejich ochranka pošle ( vyhodí), když vše bude někomu patřit.
Samozřejmě s decentralizací ekonomiské moci (méně rozevřené majetkové nůžky mezi lidmi) se riziko tohoto scénáře snižuje, tam by i ta moc nebyla tak rozdílná.

(Jako moc mi přijde výrazná schopnost ovlivňovat chod společnosti, proto ji píšu i u volného trhu bez uvozovek)

Tu otázku z cca 15 minuty bych zkusil vyhrotit a pak Ti jistě budou anarchosyndikalisti schopní odpovědět jasněji:
"Když jste pro svobodu, tak proč považujete za nelegitimní to, když se dva lidi svobodně dohodnou, že za to, že jeden co jede přes poušť s jeho karavanou s vodou dá druhému v co je v té poušti ztracen z té vody napít čímž ho zachrání, ten druhý pak následně převede své sebevlastnictví na prvního a stane se jeho otrokem?"

Tedy je možné, že tam bude i u mírnéji levicových anarchistů nějaká škála mezi relativně pohodovým vztahem zaměstnanec-zaměstnavatel (ten který jako model nadhazuješ Ty) a takovým méně pohodovým vztahem (ten otrok je zde defakto také doživotním plnotělovým zaměstnancem, za jednorázovou sumu vody), a na té škále v nějaký vesměs neurčitě zvolený okamžik ti řeknou, že už to legitimné není. Což je vlastně v principu totéž, jak má fungovat i decentralizované právo ankapu.

Pokud se pamatuju, tak jeden z těch se kterými jsi mluvil dříve to pohodové dobrovolné přijetí zaměstnávání neodsuzoval, jen říkal že to není jeho šálek čaje.

Prakticky vzato má vysoký korporát nebo bankovní sektor moc nejen napřímo ekonomicky ale i skrze ten stát, když mu přes tvorbu zákonů jdou politici na ruku. Je to myslím si slušně prorostlé, jako kdysi církev a panovník.
Ale i jinak pokud se ti nahromadí moc i volnotžně, bude přitahovat ty typy lidí a čím bude koncentrovanější nebo vyšší, tím větší nepěknosti si s ní budou moci dovolit, i pokud by byly dle Urzových definic ty nepěknosti přenálepkovány hezkými slovy.

Myslíš tu slepou skvrnu? Můj názor je ten, že minimálně část ankapistů něčím takovým trpí. Mě to trklo když jsem četl ten začátek o tom že psychopaty přitahuje ta politická moc. Jasně, může to být myšleno jako mimo jiné politická moc, ale nemůžu si pomoct, ale budí to ve mě dojem, jako by pisatel šel důkladně kolem horké kaše a nechtěl nějak připustit, že stejně tak přitahuje i moc ryze korporátní, volnotržní, kapitalistická či jak to různě nazvat, až po tu moc nad rodiným klanem třeba.
Ale jo, asi jsem měl doplnit to "dle mého názoru" a "někdy", abych nestrawmenoval ty ankapy, kteří si i tuhle roli nestátní moci plně připouští.

Ale kdepak. To co říkáš je samozřejmě pravda a point je to dobrý, jenže Tvůj, jinde a jindy - tedy není to point tohoto ; nretního článku. Ten jen správně (i když selektivně) upozorňuje na nepoměr moci ve vztahu žák učitel a na to že by funkce učitele mohla přitahovat despoty. Ale tady právě je ta slepá skvrna ankapu, kdy si nechce moc připouštět, že moc je přitahuje obecně.

Může, nemusí.., ale srovnatelně tak moc přitahuje i tyhle lidi i do vrcholného byznysu a srovnatelně by mohlo být i to, že někdo má hodně vlastních dětí mimo jiné s tou vizí, že ty "své" děti vycepuje do obrazu který uspokojuje jeho psychopatické ego.
Takže jo, ale zase se tu projevuje selektivní slepota ankapu, už jen tou kravinou v úvodu, kdy je obecná moc zůžená jen na tu "politickou", která má asi přitahovat jen ty psychopatické státní politiky.

Mi šlo vesměs o to, že když se někdo může sám před sebou vymlouvat (ne před zákonem), že jeho přirozenost je uspokojit ten sex s dětmi (jiné cíle nepreferuje), tak jestlu se pak někdo jiný nemůže sám před sebou vymlouvat, že jeho přirozenost je sehnat si jídlo tím že si ho ukrade, vysomruje, dostane na přídel (jiné způsoby sehnání obživy nepreferuje). Tedy že nakonec všichni můžou slabošsky říct, já za cokoliv nemůžu, to už je holt moje přirozenost.