Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: VlK
Čas: 2018-07-11 00:00:02

Demokracie - vláda většiny nad menšinou?

Poznání level 1: Zastupitelská demokracie je vláda většiny.
Poznání level 2: Zastupitelská demokracie je vláda cca 200 lidí, neboli sled až čtyřletých autokracií.
Poznání level 3: Zastupitelská demokracie je vláda menšiny nad většinou, tj. autokracie.
K zamyšlení: Kolik lidí reálně rozhoduje či rozhodlo o konkrétní věci? Obvykle jen několik málo lidí, kteří rozhodují za většinu (návrhy zákonů, připomínkovací řízení, lobování, ústavní soud). Někdy i jen jeden (např. amnestie, soudní znalec na jména).
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2018-07-11 00:21:52 Autor: Szaszián Titulek: Syndrom neznalosti základů
Web: neuveden Mail: neuveden
Poznání level 2: Zastupitelská demokracie je vláda cca 200 lidí, neboli sled až čtyřletých autokracií.

- Takže vláda = autokracie. Vážně?

Poznání level 3: Zastupitelská demokracie je vláda menšiny nad většinou, tj. autokracie.

- 1. Tentokrát vláda menšiny nad většinou = autokracie. Vážně? 2. Jak může vládnout menšina nad většinou? Z jakých bab je ta většina složená?

K zamyšlení: Kolik lidí reálně rozhoduje či rozhodlo o konkrétní věci? Obvykle jen několik málo lidí, kteří rozhodují za většinu (návrhy zákonů, připomínkovací řízení, lobování, ústavní soud). Někdy i jen jeden (např. amnestie, soudní znalec na jména).

- 1. Zmatláno dohromady 2. Klam "když rozhodne pět lidí je to lepší/legitimnější, než když rozhodne jeden". 3. Neuvědomování si existence pasivní podpory (nedělám nic proti) vedle aktivní podpory (dělám něco pro).
Čas: 2018-07-11 13:40:00 Autor: Rýže 58 Titulek: Re: Syndrom neznalosti základů [↑]
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
Jde to i polopatě: ,,Pánové, když je mezi třema lidma jenom jeden rozumnej, tak nesmí - nesmí! - dojít k hlasování."
Čas: 2018-07-12 08:02:18 Autor: skodafil (neregistrovaný) Titulek: Re: Syndrom neznalosti základů [↑]
Jak se urci, kdo je rozumny? Jak se zajisti, aby nerozumni sklapli krovky?
Čas: 2018-07-12 10:20:49 Autor: Rýže 58 Titulek: Re: Syndrom neznalosti základů [↑]
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
V demokracií se to řeší pomocí svobody projevu tzv. žvanírnou kombinovanou s parlamentem (a vládou) s limitovaným časovým mandátem.
Čas: 2018-07-13 10:11:15 Autor: VlK Titulek: Syndrom indoktrinace [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dle mě krásný příklad indoktrinace, odpovím na to, co lze považovat za věcné.

Ne, nepovažuji to, co bylo odsouhlaseno více lidmi za legitimnější. Teda vyjma případu, že se tak rozhodnou všichni. (Např. i když většina lidí bude souhlasit se zastřelením např. prezidenta, není to dle mě legitimní. Když si úplně všichni odsouhlasí, že nebe je růžové, je to legitimní.)

Pasivní podporu nelze odlišit od jiných důvodů se neangažovat (nemoc; rezignace; nesouhlas, aby se o tomto vůbec hlasovalo a rozhodovalo; nemožnost odpovědět dle svých hodnot, když je výběr jen z omezené množiny možností, atp.).
Čas: 2018-07-13 18:49:52 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Syndrom indoktrinace [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud si to odsouhlasí všichni, je to legitimní do té doby, kdy souhlasí všichni. Jakmile někdo souhlasit přestane, nebo se objeví nový člen společnosti, který souhlas nedal...
Čas: 2018-07-11 20:39:03 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Analogie
Ono ke stejnému závěru jde podobně demagogicky dojít i u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur ;-)
Čas: 2018-07-11 21:39:36 Autor: Szaszián Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vždy vládne většina nad menšinou, silnější nad slabšími.
Čas: 2018-07-11 22:17:21 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: Analogie [↑]
Mýlite sa, tá silnejšia skupina nemusí ( a asi by ani netvorila ) tvoriť početnú väčšinu.
Čas: 2018-07-12 08:07:09 Autor: skodafil (neregistrovaný) Titulek: Re: Analogie [↑]
Existuje teorie, ktera pravi, ze mensina ma jasny zajem, kvuli kteremu se zorganizuje a pretlaci neorganizovanou vetsinu. Takze v realnem zivote mensiny prosadi sve zajmy nad vetsinou. A protoze libertariani se z principu nikdy nezorganizuji, jsme v hajzlu.
Čas: 2018-07-13 17:39:46 Autor: VlK Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Máte částečně pravdu.
Nicméně u těch agentur, jen vstupní časová, propagační investice dělí toho, kdo řídí agenturu od toho kdo volí. Tech agentur může být řádově víc než poslanců. Když si to tak vezme, granularita začíná na jeden zákazník = jedna bezpečnostní agentura. U tzv. zastupitelské demokracie je zde zaprvé umělé omezení na podporu 5%. A pak je tu omezení, že těch poslanců je 200, tedy min. počet voličů vyplývá z toho (celkový počet voličů/poslanců). U agentury tohle omezení teoreticky není, samozřejmě v praxi jich vznikne méně.
Čas: 2018-07-14 12:15:28 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G napsal: ... u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur
Jako cvičení: Najdete aspoň 5 principiálních či podstatných rozdílů, v čem se "vláda" bezpečnostních agentur liší od státu? Dokážete odůvodnit proč?
Čas: 2018-07-15 17:21:53 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podstatný rozdíl je třeba ten, že zákazníci agentur si nemohou volit jejich ředitele :-)
Čas: 2018-07-15 20:02:53 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mohou si ale volit, jestli ho budou nebo nebudou platit a tím se Vaše námitka řeší. Pokud bude mít jen málo lidí pocit, že je pro ně daný ředitel užitečný, bude mít on i jeho zaměstnanci adekvátně menší odměnu za svou práci. Tedy bude to jak samoregulované, tak i spravedlivé. A v extrémním případě, pokud nebude užitečný vůbec nikomu, přestane být ředitelem, jakmile mu dojdou peníze. A tím se to řeší samo. Nějaký další domnělý problém?
Čas: 2018-07-15 21:01:46 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G napsal: ... u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur
Marťan napsal: Jako cvičení: Najdete aspoň 5 principiálních či podstatných rozdílů, v čem se "vláda" bezpečnostních agentur liší od státu? Dokážete odůvodnit proč?
Jakub G napsal: Podstatný rozdíl je třeba ten, že zákazníci agentur si nemohou volit jejich ředitele :-)

V hlasování kdo bude ředitel to není, protože lze hlasovat peněženkama. U těch agentur (na rozdíl od státu) je to naopak výhoda, protože kdo nehlasuje, ten ani neplatí, u stíti se volbou nehlasovat ve volbách daním vyhnout nelze.

Pomůžu Vám:

1. Nemusíte povinně přijímat službu od žádné agentury, od které si to nepřejete.
2. Nemusíte platit služby agentury, které využívat nechcete.
3. Nemusíte uznávat pravidla agentury, která s Vámi nemá uzavřenou smlouvu.
4. Nemusíte se pravidly cizí agentury řídit, pokud s Vámi nemá uzavřenou smlouvu.
5. Pokud ztratíte důvěru k agentuře, jejíž služby využíváte, můžete od smlouvy odstoupit (za podmínek dohodnutých ve smlouvě).
6. Vztah agentury s Vámi podle bodů 1. - 5. je naprosto symetrický, vezme-li se, že služba a poplatek za službu je záměnný ekvivalent, vy si tedy můžete domluvit vlastní pravidla vůči agentuře, bude-li chtít Vám na to přistoupit.

Z bodů 3. a 4. vyplývá, že Vám žádná agentura nevládne. Kdybyste přece jen nesouhlasil, tak podle bodu 6. vy zároveň vládnete agenturám (dle vlastního výběru a kupní síly). Tedy je pak sporné, kdo komu vládne.

Z bodu 5. vyplývá, že pokud jste zákazník agentury, je v jejím (ekonomickém) zájmu se k Vám chovat tak, abyste k ní neztratil důvěru. Bod 1. až 3. zas motivuje agentury chovat se ke všem tak, jakoby to byli potenciální zákazníci, tedy hledat pro ně výhodnější služby a pravidla, než jaké má konkurence. Paradoxně velkou příležitost k tomu má u případného aktu, kdy plní přání svého klienta a omezuje v něčem Vás, jelikož to pro ní je zároveň marketing v praxi, kdy Vám předvede, jak pracuje v praxi a vy si můžete být jist, že nic nepředstírá. Nejlépe pro ní (i pro Vás) je zvládnout to tak, že změníte stávající agenturu na tuto.

Poznámka: Všimněte si, že ani jeden z vyjmenovaných atributů 1.-6. nemá státní policie. Podle toho se k Vám také bude chovat (zpravidla povýšeně a úřednicky, může Vás i šikanovat, někdy z vůle dotyčné osoby, někdy z důvodů nelogických policejních procesů a zvrácených motivací, třeba uměle vykazovat práci vymýšlení umělých přestupků, ...). Pouze ta policie je prodlouženou rukou subjektu, který fakticky vládne, jelikož její pravidla jsou pro Vás závazná, ať si je přejete nebo ne a ať jste si její služby zvolil nebo ne.

Tedy námitku, že budou v ankapu vládnout ředitelé bezpečnostních agentur, považuji za vyvrácenou. A to i při námitce (kterou lidi často taky vymyslí, tak ji uvádím s předstihem), že ty agentury mohou spojit a vytvořit oligopol a vnutit všem společná pravidla. Protože to pak zas přestane existovat ten ankap, jako stav za absence státu.
Čas: 2018-07-15 22:21:08 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
4. Nemusíte se pravidly cizí agentury řídit, pokud s Vámi nemá uzavřenou smlouvu.

A teď tu o Červené Karkulce :-D

Už vídím, jak Vás agentura bude chránit jen před těmi zloději, se kterýma uzavřela smlouvu, že u Vás nebudou krást :-D
Čas: 2018-07-15 22:25:15 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A tím se to řeší samo.

Stejně takto analogicky idealisticky jde popsat, jak to bude krásně fungovat v demokracii, kde se samozřeijmě politici budou snažit, aby byli opět zvoleni, takže budou prosazovat přání voličů. Problém je, že srovnáváte anarchokapilaistické vlhké sny s realitou.
Čas: 2018-07-15 22:58:28 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Argument že ak ankap skončí naspäť v štáte tak sa vlastne nič nestalo je scestný, pretože je veľký rozdiel medzi demokraciou a diktatúrou. Nehovoriac o tom že ten prechod z ankapu ku štátu by bol pravdepodobne sprevádzaný násilím.
Čas: 2018-07-16 00:06:22 Autor: cerno Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Jestli jsem se díval pozorně, tak zatím všechny demokracie (samozřejmě kromě těch, které pád teprve čeká) skončily diktaturou, provázenou násilím, ale možná jsem něco přehlíd. Taky všechny demokracie významně ve své terminální fázi zchudly. A transformace ankapu ve stát by v nějakém procentu případů taky mohla skončit např. osvícenou monarchií, což u demokracie nepřichází v úvahu.
Čas: 2018-07-16 00:11:57 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A čo ste čakal, že nejaká demokracia skončí v ankape?
Čas: 2018-07-16 00:18:24 Autor: Lojza Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je ovšem rozdil, jestli ti volici za sve sluzby dobrovolne plati a tudiz za sva rozhodnuti nesou zodpovednost, a nebo jestli ta volba je zcela zbavena jakekoliv zodpovednosti. Potom si totiz dovoli volit to, co by za penize nikdy nevolili.
Proc by ne, kdyz je to nic nestoji.
Čas: 2018-07-16 00:21:25 Autor: cerno Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Ne, čekám, že aktuální demokracie skončí krvavou řeží a masivním chudnutím, bez šance na lepší příští.
Hypotetický konec hypotetického ancapu má přece jenom alespoň malou šanci na to, aby se v nově vzniklém režimu dalo alespoň trochu dýchat (pravda --- do smrti osvíceného monarchy).
Čas: 2018-07-16 02:40:41 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakub G napsal: Stejně takto analogicky idealisticky jde popsat, jak to bude krásně fungovat v demokracii, kde se samozřeijmě politici budou snažit, aby byli opět zvoleni, takže budou prosazovat přání voličů.

A všiml jste si, že zatímco u těch soukromých firem tam, kde je konkurenční trh a kde usilují o zákazníka, fungují zhruba tak, jak jsem popsal, aspoň v nějakém nepříliš regulovaném segmentu, dejme tomu na trhu s elektronikou? A to i za stávajícího stavu, tedy ve státě, kde pro to mají horší podmínky (daně, regulace, náklady s účetnictvím a dalšími povinnosti). A jak efektivně funguje zpětná vazba propojující činy politiků s hlasy voličů je také dobře známo.

Takže žádný ideologický popis. Obojí se děje a víme jak.

Analogii máte ve skutečnosti takovouto: Kdyby například pořízení Vašeho auta fungovalo podobně, jak funguje v praxi současná demokracie, tak budete například hlasovat pro fungl novou modrou Škodu Oktávia, načež budete nucen si Váš vysněný automobil 4 roky předplácet s tím, že nebude jisté, zda automobil vůbec dostanete, pokud ne, tak zaplacená částka propadá státu ve prospěch jiných výdajů, o kterých rozhodnou politici, cena se také může libovolně navýšit a to i mnohonásobně, nakonec dostanete 10 let ojetou zelenou Škodu Felicia, která už se dávno nevyrábí ale politici Vám kdykoliv podrobně vysvětlí, že to pro Vás bude to nejlepší auto. A v dalším období se o autech už hlasovat nebude, protože to nebude zrovna aktuální téma a budete si pro změnu hlasováním zase volit Vaše budoucí zaměstnání. Jste sice naštvaný kvůli autu ale další hlasování nebudete moci odmítnout, jelikož živíte rodinu.... Tak asi takhle, a jestli to někdo nevidí (vzpomeňte třeba na Pendolino, myslím, že jsem to právě věrně popsal), tak je idealista on a ještě má růžové brýle či klapky na očích.
Čas: 2018-07-16 02:53:39 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
norbertsrv napsal: Argument že ak ankap skončí naspäť v štáte tak sa vlastne nič nestalo...

Také ale nic takového netvrdím. Naopak, to bude asi největší možné selhání ankapu. Podívejte se, co v příspěvku o tomto tvrdím. Nebo Vám to tu pro vaše pohodlí znovu napíšu, tvrdím pouze, že když se bezpečnostní agentury spojí a převezmou moc, to přestane být ankap. Dodávám, že jev zhruba podobného charakteru, jako když by se v demokracii strany spojily a nevypsaly další volby, aby už moc nemusely nikomu jinému předávat. Málo pravděpodobné ale také ne nemožné. To první je slabina ankapu podobně, jako to druhé slabina demokracie. Volby sice vypisuje prezident ale ten koná podle ústavy a než to stačí udělat, strany, dají-li dohromady ústavní většinu, ústavu přepíšou a vše bude legální a podle zákona. Jen se to už nebude nazývat demokracie.
Čas: 2018-07-16 06:11:44 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže žádný ideologický popis.

Samozřejmě, že je to ideologický popis, když tvrdíte, že něco jako tvorba práva bude stejné jako trh s elektronikou. Mně vždy fascinuje, jak anarchokapitalisté tvrdí, že vychází z Rakouské školy, a pak dělají predikce zcela v rozporu s Rakouskou školou :-)
Čas: 2018-07-16 09:21:16 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ako že nie, veď výsledok každej voľby je záväzný pre všetkých tak prečo by niekto zadarmo hlasoval inak než za peniaze. Rozdiel je jedine v tom že za peniaze by hlasovalo menej voličov.
Čas: 2018-07-16 09:54:41 Autor: Lojza Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ty obcas predvadis uzasnou schopnost "nic nechapat".
Zkusim to vice polopaticky:
situace 1: Zidi do plynu!!! Vsichni zidi do plynu, jsou to svine, volim Hitlera, ten to zaridi
situace 2: Zidi do plynu!!! Jsem ochotny zaplatit tisic penez za kazdeho zida, ktery pujde do plynu!!! Kdo mi doda tuto sluzbu?

Doufam, ze nyni jiz vidis rozdil.
Čas: 2018-07-16 11:32:17 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Samozřejmě, že je to ideologický popis, když tvrdíte, že něco jako tvorba práva bude stejné jako trh s elektronikou.

To netvrdím. Vyjadřoval jsem se k principům fungování trhu, ne k právu. A ať mě tu někdo případně opraví, nejsem ekonom ale domnívám se, že ekonomické principy fungování trhu nejsou ideologie.

Mně vždy fascinuje, jak anarchokapitalisté tvrdí, že vychází z Rakouské školy, a pak dělají predikce zcela v rozporu s Rakouskou školou :-)

Nejsem anarchokapitalista, nevycházel jsem za Rakouské školy ale může Vás to přesto fascinovat.
Čas: 2018-07-16 11:51:38 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pro Jakub G: Nepřehlédněte ještě příspěvek z 2018-07-15 21:01:46, byla to podrobnější reakce na Vás a Vaši tezi "v ankapu vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur". Akorát jsem tím doplňoval předchozí příspěvek můj a napsal jsem to jako reakci na něj, vy fórum pravděpodobně používáte ve výpisu reakcí na příspěvky Vaše, tak tento odkazovaný časovým razítkem možná nevidíte. Napadlo mě to proto, že vaši tezi necháváme být a řešíte trh a právo a já nevím, jestli je to proto, že s vyvrácení teze souhlasíte nebo příspěvek nevidíte. Budu si na to dávat pozor a příspěvky psát jako reakce na Vaše.

Vypsal jsem Vám tam ty body, v čem se podle mě liší principiálně bezpečnostní agentury za ankapu od státní moci, našel jsem jich dokonce 6 a jistě bych vymyslel i další ale tyto jsou podstatné a nám budou stačit.
Čas: 2018-07-16 11:58:51 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Samozrejme že nechápem ako môžeš proti demokracii argumentovať príkladom z diktatúry.
Čas: 2018-07-16 12:04:38 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vyjadřoval jsem se k principům fungování trhu, ne k právu.

On je však podstatný rozdíl mezi výběrem telefonu, který budete používat Vy, a výběrem bezpečnostní agentury. Při výběru bezpečnostní agentury si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.
Čas: 2018-07-16 12:06:37 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nepřehlédněte ještě příspěvek z 2018-07-15 21:01:46

Na ten příspěvek jsem již dávno odpovídal.
Čas: 2018-07-16 12:34:55 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Každopádně silně Vám doporučuji necitovat z mé věty "ono ke stejnému závěru jde podobně demagogicky dojít i u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur ;-)" jen ten konec, ale i ten začátek, protože bez něj jde o poněkud jiné tvrzení!
Čas: 2018-07-16 12:36:04 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na ten příspěvek jsem již dávno odpovídal.

Aha, už to vidím, šlo Vám jen o bod 4. a nikoliv tak, že byste měl k němu podstatné výhrady ale tak, že Vás pobavil (podle dvou smajlíků), tedy vládnutí ředitelů bezpečnostních agentur pokládám za vyřešené a beru to tak, že ke zbylým uvedeným bodům ani k jejich důsledkům nic nemáte.
Čas: 2018-07-16 12:44:26 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud nechápete ani jednoduché argumenty, tak asi nemá smysl, abych Vám psal další.
Čas: 2018-07-16 13:05:28 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
On je však podstatný rozdíl mezi výběrem telefonu, který budete používat Vy, a výběrem bezpečnostní agentury. Při výběru bezpečnostní agentury si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

Cituji Vás tedy celého, abych nevynechal něco, co jsem nerozpoznal jako pro Vás podstatné. A teď k věci:

... si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

Mýlíte se, já si právě budu vybírat agenturu, která chrání mé zájmy ale nikoho při tom nebuzeruje.
Možná máte jen jinou definici slova buzerovat ale to já nemůžu vědět.

A mám hypotézu, že jsem právě přišel na to, v čem (nejspíš, zatím je to domněnka) uvažujete chybně, i v kontextu předchozích příspěvků:
Pozor! Pokud najmete agenturu a ona koná Vaším jménem, tak vy máte za její činy spoluzodpovědnost!. V extrémním případě, pokud si najmete agenturu "Nájemné vraždy" a ta někoho zavraždí proto, že Vy jste to po ní požadoval a zaplatil jste jí za tuto službu, neznamená to, že nenesete zodpovědnost proto, že vy osobně jste nevraždil. A to nemá nic s ankapem, klíčové slovo může být třeba Norimberský proces, je to něco, co je uznáváno obecně a domnívám se, že ve všech netotalitních systémech v soukromém právu (státy pro jednoduchost vynechme, tak je to se zodpovědností za činy jménem státu komplikovanější). Když jste psal, že budou vládnout ředitelé bezpečnostních agentur, možná jste si představoval, že to budou autonomní guerilové ozbrojené skupiny jako v Columbii. Pak už to možná chápu. Pokud by mi bezpečnostní agentura způsobila škodu, ptal bych se, koho jménem jedná a vymáhal bych škodu na něm. A už by mě nezajímalo, jak si to vypořádá dotyčný se svou agenturou, protože nemohu vědět, jakou spolu mají uzavřenou smlouvu a nemohu tudíž vědět, zda jednala tak, jak si přál její zákazník nebo zda jeho přání porušila. To už je na něm a já jim v tomhle nechci a nemohu dělat prostředníka, jelikož u uzavírání jejich smlouvy jsem nebyl, nejednal jsem s nimi a na jejich smlouvě můj podpis není. Chápete? Tím možná odpovídám znovu a jinak na Vaši předchozí tezi a snad se to trochu vyjasní.

Samozřejmě, že agentura bude mít nejspíš i své vlastní zaměstnance a budovy a ty bude také chránit. Pak jedná sama za sebe a já bych v takovém případě (řekněme, když bych omylem zabloudil na její pozemek a pak bych měl pocit, že jednala vůči mě neadekvátně) vymáhal škodu po té agentuře samotné. Ale jen to, že ta agentura někde existuje, není podnikatelská činnost, která jí generuje příjmy a nevystačí s tím dlouhodobě. Jednou by jí takto došly peníze a tím by zanikla. Takže smysl bezpečnostních agentur, mají-li fungovat dlouhodobě, je, že pracují pro své klienty a jednají v naprosté většině případů jejich jménem a to je také jejich podnikatelský smysl.
Čas: 2018-07-16 13:12:06 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jste něco jako Už vidím, jak... a na konci smajlíka, tedy něco jste viděl a pobavilo Vás to. Nebral jsem to jako argument. Pokud je to pro Vás důležité, tak to napíšete pořádně, pokud ne, tak tím se to řeší. Protože já ušetřím čas a Vy také nemáte problém, protože to pro Vás nebylo důležité. A svět se točí dál.
Čas: 2018-07-16 13:17:55 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Už se ale ztrácím. Teď tedy nevím, jestli si vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur myslíte, nebo kvůli tomu slovu demagogicky v předchozí části nemyslíte a vypadá to, že máte výhrady k něčemu předchozímu, což už já ale nedohledám, hádat nechci a do hlavy Vám nevidím. Tak asi je na čase toho nechat. Děkuji za diskusi.
Čas: 2018-07-16 13:25:13 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mýlíte se, já si právě budu vybírat agenturu, která chrání mé zájmy ale nikoho při tom nebuzeruje.

Jistě, protože Vaše zájmy přece vůbec nebudou kolidovat se zájmy někoho jiného :-D
Čas: 2018-07-16 13:34:24 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jste něco jako Už vidím, jak... a na konci smajlíka, tedy něco jste viděl a pobavilo Vás to. Nebral jsem to jako argument.

Ano, pobavila mne ta Vaše ideologická zaslepenost, kdy Vy si asi vážně myslíte, že ty Vaše agentury nebudou nikomu nic vnucovat. Není pro mne ale důležité otvírat Vám oči, takže si ušetřím čas, protože když si někdo myslí, že ozbrojená agentura tu není od toho, aby někomu něco vnucovala, tak je to předem marná debata.
Čas: 2018-07-16 18:18:01 Autor: cerno Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Naja, jenomže onen pán s knírkem se dostal k moci zcela demokratickými volbami právě v demokracii (ty druhé, kde dostal 99 procent hlasů, pak již o něco méně, ale přesně tak to chodí, demokracie je přímá linka k diktatuře s několika málo zastávkami). Takže je to ve skutečnosti příklad z (pozdní vývojové etapy) demokracie.
Čas: 2018-07-16 19:12:55 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale kdeže, fúzatý pánko sa dostal k moci prevratom rovnako ako komunisti v 1948., akurát že jemu sekundoval staručký maršál Hindenburg a komančom prezident Beneš.
Čas: 2018-07-17 01:39:16 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, pobavila mne ta Vaše ideologická zaslepenost, kdy Vy si asi vážně myslíte, že ty Vaše agentury nebudou nikomu nic vnucovat.

To si nemyslím. Přišel jste na tohle, prosím Vás, jak? Tak ale hlavně když Vás to pobavilo a máte pro to hned název ideologická zaslepenost.
Čas: 2018-07-17 01:52:10 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě, protože Vaše zájmy přece vůbec nebudou kolidovat se zájmy někoho jiného.

To jak kdy. A přesto nemusí buzerovat. Mám podezření, že máte tuze špatné zkušenosti s policií a domníváte se, že na volném trhu by bezpečnostní agentura musela fungovat buď podobně nebo vždy hůř. Četl jste si těch mých 6 bodů? Jestli ano, tak proč neměly na Vaše uvažování žádný dopad? Ptal jste se jen na bod 4, předpokládal jsem, že s ostatníma problém nemáte, takže já tu jen házím ... marním čas. A tu policii tam přitom zmiňuju. A píšu, že ani jeden z bodů u policie splněn není a proto se bude chovat jinak.
Čas: 2018-07-17 03:07:31 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ptal jste se jen na bod 4, předpokládal jsem, že s ostatníma problém nemáte, takže já tu jen házím ... marním čas.

A proč bych já měl marnit čas a vytýkat Vám další body, když jste nebyl schopen smysluplně reagovat ani na tu jednu výtku k bodu 4?

Takže jste klientem bezpečnostní agentury. Zavoláte jim, protože zjistíte, že u Vás někdo krade. Přijedou chlapi z agentury, zjistí, že se zlodějem nemají uzavřenu smlouvu, takže mu v krádeži nezabrání a nechají ho pokračovat. Přesně v souladu s bodem 4. Takhle si představujete fungování těch agentur :-D?
Čas: 2018-07-17 21:11:06 Autor: Lojza Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To uz si ale delas vylozene prdel, vid? To je takovy pekny, sofistikovany trolling, co?
No tak ja ti na to skocim, holt jsem naivni a blbej…
Pan Hitler byl zvolen ZCELA demokraticky. To, jestli pak zavedl ci nezavedl diktaturu je na dlouhou diskuzi - vzhledem k tomu, ze drtiva vetsina lidi podporovala to, co delal, vcetne valky, tak si troufam tvrdit, ze vsechno se delo ZCELA v souladu s demokracii.

Ale dobre, zkusme jiny priklad:

situace 1: Ja chci k baraku silnici!!! Bydlim sice 1 km od nejblizsi civilizace v lese, ale chci silnici, at mam jak jezdit domu!!! A proto budu volit toho politika, co ma v umyslu vsude postavit silnice a ten mi ji necha postavit
situace 2: Ja chci k baraku silnici!!! Byslim pravda 1 km od nejblizsi civilizace, takze me to bude stat milion korun. Ted musim premyslet, jestli je to pro me tak dulezite, ci mi staci ta polni cesta, co ke me vede…

(Pokud budes chtit, rozsit si jednu samotu na rekneme spolecenstvi 40 lidi, kteri bydli nekde v lese ve 40 domech. Coz je shodou okolnosti realna situace. Sam jsem se s tema dalsima na tu silnici skladal)
Čas: 2018-07-17 22:54:18 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Zase si dal zlý príklad, keď sa sám priznávaš že ste si tú cestu zaplatili sami tak potom pri tej vašej ceste nevidím rozdiel medzi demokraciou a ankapom. A na tom že vám ju nepostavila "zadarmo" obec vidno že nie všetko sa dá hlasovaním presadiť.
Čas: 2018-07-18 00:05:43 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přijedou chlapi z agentury, zjistí, že se zlodějem nemají uzavřenu smlouvu, takže mu v krádeži nezabrání a nechají ho pokračovat.

To chápete špatně, agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on. A sice odnášení věcí, které jsou předmětem krádeže. Protože na přesně takovou činnost (to bránění) má klient smlouvu u s tou agenturou. Bod 4 říká, že se zloděj NEMUSÍ řídit smluvními pravidly agentury, nemá-li s ní uzavřenou smlouvu. V tom problém není. Nijak z toho ale neplyne, že nenese rizika za porušování jiných smluv nebo za jednání, na které nemá smlouvu s jiným on (ta krádež).
Čas: 2018-07-18 01:36:48 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on

Ach, Vy jste ale vtipálek. Takže bezpečnostní agentura mne může nutit k čemukoliv, pokud nemám smlouvu, že mne k tomu nutit nemůže? A to má být jako nějaká výhra vůči policii :-D?
Čas: 2018-07-18 02:00:44 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
NEMUSÍ řídit smluvními pravidly agentury, nemá-li s ní uzavřenou smlouvu
nenese rizika [...] za jednání, na které nemá smlouvu

Vy teda tvrdíte, že osoba se nemusí řídit pravidly cizí agentury, ale nese rizika za porušení pravidel té agentury, protože s ní nemá uzavřenu smlouvu, že je může porušovat :-D?
Čas: 2018-07-18 07:53:06 Autor: Lojza Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jses velmi hloupy a nebo zly clovek. Nevim, co je horsi :-(
Kdybys alespon sledoval, o cem se celou dobu bavime, potom bys nemohl napsat takovouto picovinu.
Priklad mel vysvetlit to, jak jsi nechapal rozdil mezi "hlasovat zadarmo" vs "hlasovat penezmi".

Btw, obec by cestu zadarmo velmi pravdepodobne postavila, pokud bychom zvolili toho spravneho cloveka. Akorat jsme se rozhodli, ze to tak nechceme.
Čas: 2018-07-18 09:42:34 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Veď práve, ak by ste podplatili starostu aby vám tú cestu postavila obec ( čo by asi bolo z pohľadu zvyšných obyvateľov obce neefektívne ) tak by to bol dobrý príklad, ale keďže ste ju postavili za svoje rovnako ako v ankape tak je to zlý príklad.
A vôbec, nejaké špeciálne príklady nedokazujú nič, ja ti môžem vymyslieť kopu príkladov kde by hlasovanie zadarmo a za peniaze dopadlo rovnako.
Čas: 2018-07-18 11:14:34 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy teda tvrdíte, že osoba se nemusí řídit pravidly cizí agentury, ale nese rizika za porušení pravidel té agentury, protože s ní nemá uzavřenu smlouvu, že je může porušovat :-D?

Netvrdím. Stále přemýšlím, jak rozetnout to, že vy mě chybně chápete, musím něco vysvětlovat zoufale špatně. Ale ještě to nechci vzdát:

Bezpečnostní agentury neurčují pravidla, jakými se budou chovat lidé. Ty určují ti lidé. Ti třeba nebudou chtít být okrádáni a k tomu budou najímat ty agentury. To ale není pravidlo, na které by museli mít s někým uzavřenou smlouvu, jelikož smlouvu musí mít ten, kdo krade, kdo je tedy původcem konfliktu. Na bezpečnostní agentury se dívejte jako že nejde o samostatně jednající subjekty ale že jednají jménem svých klientů. Zabezpečují majetek, budovy, bdí nad dodržováním pravidel na soukromém území (ale jsou to pravidla majitele, nikoliv té agentury) atd.

Vy jste to smíchal s pravidly, které si domluví klient s agenturou ve smlouvě, třeba že když mu má agentura chránit majetek a převzít za něj část zodpovědnosti, ve smyslu jakou kvalitu mu bude garantovat domluveným protiplněním v případě selhání, tak že ona zas chce od klienta nějaký standard zabezpečení například. To máte i dnes: Chcete-li si pojistit krádež, pojišťovna po Vás může vyžadovat minimální (její) standard na dveře a zámek. Budete-li se chtít pojistit proti požáru, pojišťovna to podmíní například revizí elektrického rozvodu a plynového kotle. Ale to jsou jejich interní pravidla a vnější svět (kromě těchto dvou subjektů, jelikož je to smlouva mezi nimi) se jimi řídit nemusí. Toto byl smysl bodu 4. Nenapadlo mě, že vy tam najdete jinou interpretaci, protože já uvažuju jinak a mám jinou logiku (nebo jen automaticky předpokládám něco, co vy ne ale to nevadí, na dotaz to doplním). Tak od teď doufám, že je to vyjasněno.

Ptejte se prosím nějak jednoznačně, ne narážkami, dvojsmysly nebo sarkasmem, já to nemusím pochopit jako protiargument nebo dotaz. Když připojíte smajlíka, beru to jako že vyjadřujete spíš nějaký svůj emoční stav ale k němu já nemám co říct, protože mu na dálku nemůžu rozumět.
Čas: 2018-07-18 11:34:14 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Marťan napsal: agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on

Jakub G napsal: Ach, Vy jste ale vtipálek. Takže bezpečnostní agentura mne může nutit k čemukoliv, pokud nemám smlouvu, že mne k tomu nutit nemůže? A to má být jako nějaká výhra vůči policii :-D?

Spíš jste vtipálek vy:
brání=/=nutí
Na bránění proti tomu, abyste si odnesl majetek ze soukromého území někoho jiného, nepotřebujete mít smlouvu, když to domyslíte, kdo něco vlastní, včetně svého těla, musel by uzavírat smlouvu se všemi ostatními na světě a uzavírat neustále nové se všemi, co se v reálném čase nerodí, což nelze technicky, ekonomicky i filosoficky, takže implicitně se předpokládá opak, a dá to i primitivní rozum, není k tomu potřeba aby byl člověk právník či filosof, chápou to takhle automaticky všechny civilizace, i domorodci v Africe, kteří se vyvíjeli odlišně ale toto mají přesto společné, tedy že nikdo nebude činit vůči druhému nic, co si ten druhý nepřeje, tudíž smlouvu potřebujete mít na to odnesení věcí ze soukromého pozemku někoho jiného, kdyby to stále bylo abstraktní, tak za aktéra si představte sebe, za soukromé území prodejnu a smlouva je v tomto případě kupní smlouva, věc z obchodu si můžete odnést pouze pokud uzavřete s majitelem prodejny kupní smlouvu, v prodejně je ochranka a zasáhne, pokud byste si chtěl odnést zboží bez kupní smlouvy.

Napsal jsem to konkrétně, jelikož když to píšu obecně, dochází zpravidla k nedorozumění. A všimněte si, že to ještě není nic speciálního, platného pro ankap. Toto, co popisuju, platí i dnes. Tedy mohl byste to nějak znát a nechápu stále, co vysvětluju špatně.
Čas: 2018-07-18 11:44:14 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Už vím, kde je jádro problému Vašeho pokřiveného vnímání světa. Ve Vašem vnímání světa může za něco vždy ten, kdo se nechová tak, jak Vy považujete za správné.

Případ 1: Někdo dělá něco, co Vy nechcete. Chyba je u něj, protože jste mu to smluvně nedovolil.
Případ 2: Vy děláte něco, co jiný nechce. Chyba je u něj, to on potřebuje smlouvu, abyste to nedělal.
Čas: 2018-07-18 11:53:13 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
musel by uzavírat smlouvu se všemi ostatními na světě a uzavírat neustále nové se všemi, co se v reálném čase nerodí, což nelze technicky, ekonomicky i filosoficky

Jistě, takže jste si to vyřešil tím, že jste stanovil sadu pravidel, kterou je možné bez smlouvy na lidech vymáhat. Protože není možné, abyste si to, co chcete, vymohl smluvně, tak přijdete s tím, že Vy na to smlouvu nepotřebujete. Vlastně jste vymyslel, takovou implicitní smlouvu, kterou se dle Vás musí řídit každý, kdo se objeví na světě. Potíž je, že s jinou implicitní smlouvu přišli i zastánci státu.
Čas: 2018-07-18 12:00:43 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Plus další Váš problém je, že považujete vlastnictví za objektivní a ne za subjektivní.
Čas: 2018-07-18 12:57:55 Autor: Lojza Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak promin, nejses zlej, jses jenom neskutecne hloupej. Njn, co se da delat :-(
Jinak ciste pro zajimavost, zacni vymyslet a napis se priklady toho, kdy neco pozaduji lide, aniz by za to nesli dusledky a tu samou situaci v okamziku, kdy by za to dusledky nest museli a presto vysledek bude stejny. To jsem fakt zvedavy.
Moje priklady nejsou specialni, hlupaku.
Pokud jdu na obed a plati to firma, obvykle si dam "to nejlepsi, co tam maj". Pokud jdu na obed a platim to sam, dam si to, co povazuji za dobry pomer cena / prinos. Nikdy v zivote se mi jeste nestalo, ze bych I jen uvazoval nad tim, ze bych si dal v obou situacich to same.
Čas: 2018-07-18 15:09:28 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Už vím, kde je jádro problému Vašeho pokřiveného vnímání světa. Ve Vašem vnímání světa může za něco vždy ten, kdo se nechová tak, jak Vy považujete za správné.

Případ 1: Někdo dělá něco, co Vy nechcete. Chyba je u něj, protože jste mu to smluvně nedovolil.
Případ 2: Vy děláte něco, co jiný nechce. Chyba je u něj, to on potřebuje smlouvu, abyste to nedělal.


Případ 2: Souhlas.
Případ 2: Nesouhlas.

A můžete to zkorigovat, co Vám vyjde teď.
Čas: 2018-07-18 15:12:07 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Plus další Váš problém je, že považujete vlastnictví za objektivní a ne za subjektivní.

To jsou nové pojmy a musel byste vysvětlit, co jimi myslíte. Takže ani nedokážu říct, jestli je to problém můj nebo Váš nebo třeba něco jiného.
Čas: 2018-07-18 15:32:27 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě, takže jste si to vyřešil tím, že jste stanovil sadu pravidel, kterou je možné bez smlouvy na lidech vymáhat.

S tím rozdílem, že to nejsou žádná moje pravidla. To, že nemůžete uzavřít technicky smlouvu se všemi lidmi na světě na to, aby nespáchali nějaký budoucí čin, který třeba vůbec spáchat nebudou chtít ale mohli by, není moje pravidlo. To jsem odpozoroval a popsal stav světa.

Tenhle problém se řeší přirozeně a jednoduše, a také to není moje pravidlo, to si například vyvinula i teritoriální zvířata, která pro svoji reprodukci potřebují na nějakou dobu zajištěný prostor, třeba než se osamostatní jejich mláďata a budou moct vylétnout z hnízda a sice jakmile někomu vstoupíte na pozemek, uzavíráte s ním smlouvu a přistupujete na jeho pravidla. Z etického hlediska je to OK, jelikož nikdo není ke vstupu na pozemek nucen a na soukromá pravidla v soukromém prostoru mi přistupovat nemusí.

Máte jiný způsob, jak byste to vyřešil? Sem s ním, jsem zvědavý. Protože svět našel zkrátka toto a není to výmysl můj ani zastánců ankapu, já jen popisuju stav. Mimochodem to takhle máte i nyní a je to tak prakticky ve všech kulturách a civilizacích. Dnes je to sice s výjimkami, protože pozemek, který nepatří soukromé osobě, patří automaticky státu a na nich určuje pravidla stát a také dost mluví do pravidel na pozemcích soukromých (v ústavě je to dost vágní a je tam klauzule "výjimky jsou na základě zákona") ale to už jsou nuance, které v ankapu stejně nebudou potřeba řešit.
Čas: 2018-07-18 15:53:31 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Případ 2: Nesouhlas.

Nemusíte s tím souhlasit, ale je to tak. Pokud někdo porušuje Vaše pravidla daná tou Vaší "implicitní" smlouvou, považujete to za vinu dotyčného a ne Vaší.
Čas: 2018-07-18 15:55:28 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
S tím rozdílem, že to nejsou žádná moje pravidla.

To, že je třeba dodržovat vlastnictví, jak ho definujete Vy, jako není Vaše pravidlo? A čí je to tedy pravidlo?
Čas: 2018-07-18 16:03:26 Autor: Jakub G Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
také to není moje pravidlo, to si například vyvinula i teritoriální zvířata

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace. Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně. Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, tak se prostě zřeknete odpovědnosti tím, že řeknete, že to vlastně Vaše pravidla nejsou, že to jsou nějaká přírodní pravidla.

To, že si (vlivná) část společnosti prosadila nějaká pravidla, neznamená, že to nejsou jejich pravidla!
Čas: 2018-07-18 19:18:02 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Fašisti a plynové komory sú bežná vec?
Čo sa týka tvojich obedových zvykov, pripomínajú mi jeden vtip, nepamätám si presne že či to malo byť o Škótoch alebo o kom ale pointa je v tom že na návšteve si dáš do kávy 3 cukry, doma 1 cukor a pritom najviac ti chutí s dvoma kockami cukru :-). Ja si jedlo nevyberám podľa toho kto ho platí, s mojim príjmom sa akurát vyhýbam drahým luxusným reštauráciám.
Čas: 2018-07-18 20:45:00 Autor: Lojza Titulek: Re: Analogie [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bla bla bla..a ty priklady?
Čas: 2018-07-14 12:57:36 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Približne také rozdiely ako medzi diktatúrou a demokraciou.
Čas: 2018-07-14 12:58:44 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To mala byť odpoveď pre Marťana.