Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

:-D tak ten důkaz, který jste asi po mně chtěl, jste si vesměs sám doložil tím prvním odstacem z té Vaši anglické Wiki...

(Tron: "Pokud by ty např osvícenecké společenské smlouvy byly jen uchopením dějů, nebylo by třeba je odmítat z hlediska ankapu.
Ony ale mají funkci ospravedlňovat jeden z tipů kolektivismu, který už ankap neakceptuje. "
Szasz. : " - A důkaz? Osvícenci naopak odvoláváním na společenskou smlouvu bojovali proti absolutistické moci králů, řekl bych" )

In moral and political philosophy, the social contract is a theory or model that originated during the Age of Enlightenment and usually, although not always, [b] concerns the legitimacy of the authority of the state over the individual. [/i]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_contract

"to přidávání se k obci je přistupování na podmínky společenské smlouvy"
- ale oni se v úryvku k obci nepřidávají ve smyslu, že někde je "obec" do které oni vstoupí, ale naopak tam je, že oni si vyměňují díky specializaci práce zboží, protože je to výhodné, v určité lojalitě aby to k sobě měli blíž, a tomu tam pak dává Platon/Sokrates jméno obec. Tedy mohl by dát jméno obec i Urzově volnotržní směně shluklé na určitém místě např.
- je-li v Ústavě nějaká specifikace která by to doplňovala v jiném světle, můžeš ji uvést, ale odkazoval jsi ba ten vyňatek...

( viz "Tak tedy přibírá na pomoc jeden druhého, toho k té, onoho k jiné potřebě, a poněvadž jest potřeb mnoho, shromáždí se nám mnoho společníků a pomocníků do jednoho bydliště a tomuto sdružení v jednom bydlišti dali jsme jméno obec, že ano")

BDW, a ten Epikuros... to byl anarchokapitalista?
( "Přirozená spravedlnost je slibem vzájemného prospěchu, který má zabránit tomu, aby jeden člověk ublížil druhému nebo aby mu bylo ublíženo"..."Nikdy neexistovalo nic takového jako absolutní spravedlnost, ale pouze dohody uzavřené při vzájemném jednání mezi lidmi" )

Na anglické Wikipedii, v heslu Social Contract je jako teoretik společenské smlouvy (mezi mnoha jinými starověkými) uveden Epikúros, jehož společenská smlouva je ještě mnohem obecnější (a tudíž "víc jako NAP") než ta Sokratova...když se tohle počítá jako společenská smlouva, pak o společenské smlouvě mluví i Sokrates
- tedy "důkaz" typu: "Na anglické Wikipedii je jako teoretik společenské smlouvy uveden Epikúros, jehož společenská smlouva je ještě mnohem obecnější než Sokratův recept na buřtguláš...když se tohle počítá jako společenská smlouva, pak o společenské smlouvě mluví i Sokrates ve svém receptu na buřtguláš"

Vy jste tedy slovíčkář :-D ...s tím úryvkem Ústavy jste přišel Vy se slovy, že o společenskou smlouvu jde, a pak tu v diskuzi zmatením oponenta otočíte důkazní břemena a prudíte ho, aby Vám dokázal že to spol. smlouva není.
Když nemá on důkaz že to SS je, proč by si to měl myslet.
To že Wiku tvrdí o celku textu, že o SS jde, neznamená, že SS je i ten izolovaný vyňatý odstavec (viz je ulomené zpětné zrcátko autem?) - z Ústavy by šlo vyjmout i řadu jiných odstavců, které by za SS asi nikdo soudný nepovažoval, a co když je to i tento případ...?

Proč vůbec dělat z žen a mužů nějaké cis? Ve sportu by to asi při dnešní pestrosti mohla být spíš škála "žena, asi žena, nevím, asi muž, muž". Ale pravá legrace to bude teptrve až do sportu vstoupí i transhumanismus.

Pokud se důchodcem míní člověk pobírající důchod, pak úplným zrušením důchodů by rázem žádní důchodci nebyli a nebyl by tak s důchodci ani žádný problém...

Ale jinak prý též platí vesmírný zákon, že rychlost jakou se člověk důchodu blíží, rovná se rychlosti kterou se důchod od něho vzdaluje.

No vida, tak to vysvětli i panu S.

1. Tak ale dolož, že za SS je pokládán i ten samotný kolektivismus popsaný jen v té Lojzovi citované pasáži ( kompatibilní s ankapem). A že k tomu není nutné víc, jiné závažnější pasáže, které jsi už neuvedl. Docela pochybuji, že vy ten samotný odstavec o výhodách spolupráce byl důvodem proč byla ta ústava zařazena mezi SS.

2. V úryvku jsou "pravidla", že každý dělà to své, později je přidáno ( to už jste necitoval), že obchodují a že je pohání defakto sobeckost. Až pak (po opuštění původního ideálního "ankap" stavu :) vzniká idea útočné expanze aby zabrali něco cizího, čímž se to dostává mimo ankap... Asi by o tom měl napsat Urza článek " Ankap v Sojratově podání" Jaká jsou tam jistá zcela jistá byť imlicitní pravidla? (Ale mohl by to být klidně i NAP)

2. Co jsem je tak dříve četl, tak mi přišlo že slouží k ospravednění jednoho z podtypů kolektivismu ( lidé by dopředu souhladili s jistým typem zřízení svého osudu předem neznaje, proto je správné jej zřídit i proti vůli odmítačů), ale mohl bych na to později znovu kouknout a dát nějaké pasáže..

Asi bychom se posunuli, kdybyte zpřesnil, co pro Vás SS znamená? ( zda to není o voze a koze?)
- zda obsahuje nějaký předpokládaný závazek který by člověk dal beznaje dopředu svůj osud či ne?
- zda má sloužit obhajobě něčeho či ne?
- zda např ta ukázja sama o sobě vez kontextu zbytku Ústavy už je za Vás ta SS či ne?

Svým způsobem je NAP také návrhem SS
- všichni by přece chtěli (předpokládá), aby jejich majetek a tělo nebylo narušováno, a proto ustanovme to a to....

A nebo o to uznání mnohdy ani nestojí. Stačí, že děti provedou tím jejich vzděláváním a podaří se jim naplnit jak více osobní přístup k nim i jejich rodinám, tak i podmínky státu při přeskoušení.

Tak to vysvětli Szasziánovi, to je v prcé řadě jeho trvrzení... :-)

1. No právě...já jen reagoval na to že SS tu je už 2500let, kdy tenkrát tu byl nějaký spis, který byl do kategorie SS zařazen až v době vzniku termínu SS. Jako v pořádku do jisté míry, pokud by další pasáže to že jde o náčrt SS splňovaly, ale trochu to připomíná obdobné Urzovo posouvání anarchismu hluboko do minulosti "až do dob kdy vznikly první státy" nebo k Lao-C', když sám termín vznikl až mnohem později, byť jeho naplnění také dříve být mohlo.

2. Asi bychom si měli pro další diskuzi vyjasnit, jestli se bavíme o celé platonově ústavě, nebo jen o té citované pasáži.
Pokud jen o té pasáži, kterou jste (budu tedy vykat, když tak zarputile vykáte Vy) tu citoval Lojzovi, tak tam z hlediska ankapu není nic závadného ani nedobrovolného, Vlastně je celé pokračování úplná ankap idýlka do ankapu zařaditelná, až po vznik útočného vojska k ukradení sousedního území, kterou by IMHO urza podepsal jako popis jedné z možností ankapu, dokonce i s tou sobeckou motivací pro jejich soužití, kooperaci a obchod. Soužití pro Urzu zcela dobrovolné.
Proto se ptám, zda se odrážíte od tohoto, nebo saháte po pozdějších pasážích, kde bude soužití nebo respekt k řádu např daní nucen už ne touhou si život usnadnit, ale násilím.

ad antarktida- to j od Vás jen spekulace - načli se lidé, kteří svého času byli ochotni opustit vše a cestovat do nového světa a založit tam život k obrazu svému. Tvrdit, že by toto ankapáci neudělali, jen proto že fyzické možnosti už jsou limitované je domýšlivé - někteří z nich reálně aspoň emigrovali do liberálnějších států či se snaží v rámci možností systém obejít či s ním mít minimální třecí plochy, ne jen plácat protesty. To ale nijak nevyvrací ani tu jejich možnost protestovat proti řádu tam kde zrovna jsou, pokud se tam cítí doma.

1. Mi šlo o to, zda ta platonova ústava nebylo do kategirie "společenských smluv" zařazena až zpětně pozdějšímí lidmi.

2. Ve které pasáži se jedinec do obce přidává, nebo "smlouvu podepisuje", nedobrovolně v ankap smyslu toho slova?
V té uvedené Lojzovi rozhodně ne, tam jde o z ankap pohledu o spolupráci dobrovolnou.
Ankapáci by asi mohli žít třeba v kosmu, nebo na dne oceánu, eventuelně na Sahaře nebo Antarktidě, ale kdyby si mohli vybrat mezi žitím mimo stát (tak jak jej definují) v nějakém obyvatelném prostředí, kde nehrozí, že ten stát tam vpadne, až to tam trochu zušlechtí, a žitím ve státě, asi by leckteří sáhli po takovémto exilu. Naposledy Liberland byl bloknut státem (co vím tak Chorvatsko) a nějaké ty opuštěné plošiny v moři zobytněné mimosystémovými přistěhovalci byly státem potopeny. Má cenu pro ně kolonizovat Antarktidu, aby tam následně naběhla nějaká státní moc a vzala jim to?

1. Vždyť z nich vycházím, distancují se od vesměs osvíceneckých pojetí společenské smlouvy coby OBHAJOBY určitého typu kolektivismu, ale nedistancují se od kolektivismu obecného:
"Jedním ze způsobů vysvětlení vzniku a obhajoby existence státu je teorie zvaná "Společenská smlouva". Na její formulaci se podílelo v historii mnoho významných filozofů, jejichž pojetí nejsou identická, ale alespoň ve zkratce, rámcově bychom ji mohli formulovat jako "ujednání mezi lidmi, skrz které se zbavují části svých svobod ve prospěch organizace zvané stát jako garanta a poskytovatele spravedlnosti, bezpečnosti a řady dalších nezbytných společenských funkcí"."
- Ukaž, kde by se ankapáci distancovali od kolektivismu, který by vznikal na základě toho, že lidé chtějí spolu spolupracovat, kvůli specializaci, tak jak to popisuje platonova ústava na začátku pojednání o obci. Lojza tu úvodní pasáž zcela správně ani nebral jako společenskou smlouvu.

2. Pokud by ty např osvícenecké společenské smlouvy byly jen uchopením dějů, nebylo by třeba je odmítat z hlediska ankapu. Ony ale mají funkci ospraveldňovat jeden z tipů kolektivismu, který už ankap neakceptuje.

To je to, co se pod společenskou smlouvou 2500 let myslí.
- a důkaz? Dokaž kdo ten text poprvé nazval nebo myslil jako "společenskou smlouvu" v moderním smyslu toho slova (viz Rawls aj) a ne jen jako popis poznané nutnosti či výhodnosti kooperace.

-od smlouvy osvícenecké či Rawlsovy je to samozřemě nebe a dudy. U Sokrata se mluví o technické nutnosti a výhodnosti spolupráce, dost typické i pro ankap nebo anarchii obecnou. I kdybys to smlouvou nazval (ale smlouva k něčemu obvykle zavazuje, toto jako pouhá poznaná nutnost zavazuje jako k čemu?), tak toto by byla smlouva přijatelná IMHO i ankapem.

1. Tak uveď, kde ankap vyvrací SS obecnou třeba tu Sokratovu, a ne tu osvíceneckou konstrukci SS nebo její pozdější vývary?
Ankap tu kolektivitu připouští jak sám uvádíš a rozpor tvoříš uměle až ty tím, že ztotožňuješ obecný kolektivismus ankapem připouštěný s osvíceneckou SS, kterou ankap coby jen hypotetický souhlas lidem podsunutý odmítá.

2. Tak ukaž v čem se tedy projevují ty konkrétní osvícenecké SS, které jsi tu co vím odkazoval coby předmět ankap kritiky.
Kdyby jen popisovaly fungování společnosti, byly by popisné, a ne konstruované tak, aby fungování společnosti ospravedlňovaly.

Anarchokapitalismus je postaven na popírání dobrovolných nestátních sportovních kolektivistických organizací? :-D
To je mi novinka.

To to chcete i jmenovitě, nebo stačí říct, že takové existují obecně. Prostě existují školy, které stát nedotuje, ale které učí, obecně nejčastěji děti na prvním stupni. Jednou z možností slevy je i participae rodiče na chodu školy v rámci jeho odbornosti, vč. třeba údržby prostor, ale i pomoci s vyukou, pokud k tomu má jak smysluplně přispět, třeba formou nějakého projektového dne.
Formálně se to řeší ofiko zápisem dětí do domškoláctví, takže škola je z hlediska státu volnočasová aktivita a za vzdělávání dětí zodpovídají rodiče, a probíhá 2x ročně přezkoušení aby se zjistilo, zda se naplňují nějaké ty učební plány státu.
A ani to nemusí být výběrovky největších geniů, aby si ulehčili práci, např, známá tam měla spíš autistického syna, na kterého by na běžné škola neměli trpělivost a nakonec mu to dost pomohlo a rozvíjel se hezky a lecos doháněl. Cena 5000kč/měsíc tam sice byla víc než nic u státu (krom té nevyhnutelné platby z daní), ale ve srovnání s jinými už elitářskými školami za trojnásobek vcelku dobrá cena.

Společné mají to že je ankap nezavrhuje, a jak nakonec připouští i Sz, ankapáci přirozený kolektivismus zároveň i předpokládají, když si představují ankap.

1. Když si přiznáš ten rozdíl mezi kolektivismem avkonstruktem spol. smlouvoy, tak ten rozpor ze Tvé hlavy, který si projektuješ na ankap, zmizí ;)
Mj, kdyby byl sám kolektivismus timtéž co ta smlouva, nebylo by ji třeba filosoficky konstruovat k potření odstředivých tendencí u vyšších celků, protože by si přirozený kokektivismus vystačil sám o sobě.

2. Ty limity co jsem už uvedl např.
2.1 Tak nestav slamáky a zeptej se jich. Oni jak jsi sám doložil se vyhranili vůči osvícebeckým konceptům SS. Befoložil jsi že odmítají obecný kolektivismus, naopak tvrdíš že ho předpokládají, což he Tvůj rozpor vzniklý Tvým mylným ztotožněním osvícenecké SS a PK.

3.1. Tak kde je ta SS víc než fiktivní?
A ale no tak... časové preference se projevují i bez jejich popisu, ale osvínenecká SS ( osSS), proti které se vyhradil ankap, je konstruktem fiktivního souhladu se snahou něco lidem co mají odstředivé tendence zdůvodnit, ne prostým popisem něčeho.
3.2 Ankapem odmítnutá OsSS vznikla jako koncept dávno po existenci kolektivismu, ten by byl i bez ní, takže je jak říkáš (konečně) od něj odlišná, je pokusem ho vyhrotit na vyšší level...takže ano, jak upozornil Lojza, kolektivismus neznanená totéž co SS.

- implicitně odmítá možná ve tvé hlavě :-) ale v reálu na něm stejně i lecos buduje, dokonce i explicitně. A navíc na něm asi buduje i tu slavnou VASBU,tedy dle názoru jistého pána.

- a ty jeho limity jsou staré taktéž, IMHO patrné taky zrovna i u toho Sokrata a některých jeho postojích. Jestli teď tvrdíš, že samotný kokektivismus coby sklon je už ta společenská smlouva, tak dokaž kde ankap na Mises cz či jinde zcela odmítá kolektivismus jako takový, namísto uvedeného odmítání osvíneneckých společenskosmluvních konstruktů?

- Společenská smlouva coby filosofický konstrukt odlišný od kolektivistického sklonu lidí je něco jiného než fiktivní kde?

Všechny ne. A ani ty nedotované nemusí stát i tak víc či o tolik víc než ty některé dotované :)

"A ja že im tie zväzy budú platiť sponzori a diváci, ktorí nie sú členmi športových zväzov"
- stal se z Vás dnes ankapák, že tu dnes zdůrazňujete tu bezstátní dobrovolnou složku fungování sportovních svazů?
To abych Vám to včas rozmluvil :-)

Norbertův příklad je velmi dobrý, protože ukazuje, že lidé si přirozeně (tj. i bez státu) vytvářejí mezinárodní sportovní instituce. - no, dobrý příklad to je...ve prospěch ankap ideologie bezstátních kolektivů :-D

Ajaj, trochu to asi hrotíš.
Přirozený kolektivismus ankap opravdu nepopírá. A přirozený kokektivismus zase není zdaleka totéž co filosofické nadstavby nad něj v podobě pokusů o konstrukt "společenské smlouvy", protože přirozený kokektivismus má myslím své asi taky přirozené limity vč. už limitů množství soc. kontaktů jedince, přes nějakou smečkovost, řevnivost mezi smečkami a přes to že jedinec má i vůči vlastní smečce nějaké osobní limity. To nakonec i tomu kolektivismu od určité míry brání přerůst nerušeně do "mravenčího společenství" celolidského ne/přirozeného (?) jednoho kokektivu.
A to, že člověk odmítne uznat jemu podsunutou smlouvu s hypotetickým "společenstvím", která je mu sugerována tak, že by ji vlastně uznal i když ji neuznal, neznamená, že už zcela vědomě nemůže uzavřít konkretní jinou společenskou smlouvu s kolektivem zcela konretním.

No ale právě že to přece není švarcsystém, prostě 99,9% není 100℅, to je problém arbitrárních neškálovaných hranic - to by pak šlo tvrdit, že i když 50℅ zakázek dělá pro jiné, je to defakto švarcsystem, protože pořád to není dost pestrá paleta klientů. Ale když to zákon umožňuje, tak je to úplně legitimní možnost.
A ti živnostníci co jsem myslel naopak ty vyjednávací podmínky měli lepší, protože dělali rok třeba pro nějakého objednavatele s pár vyjímkami, ale když je začal prudit, kopli ho během 2 týdnů do zadku a začali děkat přímo pro toho, pro koho předtím dělali zprostředkovaně coby subdodavatel.
To je právě výhoda které si na tom někdo cení.

Začali jsme diskuzi tím, že lidi "zaměstnaní" ve švatcsystemu jsou na tom hůř, a končíme ji tím, že jsou na tom lépe protože odrbou ostatní, nebo se mi to jen zdá?

(A připomínám, že rozdíl je jen v tom, že stačí vzít jednu zakázku od jiného klienta za rok a už to není švarc, takže jen defakto papírový, respektive máš li dobrého klienta pro kterého často a rád děláš, mohl bys být najednou švarc ani si toho nevšimneš)

Ok, tak už s tímhle prudit nebudu...
Ale upřímně mě zajíma ještě jedna jiná věc - takové z mého pohledu rozštěpení Vašeho pohledu na stát v porovnání s pohledem na šlechtu, kterou jste tu svým způsobem co se pamatuju jednou hájil jako vesměs legitimní vlastníky.
Chápu, že hl. lidé katolického vyznání k ni bývají shovívavější, ale mi to nějak nejde dohronady s tím ankapem a NAPem. IMHO pokud šlechta podnikala "na svém a za své", tak to dělala defakto stejně jako stát (byla tím státem), kdy ten základ pro své podnikání vzala ostatním nedobrovolně a průběžně ho i doplňovala různými výhodami (ala monopol na pivo atd), daněmi aj.
Nebo v čem by tam byl morálně rozdíl (nemyslím tedy rozdíl v efektivitě díky motivaci předat dětem kepší panství), proti dejme tomu socialistickému státnímu podniku, který taky tvoří zisk díky tomu tím že hospodaří s tím (doly, fabriky, pole, území, atd) co napřed stát lidem vzal....?

Když to ani nejsou falešné náklady tak je to přece v pořádku. Cestu do práce některým zaměstnancům taky hradí zaměstnavatel a zase ne každý živnostník si ji započíst může, někdy na dlohé nezapočtené cestě naopak časově tratí (=reál příklad). A paušál je taky zákoná možnost, mj i klade menší nároky státní administrativu.
A berete-li to že vyčítáte živnostníkům daňové postavení, tak z hlediska zaměstnance tu výzvu buď můžete přijmout, nebo vyčítáte-li to z hlediska státu, tak tam pak platí to, že tam ten zaměstnavatel tím nevynechatelným mezičlánkem je a ten má zase své výhody, občas třeba finanční stimuly či daňové úlevy, aby vůbec přišel do nějaké země, o kterých se leckdy živnostníkům může leda zdát.

To jo, ale pak porovnáváš zrovna u těch falešných nákladů neporovnatelné
- živnostník může fejkovat náklady fakturami které neplatil on ( i když v Čr často jednoduše má nákladový paušál dle typu živnosti, a pak už nemůže)
- ale totéž může dělat i zaměstnavatel toho zaněstnance ( tedy ano, ne ten zaměstnanec), nicméně z hlediska toho, že státu uniknou daně je to IMHO cca jedno, zda ten únik způsobí jednotliví živnostníci, nebo velkozaměstnavatelé.
Stejně IMHO největší úniky co vím jsou na falešných vratkách DPH, kde v tom na vršku pyramidy bílých koní frčí mafie prorostlá až do struktur vyšší policie, soudů a vládních stran (2 miliardy jako roční "malá domů" pro středně postaveného člena té pyramidy a podobně)

(.. .a nevim proč si všichni představují u ankapu ty ajťáky, zrovna šlo o reálné stavební řemeslníky určitých profesí s vlastním nářadím, vlastní reputací, atd :)

To je totéž co zaměstnavatel, taky si může vymýšket náklady navíc, takže z hlediska finančáku je to jedno. Navíc jedna věc je vymyslet, druhá doložit.

Motivace co jsem uvedl jsou reálné motivace reálných lidí, ale je možné, že nějdo má i motivace jiné.