Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ještě kdyby jste si obdobně uměl poradit i sám sobě :-)
I když jistá osobní zkušenost z Vás asi mluví, když umíte tak dobře poradit, co všechno jiného by mohl dělat zneuznaný pisálek.

Nebo o tom aspoň má utkvělou představu. Navyklou nožná z toho, že v některých prostředích si lidi raději řekli, že Vám ohledně domělých důkazů raději nebudou odporovat

Takže spíš software běžící na tom hardwareru těla, jestli tomu rozumím.. No dobrá, je to taky možná představa, i když občas se některé myšlenky spíš jen dějí, nebo v hlubokém spánku pak vlastně ani nejsou, tedy ani Ty nejsi, ale dejme tomu.
Když to "vlastnit něco pro mne znamená, že jsem tím, kdo rozhoduje jak s danou věcí naloží, či zda s ní nějakým způsobem smí nakládat jiní", tak to může i někdo kdo ti tu věc vytrhne z ruky.
To vlastnictví mi teda obecně nedává smysl jinak než jako nějaký právní vztah mezi lidmi ale bez toho vztahu, nějaké respektované a vymáhané donluvy, tu z mého pohledu vlastně není, nanejvýš v podobě že to požaduješ, a o to zvláštnější mi přijde to vlastnit tělo. Ale díky...

....a k tomu tedy, co to pro Tebe v praxi znamená "vlastnit něco", nejen tedy u toho těla?

A Tvá noha jsi Ty nebo Tvé tělo tedy, nebo orgány jsi ty nebo Tvé tělo? Co jsi teda Ty, když to tělo je jen objekt který vlastníš, a který můžeš po částech prodávat?

Ale jo, to byl spíš vtip.
Ale jestli to chcete vzít filizofičtěji, tak komu teda patří to Vaše tělo :)

Když už padlo Chomskeho jméno, napadá mě trochu utopická představa, zda jste tohoto starého pána nezkoušel oslovit s žádostí o debatu v angličtině? Svob. přístav je sice asi pro něj malá ryba a on už ná svůj věk, ale možná by to stálo za pokus, nějaké rozhovory nedávno ještě dělal co vím...

Ano, coby technikálie by akorát bylo nutné odpojit nějak v ploše placentu od matky bez jejiho poškození (o dost složitější než střihat už dítěti patřící šňůru), ale připouštím že když je plánovaný dopad stejně smrt, je tahle preciznost zbytečnou výmluvou na to že potrat byl striktně dle NAPu.

Za mě správná analogie s potratem je až to, že člověk napojený na přístrojích je uvnitř toho přístroje, a protože přístroj nechceš poškodit, tak toho člověka naporcuješ a vyndáš po částech - tedy se to toho jeho těla týká aktivním zabitím, ne jen ponecháním jeho osudu.
I z Terezkou jste se dříve shodli, že úplně NAPovsky čistý postup by byl technicky vzato až císařský řez s vyndáním zaživa. Byť zbytečný, protože efekt je nakonec stejný.
A mj, tělem dítěte je biologicky vzato i placenta.

...ovšem tím původním tématem diskuze bylo, zda ankap odmítáním spol. smlouvy odmítá i přirozený kolektivismus. A odpovědí je za mě že rozhodně ne. A navíc že přirozený kolektivismus v podání ankapu není ani v rozporu tou obcí, kterou Platon popisuje ve své Ústavě.

Myslím, že takto vedená diskuze by se dala vést věčně (vic letitý spor o objektivní hodnotě práce), ale nabízí se i rozhřešení, zda ono "nikdo mi nesmí život zvít" neznamená i to, že tedy ho člověku nesmí vzít nikdo včetně jeho samotného... :-)

Ono těch otázek vzniká řada, a navíc s polu souvisí, takže se rád dám přípomínky k vícero Vašim názorům, ale spolu samozřejmě můžeme dominantně probrat i nějakou jednu konkretní. Navíc asi ani nemusí být shoda na tom, která je ta hlavní. I z toho že rozšiřuji okruh otázek jak jste správně uvedl je zjevné, že nepíšu totéž (byť se to tak Vám může zdát, pokud se nad mýma otázkami zamýšlíte jen nedůsledně) ale že reaguju na různé věci různými jinými druhy otázek (např ty témata kolem Platonovy ústavy, kolem toho zda se v ní obec teprve formuje či už existuje aj)

A třeba zrovna ty Vaše odpovědi na mé srovnání implicitného souhlasu obecně lidí se společenskou smlouvou s implicitním souhlasem schizofreniků se se společenskou smlouvou (byť jak říkáte špatnou) mi taky snad něco z Vašeho pohledu objasňují. Např. to, že společenská smouva může být z Vašeho hlediska i špatná. Ústavnost ČR v tom IMHO nehraje roli, protože si to můžeme vzít i tak, že spoučástí této naši (špatné) společenské smlouvy je implicitně i to, že sice ústavu sepsanou máme, ale ústava se dá obcházet, ohýbat či nedodržovat, např. i ve vztahu ke schizofrenikům. Tedy že sice v ústavě se píše něco, ale naše společenská smlouva implicitně praví, že všichni jsou si v zákonech rovni, ale někteří jsou si rovnější (např i neschizofrenici či doktoři vuči chizofrenikům).

Je tedy otázkou, zda by z toho bylo možné vyvodit oprávněnost případného odmítání takovéto špatné společenské smlouvy ze strany násilím hopistalizovaných schizofreniků. Ano/Ne

Pro pořádek odpovím, že podle mého chápání toho, co je společenská smlouva, jsou i ankapáci oprávněni současnou společenskou smlouvu odmítnout - tedy Ano.

Ale pořád plně nerozumím, co je to ta společenská smlouva ve vašem pojetí (zejmena ta deskriptivní - jev popisující) - zda li by se např jak to zde vyjádřil PZ100... dala prostě vyjádřit slovy "kdo chce s vlky výti, musí s nimi žíti"?
Pak by samozřejmě se jistě s vlky výti i v tomto případě nemuselo (i zde jde IMHO odmítnout), ale mělo by to své následky. Ve světě kde reálně nepřichází v úvahu nic jiného, než odchod k jiným vlkům do jiné smečky.
Mj. pokud zde tvrdíte, že ankapáci argument "odejděte jinam" odmítají správně, proč pak se mi zdá, že jste je jinde z toho skoro pobouřeně haněl, když jste říkal, že oni přece nechtějí i kdyby měli možnost odejít mimo obec, ale že chtějí změnit pořádky zde.
Mi tedy ta změna pořádků zde dává z viděno jejich očima smysl, protože pokud ve státě vidí zlo, pak nemá smysl před ním ustupovat i kdyby kam bylo, protoženakonec by se zlo šířilo a zanalo by je do kouta, který by nakonec jsa už všude také pohltilo.
Otázka se spol. smlouvou se pak dá položit i tak, zda ankapáci jen nechtějí nahradit stávající (dle nich špatnou) společenskou smlouvu smlouvou novou (NAPem a spol), byť si toto takto sami neuvědomují, protože Váš asi specifický koncept sociologické implicitní a společnenské smlouvy neznají, respektive znají jeho principy (nutnost vytí s vlky), ale neříkají tomu "společenská smlouva".

Berte to tedy jako cca hlavní diskuzní vlákno, jestli budu v průběhu času připomínkovat i jinde, máte povoleno neodpovídat.

ano, ono to asi moc reálné řešení pro všeobecnou spokojenost nemá, protože podobně jako i u těch škol které si peníze i účelově vzít nechtějí, aby nemusely být státu tak podřízené, se dají i tyto zákonem ovlivnit, a naopak máte i pravdu s tím, že pak hned může nastoupit jiná konkurence, která si tu poodporu vezme.
Mám určité pochopení pro lidi, kteří si ten stát platí dobrovolně (tj platí si ho jakoby to už byla ta firma na volném trhu), že oni pak by chtěli, aby peníze co mu platí se projevily určitým způsobem (i v těch dotacích), ale problém mají už oni mezi sebou, protože se v lecčems asi ani mezi sebou neshodnou.

IMHO pokud se někomu ty některá pravidla nelíbí a vyslovuje to nahlas, tak by sice asi z přirozenosti etatisty uvítal i to státní rozhřešení, ale asi tím vyslovením nahlas může vědomě či nevědomě tlačit i na rozhřešení nestátní.
Zaznamenal jsem, že např. v US, kde jinak značná část firem jde spíše na ruku progresivcům, se naopak podařilo přes volný trh zalobovat něco i konzervativcům, konretně nějaká značka místního piva, které bylo oblíbené mezi konzervativci, si udělala reklamu ve které už nevím jakým způsobem byl zapojený nějaký progresivně fungující herec (nebo prvek), a ti lidi to pivo houfně přestávali odebírat a taky se ozvali (např. i youtube ve velkém sdílená videa kde odstřelujou pyramidu plechovek těch piv prokovnicí aj), což nakonec myslím vedlo k výměně PR vedení a k ústupu od té reklamy. Tedy jak tady uvedl třeba ultra-ankapácký pan Rakušan, že by on transsportovce nesledoval, tak takto vyjádřeno i nahlas je to asi z pohledu volnotržní preference v pořádku.

IMHO paradoxně opravdu asi nejzajímavější by v takovéto situaci byly např. u běhu ty smíšené kategorie (běží všichni bez rozdílu), ale s tím, že by běžců bylo o něco víc, a lidi by si tam museli už samí nějak nastavit mentální filtry ve smyslu, že když bude na prvním místě stranshumanista s elektrickýma nohama, tak se to pro ně nepočítáa berou až druhého vítěze, nebo se nepočítá ani to, když ženy předběhnou ty trans-ženy. Ale zase toto mé "řešení" bude pro jiné úplné peklo :-)

Tak to ale Vy máte jinou "obec" než o jaké mluví Sokrates/Platon v tom Vámi dodaném úryvku a jeho kontextovém okolí. Pro něj je obec to spolužití a delba práce, viz stánky cca 2 po úryvku a 1 před úryvkem, či text který hsem tu jinde z Ústavy vložil...

Holt asi napište vlastní Ústavu, než se blbě odkazovat na cizí a pak s ní samou být v konfliktu. Nebo doložte ty pasáže, kde se tedy o vymahatelnosti práva mluví hasběji a nedávejte sem pasáže o (s ankapem kompatibilní) prosté spolupráci a soužití.

Ovšem takto nehezky natvrdo to asi řekl Sokrates až na samém konci diskuzní hostiny, sám už značně podroušen vínem, ale jeho žák Platon to žel do Ústavy nezapsal, neb už ležel v bezvědomí pod stolem.

...a opravdu všichni dodržujeme ty zákony :-D
BDW, dávají schizofranici pobytem v zemích kde bývají násilím hospitalizování implicitní souhlas s tím, že hospitalizováni být mohou? Přistupují tím na společenskou smlouvu, která je k hospitalizaci vede? Vždyť pokud nesouhlasí, proč nejdou jinam mimo obec nebo do obce, kde je tomu jinak?

Tak si ty pasáže ústavy přečtěté celé napřed (mám trochu jiný překlad, ale v jádru stejné významy):

Nuže, a kdybychom si v myšlenkách představili vznikání
obce, uviděli bychom také, jak vzniká její spravedlnost i nespravedlnost, pravda?
Snad ano.
A když se to stane, není naděje, že snáze uvidíme, co hledáme?
Mnohem snáze.
Zdá se vám tedy, že bychom měli se pokusiti to provésti?
Myslím totiž, že to není malý úkol; proto uvažjte.
Již jest uváženo, řekl Adeimantos, jen se nerozmýšlej a začni.
Obec tedy vzniká, děl jsem, jak myslím, proto, že nikdo
z nás není soběstačný, nýbrž mnoha věcí se mu nedostává; či
který jiný důvod vede podle tvého mínění k založení obce?
Žádný jiný.
Tak tedy přibírá na pomoc jeden druhého, toho k té onoho
k jiné potřebě, a poněvadž, jest potřeb mnoho, shromáždí se
nám mnoho společníků a pomocníků do jednoho bydliště a tomuto sdružení v jednom bydlišti dali jsmc jméno obcc, že ano?
Ovšemže.
"Když tak jeden druhému něco dává nebo něco od něho přijímá, dela to proto, že to pokládá za svou výhodu?
Ovšem že.
(...)
A což má jeden každý z nich se všemi se děliti o své dílo
jako například, aby rolník, jeden člověk, opatřoval potravu čtyřem a vynakladal na opatřování pokrmu čtyřnásobný čas a práci s ostatními se dělil" Či aby nedbaje ostatních opatřoval si
jedině sám pro sebe čtvrtý díl této potravy ve čtvrtině času
z ostatních tří čtvrtin pak aby jednu věnoval pořizování Obydlí:
druhý výrobě oděvu, třetí obuvi a aby se nenamáhal péčí
o jiné, nýbrž abi si sám svou prací obstarával své potřeby.

V širším kontextu ÚSTAVY to o dělbě práce a její výhodnosti a z toho vzniklého soužití v na těchto stránkách je, stačí to jen číst. Jestli máte jinou interpretaci, budiž, můžete si ji nechat nebo ji vyslovit. Odpovídat Vás nenutím, hl. pokud širší kontexty pokládáte za kravinu. Jen budu dokládat i tento můj pohled.

Sokrates IMHO mluví zjevně o důvodech pro samotný vznik obce (společnosti), protože kdyby si každý zajišťoval vše sám (soběstačnost jedince), mohli by se scházet si jen k množení a nějaké péči o dítě než dospěje.

2. Tak výroční trh mi zjevně podsouváte - já vycházím z ústavy, kde se to z logiky věci popisuje jako soužití trvalého charakteru, a stejně tak i Urza popisuje ankap i jako soužití a směnu i tvalého charakteru (nevylučuje trvalost soužití v nějaké lokalite - obci).
Prostě závěr je za mě to, že ta výše citovaná pasáž není sama o sobě v nesouladu s ankapem a NAPem, nebo tedy uveďte v čem by tam nesoulad být měl?

Za mě klidně můžeme u spol. smlouvy rozlišovat, zda jde o pru preskripci (ja by to mělo být - filosofické zdůvodnění), nebo deskripci (jak to je - popis sociálního jevu).
Ale měl by jste to tedy rozlišovat i z vaši stany v diskuzi se mnou i s Lojzou. Protože nejsem žádný vzdělanec, a ze sociálních smluv které jsem nahlédl znám ty preskriptivní, tak je pro mě představa deskriptivní sociální smlouvy zajímavou novinkou, nicméně by zase takováto smlouva v podstatě byla právě jen popsáním jevu, ale v podstatě by v ní nemohly být nějaké zavazující prvky (ona preskripce). A nebo můžete vzít nějyký hybrit, kdy popíšete jak věci jsou (lidé žijí spolu z ůzných důvodů), a následně k tomu dosadíte to, jak by proto se k sobě měli chovat a nějak to zdůvodníte.
Problém je, že když se tedy bavítě jen obecně s námi zde o sociální smlouvě, ale znáte dvě její podoby, tak tedy ujasněte, o čem že nám to zde vlastně povídáte.
- a samozřejmě asi ani jedna strana nepopírá (kdyby jste se jich zeptal specifičtěji), že by neexistovala společenská smlouva coby filosofy v nějakém období sepsaný koncept na papíře formulovaný v preskriptivním duchu - pouze odmítají závaznost té preskripce.

A ano, ať už se ty filosofické traktáty nadepisují či nenadepisují názvem "spol. smlouva", tak jak jste sám zde ve Stokách před nedávnem dokazoval, tam přece spadají - vždyť kolik práce Vám dalo argumentovat, že Platonova ústava JE společenská smlouva. Pokud se tedy bude terminologicky mezi SS Platon řadit, pak nikdo asi nepopírá, že se tam terminologicky řadí, pouze asi bude popírat nějaké případné závazné (preskriptivní) vývody z platonovy Ústavy.
A pokud by se obhajoba nějaké společenské sitiace (jevu), měla odrážet od toho jak věci jsou (deskriptivní SS), pak jev otrokářství by tedy legitimizovat to, že je v pořádku otroky mít? Jakože otrok, pokud se nenechá zabít na útěku nebo nespáchá sebevraždu, implicitně souhlasí se stavem společnosti (uzavírá s otrokářem společenskou smlouvu), čímž je jejich vztah legitimní?
Jako proč ne, ale pak by byl takový filosofický traktát jen složitým okecáváních hesla, že silnější pes (či smečka) mrdá.

Ta pasáž mluví o legitimitě autority státu (vlastně zde kolektivu jakožto celku ale u osvícenců ev. i stále o vladaři) nad jednotlivcem.
A z toho, co zhruba ti osvícenští autoři psali mi to plyne taky - v jádru řešili otázku, do kdy ještě není legitimní pro lidi vzepřít se vládě toho státu a kdy už to legitimní je. Tedy určovali tím i tu sféru, kdy je legitimní toho jednotlivce tomu státu podřídit, by se dalo říct, že neospravedlňovali (nelegitimizovali) kolektivismus/stát, protože pak by jejich závěry musely být ty, že NIKDY není legitimní to, aby stát měl autoritu nad jednotlivcem.
Takže byť byli (oproti monachistům) někteří z nich relativně volnomyšlenkáři, tak pro ně bylo legitimní podřídit lidi státu, dokud tím podřízením nebudou ohroženy ty jejich volnomyšlenkářské svobody (např. co vím vlástnictví, volný trh aj).

-ad kolektivismus: Pojem kolektivismus jste do debaty zatáhl Vy, když jste uvedl, že ankap odmítáním spol. smlouvy odmítá i přirozený kolektivismus. Já pak oponoval, že jej neodmítá. Kolektivismus může být IMHO jak v ankapu, tak je i podkladem státu, akorát tam má jiné podoby a pravidla. V tomto smyslu byli i osvícenci, byť relativně individualisti, kolektivisty ve smyslu že byli pro stát (kolektivní správu země). Samozřejmě to nejsou dva stavy, ale nějaká škála od úplného individualismu izolace od lidí k nějakému maximálnímu kolektivismu.


2. Tak ankapáci samozřejmě kdyby jste se zeptal konkretně asi nepopírají to, že společenská smlouva existuje jakožto někým sepsaný koncept, hl. tedy v té formě návrhu či zdůvodnění, jak by to mělo být (preskripce). Pouze IMHO implicitně či explicitně odmítají (kdyby jste je nechytal za slovo) to, že ten koncept má pro ně nějakou závaznost, pokud oni s ním nesouhlasí.
A pokud by šlo o nějaký sociální jev, až zpětně popisovaný (deskripce), pak asi by odmítali něčí tvrzení, že oni se tomu jevu MAJÍ POVINNOST podřídit.
Něco jiného je, že jim třeba nic jiného než se do nějaké míry podřítit onomu jevu jménem Stát nezbude, pokud nechtějí na ten Mars. Ale stejně tak se i otrok, nechce-li spáchat sebevraždu či být ubit, je donucen podřídit se životu v otroctví - což pokud bychom brali jako jeho implicitní souhlas, by asi stejně to otrocví nelegitimizovalo, nebo ano?

Kdyby jste se s ankapáky jen (asi i vzájemně) nehytali za slovíčka, ale chtěli si porozumět v tom, co že to vlastně říkáte, je možné, že by jste k tomu došli...
......a tedy ve světle těchto Vašich zpřesnění zde - co že jste to chtěl vlastně říct Lojzovi tím, že ankap odmítá tu SS (který z těch konceptů tedy?) a tím i přirozený kolektivismus?

Z mého pohledu ta pasáž z Ústavy byla deskriptivní (popisovala to jak to je), popisovala kolektivismus (tu volnou směnu, specializaci a výhodnost soužití), ale chyběla v ní ta preskripce (jak by to mělo být, jaká mají mít např pro ten styk pravidla mezi sebou), a tak jak to bylo deskriptivně napsáno to holt proti ankapu nebylo, spíš v potenciálním souladu jak se státem, tak i s ankapem.

A není to spíš obráceně tak, že kdyby ty organizace se rohodly nebrat peníze od státu, tak by byly na státu víc nezávislé a stát by jim do tvorby těch pravidel nemohl až tak kecat (i když asi ne zcela nekecat), ale protože ony myslím aktivně CHTĚJÍ brát ty peníze od státu, tak se pak vcelku logicky musí podřídit i jeho zákonům (ne proto, že je to stát, ale proto, že kdo platí, ten rozhoduje)?
(Trochu podobně je to i u dotovaných vs nedotovaných škol či vzdělávacích skupin i jiných projektů)

A tedy jestli by nebylo logičtější ne apelovat na stát ať ta pravidla zruší, ale říct těm organizacím (byť utopicky), ať teda nechtějí ty státní peníze?

Mi to příjdě jako taková symbioza, těžko rozseknutelná, a je zase trochu divné, když už lidi skrz i násilím vybrané peníze (ale ne vždy násilím, někdo to platí dobrovolně) financují nějaké věci, tak jim napřed neumožnit o těch věcech rozhodovat, a pak teprve řešit, zda je mají dál finanovat?
Dokážu si představit ty řečí typu..."je placené to z našich daní předělaní muži tam předbíhají ženský"

To bych si 2x rozmyslel, tuhle někdo hlásil na Plzeňskou policii, že ho dost otravuje místní mafie, tak dala policie obratem mafiánovi vědět, ať si toho křiklouna co udání podal rychle srovnají sami. Zákony jsou jedna věc, praxe druhá...

IMHO minimálně smlouva v podobě návrhu smlouvy, je kterému eventuelně souhlasem s NAPem přistoupit jde...

-tak si to přečtěte, a lépe i předchozí odstavce. Pojednává se tam o výhodě společné dělby práce (vedoucí ke koperaci, shromáždění v lokalitě, ke směně) a o tom, že "jsme" tomu dali jméno obec - tedy o důvodech vzniku obce, ne o přidávání se k obci už kdesi jsoucí, někým jiným ustanovené.

("Obec tedy vzniká proto, že nikdo z nás není soběstačný, nýbrž mnoha věcí se mu nedostává; či který jiný důvod vede k založení obce? Tak tedy přibírá na pomoc jeden druhého, toho k té, onoho k jiné potřebě, a poněvadž jest potřeb mnoho, shromáždí se nám mnoho společníků a pomocníků do jednoho bydliště a tomuto sdružení v jednom bydlišti dali jsme jméno obec, že ano?")

- tam se nepopisuje výroční trh, a Urza taky nepopisuje ankap jako nutně výroční trh.

- ale doložit, že celá Ústava je SS máte ambici Vy, tak máte i prostor to doližit lépe..., když je tento odstavec co jste uvedl nedostatečným dokladem SS

IMHO určitě, takováto neurčitá spol. smlouva by se právě hodila i pro popis a obhajobu ankapu, stačí jen dodat...a aby spolu vycházeli, protože nikdo nechce být přece o to své obírán, pokud sám nikomu nic nebere, zřídili sobě tato pravidla soužití...a odcitovat Urzův NAP.

"Nikoliv, obec vzniká vytvořením právního systému. 2500 let je to uznáváno, viz Platónova Ústava, str. 39 dole - 40 nahoře: Proto když lidé vespolek si činí bezpráví … A odtud prý počali dávati si zákony"
- a necituješ náhodou v tomto úryvku toho Sokratova kamaráda a druha v diskuzi, jenž tam prezentuje tento svůj pohled, který pak ale následně Sokrates v dalším textu otázkama vyvrací? ( nezapomeňme, že Ústava je psana formou dialogu, proto jsou tam i místa, kde se něco tvrdí, aby to v zápětí bylo vyvráceno druhým besedníkem)

No nevím, aby mě to od sázení spíš nerozptylovalo...

Podívejte, Ústava IMHO díky jiným pasážím mou a i obecnou kategorii SS* splňuje. Ale asi bude mít nějaká kritéria, proč onu SS splňuje a ten samotný odstavec mi jako rozpoznání SS příjde slabý ( mj. i protože by stejně tak mohl popisovat Urzův anarcho volný trh a NAP, pokud jej tedy nechceme mezi SS zařadit).
Kdybyste nebyl paličák, tak uvedete i ty ostatní pro SS podstatnější odstavce ( z té Wiku např), a poližíte Lojzovo otázku, zda už se tedy jedbá o SS znovu...
Ne, vy si tu musíte zbytečně vydupávat, že i ten sám odstavec už je vlastně SS...

(* pro ostatní, řeč bení o nacistickém německu)

Ok, radši to zasadím sám :)

Proto preferuji 2. Sazenice bavlny a tabáku už předpěstované mám, a bič je také upleten.

A nebo chcete říct, že spol. smlouvy se "legitimitou státní autority nad jedincem" zabývaly proto, že ji chtěly naopak zpochybnit? :-D
Ano, pok by vskutku slovutní myslitelé konceptů těch smluv byli, jako Urza, anarchisté :-)

Tak chápu, že když Vám váš vlastní Wiki odkaz, který jste tu vložil, doloží zcela srozumitelně to, že společenské smlouvy zhusta sloužily k legitimizaci něčeho, což jste tu jinde spíše spochybňoval, tak už Vám toho víc nezbude než se snažit slovíčkařit a kroutit...
Ale nezofejte, jděte na Wiki, editujte a odstraňte ztama tu nevhodnou informaci..

Já s ním mám trpělivost :-)