Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ok, v podstatě jsem to myslel tak nějak, že by se lidi co kradou adt. vymlouvali na tu svou přirozenou lenost, strach, materiální touha, ego či závist.
Morálku jsem neřešil, spíš ten potenciál k tomu, že si pak každý může najít tu výmluvu na tu svou přirozenost. Ale tady i mezi lidmi línými, i mezi pedofily, budou různé přístupy, a pokud třeba část z nich to překonání té přirozenosti zvládne, bude pro tu druhou část těžší se vymlouvat, i když můžou tvrdit, že oni jsou od přirozenosti ještě o něco víc líní a závistiví a proto kradli, nebo ještě víc (než ti jiní pedofilivé co to zvládli) nadržení na ty děti.

I v rámci té demokracie přece ta debata občas k něčemu být může, do nějaké míry občas aspoň pomůže protistranu pochopit a snad o něco snadněji přijmout, než se spolu vůbec nebavit a jen se jednou za pár let snažit silově přehlasovávat. Samozřejmě že pokud by se vedla agresivně, tak asi bude i kontraproduktivní.

A jinak, když trochu poodstoupíme, pak ten recept ordinovaný Vámi zde ve druhém odstavci ( Klíčem je respektování pravdy toho druhého a souhlas s tím, že existuje mechanismus, který daný rozpor "vyřeší" - demokracie + právní stát ) platí pro ty příznivce té demokracie k jejich interní diskuzi o jeji konretní podobě, ale asi neplatí pro ankap lidi zde, protože pro ně je ten recept právě jen tou Vaši pravdou, proti které oni stavějí tu pravdu jejich.

Nejde ve vašem sporu u toho bodu 3. spíše o to, že na svou přirozenost by se (asi dle Sz) takto mohli vymlouvat nakonec skoro všichni ( i třeba podvodníci, vrazi, zloději nebo socky přisáté na stát a volící si své populisty), byť by jim to třeba některým nepomohlo před zákonem, ale bylo by to pro ně snazší, než se pracněji pokusit o to své chování výrazněji změnit..?

Tady se hlavně viní způsob vyuky, a tu samou slabinu (v jeho vedení k nekritickému podřízení-se autoritě) v něm vidí i leckteří obhájci státu. Samozřejmě že faktorů je víc vč hlavně té rodiny, ale min 9 let té základky je faktor vcelku výrazný, v porovnání s třeba s tím zlodějem v parku, kterého jsi uváděl Lojzovi.

Celý spor jak ho tu čtu se motá kolem toho, jestli "je jim to dané a nemůžou si pomoct" (zde ta "odborná diagnoza"), nebo jsou to lidi co by si to odříct dokázali (zde ti zvrhlíci či "foglarové"). Kdyby to bylo to druhé, tak pak máš aspoň stejně dvě možnosti jak na to reagovat - buď jen represe a strach z postihu ( a proč ne), ale navíc pak můžeš zvážit nějakou možnost zkusit jim dát podporu v tom, aby od svého chování snáze odstoupili, akorát se tomu budeš ostýchat říct terapie ( nejde přece o nemoc), ale věcně to může být podobné.

Leda pak třetí možnost, ke které došlo u těch homosexuálů, že to nebereš jako nemoc ale ani jako špatné a nelegální chování (- vítejme v budoucnosti?)

Kalevalu jsem neznal, tak díky za rozšíření obzorů.
S tou syntézou je zajímavý ranný středověk, a třeba synteza ukřižovaného Krista a Odina připoutaného k Yggdrasilu, který je asi na "the Jelling Stone", nebo dle jedné české historičky na české Svatováclavské helmici (konkretně na jejim nánosníku, který je patrně ranně severského původu).
Vůbec celé katolictví je dost naroubované na předkřesťanské systémy, viz všechna ta svatá místa u pramenů, stromů, kamenů a na vrcholcích a s řadou na různé průsery specializovaných svatých.

Nejsem teda z těch, co by katoliky rovnou fackoval, spíš mám mezi nimi i nějaké známé a dost z nich mi příjde v pohodě, jak z řad běžných věřících, tak někzteří knězi. K té knížce (jestli to teda mělo být Jak katolická církev budovala západní civilizaci od: Thomas E. Woods) jsem měl ten dojem, že je to vcelku propagandisticky napsáno, kdy si vyzbírali nějaké třešničky a pokudmožno ututlali průsery. A hlavně vždy ty dějiny už budou brané z toho, že dějiny píšou a tvoří vítězové, čímž myslím i to, že leckteré historické prameny se nám dochovsaly zapsány jen z řad kronikářů, kteří měli zároveň církevní funkce. Zkusit z toho zrekonstruovat nějaký víc objektivní obrázek už možná není úplně možné. Když si ale vezmu i to, že v určitém období prakticky katolická církev měla monopol na vzdělání - potom, co zlikvidovala nějakou opoziční duchovní vrstvu v různých zemích, kam přišla, typu prosazení zákazu Platonské akademie a vůbec likvidace mimokřesťanských kněžských (a patrně i obecně vzdělanostních) systému (okruhy druidských, původních staropruských nebo polabskoslovanských kněžských seskupení aj), tak pak se to s takovým monopolem na vzdělání "buduje" (či paralelně i ničí kultura stará), když jde o svého času jedinou instituci tohoto typu. Zajímavý byl i tvrdý boj proti překladu Bible do národních jazyků, protože tam asi byla obava, že by se tím přišlo o monopol na výklad (té jejich latině rozumněl málokdo z lidí) a IMHO navíc i rozšíření paralelního psaného jazyka vůbec. U Indiánů už katolici tolik nefigurovali, i když u těch jižních ano, ale např. pokud se nepletu tak (už tedy asi spíš státní záležitost) byly děti kanadských indiánů proti vůli rodin násilně odebírány do škol na defakto převýchovu ještě po půlce min. století. Tolerance současných katoliků je určitě v pohodě, ale nemá myslím cenu jim odkývat to, když si budou mít tendenci malovat minulost jejich církve až moc narůžovo.
To už mi jako relativně objektivnější kniha přišla jedna česká skripta, která shodou okolností v Olomouci pouižívají k církevním dějinám, ale IMHO tam mají tolik učiva, že na pikantnosti z vlastní historie si moc čas neudělají.
To mě vede ke druhé věci - jeden z kamarádů v Olomouci na kněze vystudoval a snad je z toho jak ho znám i dle hodnocení lidí spíš tím lepším knězem než tim "póvlem", ale zeptal bych se teda, v čem konkretně tobě ti někteří jako ten póvl přišli, nějak si to úplně nedokážu v konretnosti představit.

Jen tak pro doplnění. To že nějaká studie něco tvrdí neznamená automaticky to, že to tvrdí správně, nebo že to co tvrdí platí pro zcela všechny lidi. Třeba má jen blbou metodologii ap.

Jo, to bude dělat i bez AiW, ale pokud je i tam vpašováno nějaké v reálu ubližování maskované zdánlivým souhlasem, pak by i AiW poskytuje platformu díky které se ti co ubližují (zde nutí někoho) mohou realizovat, sice ne finančně, ale po jiných stránkách svých potřeb ano.

To že poptávka nezmizí není samo o sobě argument. Poptávka po vraždách třeba taky nezmizí, a nějaká skupina co vraždí citlivě by ji taky snížika a zmírnila tu brutalitu svým citlivým přístupem k nim. Takže otázka zda i pokud to ti producenti poskytují zadarmo to v reálu dělají proti vůli aktérek, byť maskovaně třeba těmi drogami, postraním nátlakem a zákulisní manipulací, je pořád na stole. Navíc profit nemusí mít člověk jen finanční, řada lidí dělá sviňárny i z mnoha jiných pohnutek než je zisk peněz, takže ani obsah zdarma tuto možnost sviňáren nebourá. Samozřejmě netvrdím, že tam je vše vynucené, ale připomínám, že být může o dost víc než se tam tvrdí, tedy že by to pak bylo i proti principům ke kterým se jako ankapáci prý hlásíte.

"komunita lidí, kteří milují děti"
- ono je milovat a milovat.. existují třeba komunity milovníků vepřového, a to taky neznanená, že vepřům neubližují.

a nebo jsou ty holky tak dokonale přitlačené ke zdi, že ještě umí leckdy předstírat že s tím souhlasí, nebo pod vlivem drog (a když to předstírat nezvládnou, tak se to holt smazne, a zpeněží jinde)

jj, smutné, docela jsem si představoval tu výmluvu hl. u starších dementních lidí, že to už jen babička něco pomateně blábolí něco o tom že nakonec nechce umřít. A "doktor" už má přece všechno tak pěkně připravené, papíry vyplněné..

Co znám některé křesťany tak ten přístup je dost různý, nejen círjev od církve, ale i člověk od člověka byť z jedné církve. A někteří to mají pojaté trochu dětsky, jiní si k tomu došli přes docela pochopitelné důvody.

Kšeft může být jedna motivace, to je fakt. Z jiné urban legendy (?) z Kanady jsem zaslech i o druhé motivaci: prý si vysložilá ženská z armády (důchodkyně) zažádala stát o jezdítko na schody v domě, že už je nevyjde, a dostala obratem nabídku i na eutanázii. Takže motivace zbavit se neproduktivních už daňově vytěžených lidí.

Třeba k tomu všemu teď provozovatel stok s tváří přimáčklou k podlaze vyšetřovací cely podává činným orgánům konzistentní a jasnými definicemi podepřené objasnění.

Omluva, to předchozí bylo pro pana Darknetvítače.
Ale jinak, snad si ti postarší američtí politici a jiní úchyláci co tam na ta videa chodí napřed přečtou na darknetu také pokud vím uveřejněnou Bibli (asi pro lidi z SA či pro koho je tam), a to jim jistě vysvětlí, že koukáním ba sodonagomoru si to nahoře na obláčku nevylepší.. no dobře, asi nepřečtou.

Tak ono na darkwebu bude i sposta věcí co jsou i v rozporu s NAPem, možná s ankapem nebo určitě i s širší anarchii - to že se s něčím obchoduje mimo dozor státu z toho přece pro kritiky státu přijatelnou věc vždy nedělá, viz kdyby se tam nabízely vraždy někoho (i když zrovna u nich je co jsem slyšel ten vztah zaplatit a odvést službu dost problematický). Mám tedy matné tušení, i když jen z toho co tu píšete, že ani tyhlety dětská videa nemusí zdaleka vždy vznikat s uznatelným volnotržním souhlasem jejich aktérů.

Tak ono na darkwebu bude i sposta věcí co jsou i v rozporu s NAPem, možná s ankapem nebo určitě i s širší anarchii - to že se s něčím obchoduje mimo dozor státu z toho přece pro kritiky státu přijatelnou věc vždy nedělá, viz kdyby se tam nabízely vraždy někoho (i když zrovna u nich je co jsem slyšel ten vztah zaplatit a odvést službu dost problematický). Mám tedy matné tušení, i když jen z toho co tu píšete, že ani tyhlety dětská videa nemusí zdaleka vždy vznikat s uznatelným volnotržním souhlasem jejich aktérů.

A kde ty lesy máte... že bych si zašel zahoubařit? (Sorry, joke:)
S tím přechodem fakt nevím, dle mě teď ti fakt velcí hráči typu bankovní domy aj spíš užívají stát coby svého hlídacího pejska a četníčka, a moc nevěřím, že by při této konstelaci připustili jiný přechod (pokud vůbec) než ten, který by jim de-fakto jen předal tuté či ještě vyšší moc napřímo, tentokrát jen z titulu toho, že by si rozparcelovali sféry vlivu coby takto vzniklí přímí vlastníci (či majoritní držitelé). Ale to se můžeme v prognozách dohadovat donekonečna...

"když má Urza svoji ideologii postavenou na (proklamacích o) přesných definicích, logice a konzistentnosti, tak to považuju poněkud za problém"
- velmi jemně řečeno. Asi by to měl Urzovi někdo nějak decentně naznačit, ale tady se nám to zatím moc nepodařilo. Mám tedy dojem, že už od těch proklamací o logice a konzistenci trochu couvá (ale v jeho publiku to pořád zní) , ale v jedné odpovědi mi zase tvrdil, že namá dojem, že by svůj výklad za ta léta nějak změnil (tam jsem se tedy ptal myslím jmenovitě na to, zda ty různé vyjímky od NAPu nejsou až pozdější přílepek oproti původním přednáškám v Paralelní polis). Asi by ten rozhovor musel probíhat déle, osobně a snad i na video, aby ho toto vůbec motivovalo se tím zabývat hlouběji, ale Urza by se asi musel zhulit a já vypít dva redbully, abychom si trochu srovnali reákční rychlosti :-)

Mi zhruba taky, třeba zase u krmení zvěře přichází v úvahu krmelec a možná nějací stálí "strávníci" a podobně, težko říct, a u území je to ještě nejasnější. Vtipné tedy bylo to Urzovo označení prostoru za objekt (asi kubické metry vzduchu nad a hlíny pod tím územím), který jde vlastnit. Jini homesteading teoretici asi tipuju jen jednodušeji netvrdí, že vlastnit jde ten objekt.
Ale v tomhle mě spíš baví tu diskuzi po očku sledovat, ale nějaké jasné řešení to tipuju nikdy mít nemůže.

...ještě doplním, že ochcávkou, kdy by to oplocení mohlo technicky vzato posloužit i z pohledu Urzova "mísení s prací" by mohlo být to pojetí, že s prací je smísen nějaký pruh té linie plotu (obvod, o nejasné šířce), kterou tedy narušitel už nemůže zbořit při cestě dovnitř, byť plocha uvnitř je zatím ještě volná. Takové pojetí by šlo obejít leda přemostěním či podkopem plotu a zhomesteadováním vnitřní plochy dříve, než to stihne stavitel plotu.

Pokud vím tak tadyhle Urzovi to pouhé oplocení k homesteadingu nestačí, je prý potřeba "mísit s prací", ovšem v jaké "konzistenci" má to promísení být, toť řečeno není.
IMHO ti US autoři mentálně vycházejí z tradice široké velké nedohledné země, kde (po zastřelení bandy smradlavých divochů) je to moc velké na nějaké políčkaření a tak se rovnou oplocuje, zatímco člověku z nahuštěné Evropy tohleto příjde moc šmahem a má za to že se to musí aspoň zorat či co.
A ve finále se to neřeší i proto, že půda je vesměs stejně už obsazená buď soukromými vlastníky (tedy vlastníky dle státní legislativy :), nebo vlastníkem státním, kde se předpokládá ta nelegitimita, i když nevim proč by státní podnik a potažmo tedy stát taky nemohl v minulisti homesteadovat, třeba takový prostor černouhelného dolu.
Takže ve finále je to pojetí honesteadingu asi stejná ruleta, jako tvorba státních zákonů.

1.+2.: to že bych byl troll by přece nevylučovalo to, že mé připomínky jsou, v rámci mých možností, konstruktivní a k věci. To co píšeš jako Tvé rozlišení debaty a diskuze je holt tvé rozlišení. Ale pak se neodvolávej na zdroje, které, když už je zde cituješ, toto tvé rozlišení vůbec nepodpírají, ale naopak spíše popírají, a nabízejí max. to rozlišení rozsahem dosahu, byť, z mi rovněž neznámého důvodu, jde o rozlišení vcelku málo podstatné. Nekritizuji tedy tvé rozlišení deb. vs dis., ale tvou špatnou práci se zdroji - takřka jejich dezinterpretace či okázalé ignorování jejich reál obsahu v přímém přenosu...proč ty zdroje ale pak zde vůbec uvádět a nestavět jen na tvých vlastních názorech - abys tu působil "vědečtěji"?

Regis má recht, co když tam ti houbaři a lovci homesteadovali remízky ( tedy jejich prapředkové prahoubaři a pralovci) dávno před tím než tam nějaký třeba kníže přišel a řekl, že les je jeho a poslal tam své nevolníky lesníky. Nebo to minimálně homesteadovali souběžně. To že pak lesy někdo asi proti NAPu těm prahoubařům a pralovcům zabavil a pak buď podržel nebo přeprodal do soukromých rukou jako kradené zboží přece legitimitu dělat nemusí.
A kdo má vůbec oprávnění a klíč k tomu říct, co už je "spojení se svou prací" ( homesteading)
(BDW, nejsi vlastník lesa? :-)

"Prechod na ankap bude pozvolny a privatizace bude probihat se zajistenim stavajicich prav cesty k sousednim pozemkum"
- a to je jistojistě dáno čím konkretně?

...ale třeba by se v ankapu v případě nejakého nepěkného obklíčení šlo díky volnotržní flexibilitě decentralizovaného práva úspěšně odvolat na vstřícný rozsudek soukromého arbitra jako je třeba Norbert a následně požádat o účinnou pomoc třeba nějakou jeho smluvně spřátelenou Lidovou agenturu.

To může být zavádějící to tvoje "....jelikoz si poridil pozemek bez zajisteni pristupu..."
třeba dnes je přístup leckde zajištěn po státní veřejné komunikaci. Kdyby se přecházelo na ankap trochu divoce, a privatizace té státní komunikace proběhla za hubičku soukromé firmě skamaráděné bokem se státem, tak je to legit, když takto nějaký soukromník Andrej získá příjezdovku ke tvému pozemku a napálí ti mýtné v ceně tvého baráku? Tím spíš když nějaká stará babka nebo matka samoživitelka bude mít dost starostí s přežitím a jednoho dne ji příjdou říct, že už žije v ankapu (min. co se jeji příjezdocky týká) a ať to supermýtné vysolí... Nebo už si raději máme začít shánět věcná břemena až kdovíkam, aby cesta pro jídlo nestála totéž co ten nákup a cesta za výdělkem nebyla půlkou toho výdělku?

Ve velké části případů je tahle představa nalezení pravdy při debatě u stolu trochu moc ambiciozní. Máš tam IMHO pár faktorů, co do toho hážou vidle:
- zejmena u politiky tam máš emoce spojené s do značné míry oprávněným pocitem ohrožení, protože politika je kolektivistická otázka správy a směřování společnosti, kdy pokud nemáš stejné preference jako ten druhý, tak v určitý monent může ten druhý chtít tobě diktovat, jak máš žít. Krom demokracie kde je to zjevné to IMHO platí i pro ankap, kde se u stolu můžou sejít lidé, kteří by coby arbitři ( nebo jen coby lidé) navzájem ohrožovali své zájmy prosazováním vzájemně protichůdného volnotržního práva
To si, pokud ten střet už nebuší na dveře, raději u dobrého jídla pokecáš o něčem co máte společné.
- pak máš problém zdrojů, kdy u stolu pokud chceš hledat informační průsečík na kterém se shodnete a oba vycházíte z jiných zdrojů může být to zdrojování na dloho neli nemožné, i s telefonem v kapsách. Je tam i otázka věrohodnosti zdrojů a to není na krátký potlach. Aby se pak 10 minutová výměna pohledů neprotáhla v týdení pátrání v prvotních pramenech.

Tedy obě strany na to musí mít chuť, klid snést ten názor opačný a i trpělivost kdyby se to protáhlo. Nebo se aspoň dozvíte tu pravdu, že protistrana to celé vidí zhola naopak z jakýchsi podivných popudů.

1. až na to že FO píše o té debatě jak jnenovitě, tak i podle jejiho popisu co jsi níže uvedl (výměna názorů, zprav. ústní, konaná nejč. v užším kroužku, o něj. dílčím odborném problému n. o závažných otázkách života)
2. A z těch lehce odlišných popisů diskuze vs. debaty co uvádíš neplyne ta tvá vycucaná polarita že diskuze je nutně "řečový boj" a debata "řečové poznávání se". Jediný možný ale ne nutný ( viz to "z pravidla") věcný rozdíl je tam v dosahu té komunikace, kdy debata je více komorní, diskuze více veřejná.

je možné že tím křesťanstvím ovlivněný je, ale myslím že není theokrat, v tom že by dle toho ten NAP ohýbal. IMHO to ponechává na víře a svědomí lidí a jejich vztahu či nevztahu k Bohu, a pro světské účely zase ten NAP nevidí jako vždy nutný k dodržení, ať už u kladického potratu, nebo u té ochrany týraných zvířatvjejich zabavením majiteli, kde by mohl být NAP třeba porušován i se souhlasem většiny arbitrů a agentur.

S tím "vniknutím (plodu) na pozemek" bych pak ale uvažoval, že jednou se na dítě ten NAP vztáhne, ať už v pozdějším věku plodu, nebo někdy po narození ( ono dítě vůbec člověku jaksi "vnikne na pozemek" na slušnou dobu). Jinak by vlastně bylo v extrému možné házet nemluvňata ze skály, kdyby se ta hranice odsunula až moc daleko od početí.