Demokracie - vláda většiny nad menšinou? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Poznání level 2: Zastupitelská demokracie je vláda cca 200 lidí, neboli sled až čtyřletých autokracií.

- Takže vláda = autokracie. Vážně?

Poznání level 3: Zastupitelská demokracie je vláda menšiny nad většinou, tj. autokracie.

- 1. Tentokrát vláda menšiny nad většinou = autokracie. Vážně? 2. Jak může vládnout menšina nad většinou? Z jakých bab je ta většina složená?

K zamyšlení: Kolik lidí reálně rozhoduje či rozhodlo o konkrétní věci? Obvykle jen několik málo lidí, kteří rozhodují za většinu (návrhy zákonů, připomínkovací řízení, lobování, ústavní soud). Někdy i jen jeden (např. amnestie, soudní znalec na jména).

- 1. Zmatláno dohromady 2. Klam "když rozhodne pět lidí je to lepší/legitimnější, než když rozhodne jeden". 3. Neuvědomování si existence pasivní podpory (nedělám nic proti) vedle aktivní podpory (dělám něco pro).

Jde to i polopatě: ,,Pánové, když je mezi třema lidma jenom jeden rozumnej, tak nesmí - nesmí! - dojít k hlasování."

Jak se urci, kdo je rozumny? Jak se zajisti, aby nerozumni sklapli krovky?

V demokracií se to řeší pomocí svobody projevu tzv. žvanírnou kombinovanou s parlamentem (a vládou) s limitovaným časovým mandátem.

Dle mě krásný příklad indoktrinace, odpovím na to, co lze považovat za věcné.

Ne, nepovažuji to, co bylo odsouhlaseno více lidmi za legitimnější. Teda vyjma případu, že se tak rozhodnou všichni. (Např. i když většina lidí bude souhlasit se zastřelením např. prezidenta, není to dle mě legitimní. Když si úplně všichni odsouhlasí, že nebe je růžové, je to legitimní.)

Pasivní podporu nelze odlišit od jiných důvodů se neangažovat (nemoc; rezignace; nesouhlas, aby se o tomto vůbec hlasovalo a rozhodovalo; nemožnost odpovědět dle svých hodnot, když je výběr jen z omezené množiny možností, atp.).

Pokud si to odsouhlasí všichni, je to legitimní do té doby, kdy souhlasí všichni. Jakmile někdo souhlasit přestane, nebo se objeví nový člen společnosti, který souhlas nedal...

Neboli od smlouvy má být vždycky možnost odstoupit.

Ono ke stejnému závěru jde podobně demagogicky dojít i u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur ;-)

Vždy vládne většina nad menšinou, silnější nad slabšími.

Mýlite sa, tá silnejšia skupina nemusí ( a asi by ani netvorila ) tvoriť početnú väčšinu.

Existuje teorie, ktera pravi, ze mensina ma jasny zajem, kvuli kteremu se zorganizuje a pretlaci neorganizovanou vetsinu. Takze v realnem zivote mensiny prosadi sve zajmy nad vetsinou. A protoze libertariani se z principu nikdy nezorganizuji, jsme v hajzlu.

Máte částečně pravdu.
Nicméně u těch agentur, jen vstupní časová, propagační investice dělí toho, kdo řídí agenturu od toho kdo volí. Tech agentur může být řádově víc než poslanců. Když si to tak vezme, granularita začíná na jeden zákazník = jedna bezpečnostní agentura. U tzv. zastupitelské demokracie je zde zaprvé umělé omezení na podporu 5%. A pak je tu omezení, že těch poslanců je 200, tedy min. počet voličů vyplývá z toho (celkový počet voličů/poslanců). U agentury tohle omezení teoreticky není, samozřejmě v praxi jich vznikne méně.

Jakub G napsal: ... u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur
Jako cvičení: Najdete aspoň 5 principiálních či podstatných rozdílů, v čem se "vláda" bezpečnostních agentur liší od státu? Dokážete odůvodnit proč?

Podstatný rozdíl je třeba ten, že zákazníci agentur si nemohou volit jejich ředitele :-)

Mohou si ale volit, jestli ho budou nebo nebudou platit a tím se Vaše námitka řeší. Pokud bude mít jen málo lidí pocit, že je pro ně daný ředitel užitečný, bude mít on i jeho zaměstnanci adekvátně menší odměnu za svou práci. Tedy bude to jak samoregulované, tak i spravedlivé. A v extrémním případě, pokud nebude užitečný vůbec nikomu, přestane být ředitelem, jakmile mu dojdou peníze. A tím se to řeší samo. Nějaký další domnělý problém?

A tím se to řeší samo.

Stejně takto analogicky idealisticky jde popsat, jak to bude krásně fungovat v demokracii, kde se samozřeijmě politici budou snažit, aby byli opět zvoleni, takže budou prosazovat přání voličů. Problém je, že srovnáváte anarchokapilaistické vlhké sny s realitou.

Je ovšem rozdil, jestli ti volici za sve sluzby dobrovolne plati a tudiz za sva rozhodnuti nesou zodpovednost, a nebo jestli ta volba je zcela zbavena jakekoliv zodpovednosti. Potom si totiz dovoli volit to, co by za penize nikdy nevolili.
Proc by ne, kdyz je to nic nestoji.

Ako že nie, veď výsledok každej voľby je záväzný pre všetkých tak prečo by niekto zadarmo hlasoval inak než za peniaze. Rozdiel je jedine v tom že za peniaze by hlasovalo menej voličov.

Ty obcas predvadis uzasnou schopnost "nic nechapat".
Zkusim to vice polopaticky:
situace 1: Zidi do plynu!!! Vsichni zidi do plynu, jsou to svine, volim Hitlera, ten to zaridi
situace 2: Zidi do plynu!!! Jsem ochotny zaplatit tisic penez za kazdeho zida, ktery pujde do plynu!!! Kdo mi doda tuto sluzbu?

Doufam, ze nyni jiz vidis rozdil.

Samozrejme že nechápem ako môžeš proti demokracii argumentovať príkladom z diktatúry.

Naja, jenomže onen pán s knírkem se dostal k moci zcela demokratickými volbami právě v demokracii (ty druhé, kde dostal 99 procent hlasů, pak již o něco méně, ale přesně tak to chodí, demokracie je přímá linka k diktatuře s několika málo zastávkami). Takže je to ve skutečnosti příklad z (pozdní vývojové etapy) demokracie.

Ale kdeže, fúzatý pánko sa dostal k moci prevratom rovnako ako komunisti v 1948., akurát že jemu sekundoval staručký maršál Hindenburg a komančom prezident Beneš.

To uz si ale delas vylozene prdel, vid? To je takovy pekny, sofistikovany trolling, co?
No tak ja ti na to skocim, holt jsem naivni a blbej…
Pan Hitler byl zvolen ZCELA demokraticky. To, jestli pak zavedl ci nezavedl diktaturu je na dlouhou diskuzi - vzhledem k tomu, ze drtiva vetsina lidi podporovala to, co delal, vcetne valky, tak si troufam tvrdit, ze vsechno se delo ZCELA v souladu s demokracii.

Ale dobre, zkusme jiny priklad:

situace 1: Ja chci k baraku silnici!!! Bydlim sice 1 km od nejblizsi civilizace v lese, ale chci silnici, at mam jak jezdit domu!!! A proto budu volit toho politika, co ma v umyslu vsude postavit silnice a ten mi ji necha postavit
situace 2: Ja chci k baraku silnici!!! Byslim pravda 1 km od nejblizsi civilizace, takze me to bude stat milion korun. Ted musim premyslet, jestli je to pro me tak dulezite, ci mi staci ta polni cesta, co ke me vede…

(Pokud budes chtit, rozsit si jednu samotu na rekneme spolecenstvi 40 lidi, kteri bydli nekde v lese ve 40 domech. Coz je shodou okolnosti realna situace. Sam jsem se s tema dalsima na tu silnici skladal)

Zase si dal zlý príklad, keď sa sám priznávaš že ste si tú cestu zaplatili sami tak potom pri tej vašej ceste nevidím rozdiel medzi demokraciou a ankapom. A na tom že vám ju nepostavila "zadarmo" obec vidno že nie všetko sa dá hlasovaním presadiť.

Jses velmi hloupy a nebo zly clovek. Nevim, co je horsi :-(
Kdybys alespon sledoval, o cem se celou dobu bavime, potom bys nemohl napsat takovouto picovinu.
Priklad mel vysvetlit to, jak jsi nechapal rozdil mezi "hlasovat zadarmo" vs "hlasovat penezmi".

Btw, obec by cestu zadarmo velmi pravdepodobne postavila, pokud bychom zvolili toho spravneho cloveka. Akorat jsme se rozhodli, ze to tak nechceme.

Veď práve, ak by ste podplatili starostu aby vám tú cestu postavila obec ( čo by asi bolo z pohľadu zvyšných obyvateľov obce neefektívne ) tak by to bol dobrý príklad, ale keďže ste ju postavili za svoje rovnako ako v ankape tak je to zlý príklad.
A vôbec, nejaké špeciálne príklady nedokazujú nič, ja ti môžem vymyslieť kopu príkladov kde by hlasovanie zadarmo a za peniaze dopadlo rovnako.

Tak promin, nejses zlej, jses jenom neskutecne hloupej. Njn, co se da delat :-(
Jinak ciste pro zajimavost, zacni vymyslet a napis se priklady toho, kdy neco pozaduji lide, aniz by za to nesli dusledky a tu samou situaci v okamziku, kdy by za to dusledky nest museli a presto vysledek bude stejny. To jsem fakt zvedavy.
Moje priklady nejsou specialni, hlupaku.
Pokud jdu na obed a plati to firma, obvykle si dam "to nejlepsi, co tam maj". Pokud jdu na obed a platim to sam, dam si to, co povazuji za dobry pomer cena / prinos. Nikdy v zivote se mi jeste nestalo, ze bych I jen uvazoval nad tim, ze bych si dal v obou situacich to same.

Fašisti a plynové komory sú bežná vec?
Čo sa týka tvojich obedových zvykov, pripomínajú mi jeden vtip, nepamätám si presne že či to malo byť o Škótoch alebo o kom ale pointa je v tom že na návšteve si dáš do kávy 3 cukry, doma 1 cukor a pritom najviac ti chutí s dvoma kockami cukru :-). Ja si jedlo nevyberám podľa toho kto ho platí, s mojim príjmom sa akurát vyhýbam drahým luxusným reštauráciám.

Bla bla bla..a ty priklady?

Jenom jestli bla bla bla nejsou prave ty priklady.

Ono to jde hezky s houskou fkrame (ostatne v tom ti asi nikdo ani ted nebrani), ale celkem vriti budes uz jen pri volbe negativni. Samozrejme, muze ti vyhovovat reseni "soupnu obecnimu drabovi vo petku vic nez Pepa", resp. "bohatsi ma vzdycky pravdu", ale jinak s Pepou, co vedle pali ojete pneu, nadelas celkem kulovy. Nebo muzes prachama zkusit odhlasovat povinny ockovani ci povoleni przneni prvnacek, mnoho zdaru.

A brano z druhe strany, prachama prece hlasuji vsichni. Vysolis je tebou vybrane strane a vlade, jez ti za ne zajistuje tve tuzby a pozadavky. Pravda, je to trochu vetsi podnik nez soused Pepa, Ekoliqidace s.r.o, tudiz neni tak pruzny. Ale zase ty moznosti...

Ja bych rozhodne hlasoval proti povinnemu ockovani, takze to je fpohode…
A prachama nehlasuje nikdo. Vysolis je, protoze musis a velke procento lidi o tom ani nevi. Ano, vetsina lidi si to neuvedomuje, nevi, ze za nej zamestnavatel plati nejake odvody a matne vedi, co je DPH, ale berou to neco jako, ze to je prirozene a nechapou to. Takze vetsine lidi je uplne jedno, jestli "STAT" se bude mit lepe, hure, cokoliv. Je jim jedno, jestli je shodek rozpoctu 1 miliarda, 100 miliard ci 1000000 miliard - vetsina lidi vubec nevi, co to je. Oni chteji, aby stat vzal pokud mozno VSECHNY PRACHY, co ma, a udelal za to to, co CHTEJ ONI.
Akorat ze soused chce trosku neco jinyho. A dalsi taky...ovsem vsichni si jsou NAPROSTO JISTY, ze oni vedi NEJLEPE, na co se ty prachy maj dat.
No, kdyby je drzeli v ruce a museli je fyzicky premistit z te ruky nekomu jinemu, mozna by prisli na to, ze vlastne uplne nechtej dat tisicovku na cyklostezku, protoze vlastne ani nemaj kolo...a ze mozna je blbost davit penize na dotace Frantovi, co ma pole a bere dotace za to, ze na nem nic nepestuje. Atd atd…
Znova opakuju - problem vetsiny lidi je ten, ze ty penize, se kteryma stat hospodari, neciti jako svoje penize a proto je vubec neboli, kdyz o ne stat prijde ci je investuje blbe.
Ale sami samozrejme koukaj na to, kde je mliko v akci, protoze kazda koruna dobra...

A jak presne bys proti povinnemu ockovani tema prachama hlasoval?
Vetsina nevi, neuvedomuje, nechape? To zijes v nejakym jinym svete nez ja. Rekl bych, ze ti da hodne prace najit byt jedinou vymastenou fetku, ktera se tomu bude aspon trochu blizit. A presne stejne s onim lepe/hure u statu.
Netvrdim, ze u primitivu cinkani minci tahanych z vlastni kapsy nehraje roli zadnou, ovsem ti vesmes na vse kaslou tak jako tak. Normalni clovek snad k posouzeni debility dane zalezitosti susteni kreditek nepotrebuje.

Jakub G napsal: Stejně takto analogicky idealisticky jde popsat, jak to bude krásně fungovat v demokracii, kde se samozřeijmě politici budou snažit, aby byli opět zvoleni, takže budou prosazovat přání voličů.

A všiml jste si, že zatímco u těch soukromých firem tam, kde je konkurenční trh a kde usilují o zákazníka, fungují zhruba tak, jak jsem popsal, aspoň v nějakém nepříliš regulovaném segmentu, dejme tomu na trhu s elektronikou? A to i za stávajícího stavu, tedy ve státě, kde pro to mají horší podmínky (daně, regulace, náklady s účetnictvím a dalšími povinnosti). A jak efektivně funguje zpětná vazba propojující činy politiků s hlasy voličů je také dobře známo.

Takže žádný ideologický popis. Obojí se děje a víme jak.

Analogii máte ve skutečnosti takovouto: Kdyby například pořízení Vašeho auta fungovalo podobně, jak funguje v praxi současná demokracie, tak budete například hlasovat pro fungl novou modrou Škodu Oktávia, načež budete nucen si Váš vysněný automobil 4 roky předplácet s tím, že nebude jisté, zda automobil vůbec dostanete, pokud ne, tak zaplacená částka propadá státu ve prospěch jiných výdajů, o kterých rozhodnou politici, cena se také může libovolně navýšit a to i mnohonásobně, nakonec dostanete 10 let ojetou zelenou Škodu Felicia, která už se dávno nevyrábí ale politici Vám kdykoliv podrobně vysvětlí, že to pro Vás bude to nejlepší auto. A v dalším období se o autech už hlasovat nebude, protože to nebude zrovna aktuální téma a budete si pro změnu hlasováním zase volit Vaše budoucí zaměstnání. Jste sice naštvaný kvůli autu ale další hlasování nebudete moci odmítnout, jelikož živíte rodinu.... Tak asi takhle, a jestli to někdo nevidí (vzpomeňte třeba na Pendolino, myslím, že jsem to právě věrně popsal), tak je idealista on a ještě má růžové brýle či klapky na očích.

Takže žádný ideologický popis.

Samozřejmě, že je to ideologický popis, když tvrdíte, že něco jako tvorba práva bude stejné jako trh s elektronikou. Mně vždy fascinuje, jak anarchokapitalisté tvrdí, že vychází z Rakouské školy, a pak dělají predikce zcela v rozporu s Rakouskou školou :-)

Samozřejmě, že je to ideologický popis, když tvrdíte, že něco jako tvorba práva bude stejné jako trh s elektronikou.

To netvrdím. Vyjadřoval jsem se k principům fungování trhu, ne k právu. A ať mě tu někdo případně opraví, nejsem ekonom ale domnívám se, že ekonomické principy fungování trhu nejsou ideologie.

Mně vždy fascinuje, jak anarchokapitalisté tvrdí, že vychází z Rakouské školy, a pak dělají predikce zcela v rozporu s Rakouskou školou :-)

Nejsem anarchokapitalista, nevycházel jsem za Rakouské školy ale může Vás to přesto fascinovat.

Vyjadřoval jsem se k principům fungování trhu, ne k právu.

On je však podstatný rozdíl mezi výběrem telefonu, který budete používat Vy, a výběrem bezpečnostní agentury. Při výběru bezpečnostní agentury si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

On je však podstatný rozdíl mezi výběrem telefonu, který budete používat Vy, a výběrem bezpečnostní agentury. Při výběru bezpečnostní agentury si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

Cituji Vás tedy celého, abych nevynechal něco, co jsem nerozpoznal jako pro Vás podstatné. A teď k věci:

... si nevybíráte agenturu, která bude buzerovat Vás, ale agenturu, která bude buzerovat ostatní.

Mýlíte se, já si právě budu vybírat agenturu, která chrání mé zájmy ale nikoho při tom nebuzeruje.
Možná máte jen jinou definici slova buzerovat ale to já nemůžu vědět.

A mám hypotézu, že jsem právě přišel na to, v čem (nejspíš, zatím je to domněnka) uvažujete chybně, i v kontextu předchozích příspěvků:
Pozor! Pokud najmete agenturu a ona koná Vaším jménem, tak vy máte za její činy spoluzodpovědnost!. V extrémním případě, pokud si najmete agenturu "Nájemné vraždy" a ta někoho zavraždí proto, že Vy jste to po ní požadoval a zaplatil jste jí za tuto službu, neznamená to, že nenesete zodpovědnost proto, že vy osobně jste nevraždil. A to nemá nic s ankapem, klíčové slovo může být třeba Norimberský proces, je to něco, co je uznáváno obecně a domnívám se, že ve všech netotalitních systémech v soukromém právu (státy pro jednoduchost vynechme, tak je to se zodpovědností za činy jménem státu komplikovanější). Když jste psal, že budou vládnout ředitelé bezpečnostních agentur, možná jste si představoval, že to budou autonomní guerilové ozbrojené skupiny jako v Columbii. Pak už to možná chápu. Pokud by mi bezpečnostní agentura způsobila škodu, ptal bych se, koho jménem jedná a vymáhal bych škodu na něm. A už by mě nezajímalo, jak si to vypořádá dotyčný se svou agenturou, protože nemohu vědět, jakou spolu mají uzavřenou smlouvu a nemohu tudíž vědět, zda jednala tak, jak si přál její zákazník nebo zda jeho přání porušila. To už je na něm a já jim v tomhle nechci a nemohu dělat prostředníka, jelikož u uzavírání jejich smlouvy jsem nebyl, nejednal jsem s nimi a na jejich smlouvě můj podpis není. Chápete? Tím možná odpovídám znovu a jinak na Vaši předchozí tezi a snad se to trochu vyjasní.

Samozřejmě, že agentura bude mít nejspíš i své vlastní zaměstnance a budovy a ty bude také chránit. Pak jedná sama za sebe a já bych v takovém případě (řekněme, když bych omylem zabloudil na její pozemek a pak bych měl pocit, že jednala vůči mě neadekvátně) vymáhal škodu po té agentuře samotné. Ale jen to, že ta agentura někde existuje, není podnikatelská činnost, která jí generuje příjmy a nevystačí s tím dlouhodobě. Jednou by jí takto došly peníze a tím by zanikla. Takže smysl bezpečnostních agentur, mají-li fungovat dlouhodobě, je, že pracují pro své klienty a jednají v naprosté většině případů jejich jménem a to je také jejich podnikatelský smysl.

Jakub G napsal: ... u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur
Marťan napsal: Jako cvičení: Najdete aspoň 5 principiálních či podstatných rozdílů, v čem se "vláda" bezpečnostních agentur liší od státu? Dokážete odůvodnit proč?
Jakub G napsal: Podstatný rozdíl je třeba ten, že zákazníci agentur si nemohou volit jejich ředitele :-)

V hlasování kdo bude ředitel to není, protože lze hlasovat peněženkama. U těch agentur (na rozdíl od státu) je to naopak výhoda, protože kdo nehlasuje, ten ani neplatí, u stíti se volbou nehlasovat ve volbách daním vyhnout nelze.

Pomůžu Vám:

1. Nemusíte povinně přijímat službu od žádné agentury, od které si to nepřejete.
2. Nemusíte platit služby agentury, které využívat nechcete.
3. Nemusíte uznávat pravidla agentury, která s Vámi nemá uzavřenou smlouvu.
4. Nemusíte se pravidly cizí agentury řídit, pokud s Vámi nemá uzavřenou smlouvu.
5. Pokud ztratíte důvěru k agentuře, jejíž služby využíváte, můžete od smlouvy odstoupit (za podmínek dohodnutých ve smlouvě).
6. Vztah agentury s Vámi podle bodů 1. - 5. je naprosto symetrický, vezme-li se, že služba a poplatek za službu je záměnný ekvivalent, vy si tedy můžete domluvit vlastní pravidla vůči agentuře, bude-li chtít Vám na to přistoupit.

Z bodů 3. a 4. vyplývá, že Vám žádná agentura nevládne. Kdybyste přece jen nesouhlasil, tak podle bodu 6. vy zároveň vládnete agenturám (dle vlastního výběru a kupní síly). Tedy je pak sporné, kdo komu vládne.

Z bodu 5. vyplývá, že pokud jste zákazník agentury, je v jejím (ekonomickém) zájmu se k Vám chovat tak, abyste k ní neztratil důvěru. Bod 1. až 3. zas motivuje agentury chovat se ke všem tak, jakoby to byli potenciální zákazníci, tedy hledat pro ně výhodnější služby a pravidla, než jaké má konkurence. Paradoxně velkou příležitost k tomu má u případného aktu, kdy plní přání svého klienta a omezuje v něčem Vás, jelikož to pro ní je zároveň marketing v praxi, kdy Vám předvede, jak pracuje v praxi a vy si můžete být jist, že nic nepředstírá. Nejlépe pro ní (i pro Vás) je zvládnout to tak, že změníte stávající agenturu na tuto.

Poznámka: Všimněte si, že ani jeden z vyjmenovaných atributů 1.-6. nemá státní policie. Podle toho se k Vám také bude chovat (zpravidla povýšeně a úřednicky, může Vás i šikanovat, někdy z vůle dotyčné osoby, někdy z důvodů nelogických policejních procesů a zvrácených motivací, třeba uměle vykazovat práci vymýšlení umělých přestupků, ...). Pouze ta policie je prodlouženou rukou subjektu, který fakticky vládne, jelikož její pravidla jsou pro Vás závazná, ať si je přejete nebo ne a ať jste si její služby zvolil nebo ne.

Tedy námitku, že budou v ankapu vládnout ředitelé bezpečnostních agentur, považuji za vyvrácenou. A to i při námitce (kterou lidi často taky vymyslí, tak ji uvádím s předstihem), že ty agentury mohou spojit a vytvořit oligopol a vnutit všem společná pravidla. Protože to pak zas přestane existovat ten ankap, jako stav za absence státu.

4. Nemusíte se pravidly cizí agentury řídit, pokud s Vámi nemá uzavřenou smlouvu.

A teď tu o Červené Karkulce :-D

Už vídím, jak Vás agentura bude chránit jen před těmi zloději, se kterýma uzavřela smlouvu, že u Vás nebudou krást :-D

Argument že ak ankap skončí naspäť v štáte tak sa vlastne nič nestalo je scestný, pretože je veľký rozdiel medzi demokraciou a diktatúrou. Nehovoriac o tom že ten prechod z ankapu ku štátu by bol pravdepodobne sprevádzaný násilím.

Jestli jsem se díval pozorně, tak zatím všechny demokracie (samozřejmě kromě těch, které pád teprve čeká) skončily diktaturou, provázenou násilím, ale možná jsem něco přehlíd. Taky všechny demokracie významně ve své terminální fázi zchudly. A transformace ankapu ve stát by v nějakém procentu případů taky mohla skončit např. osvícenou monarchií, což u demokracie nepřichází v úvahu.

A čo ste čakal, že nejaká demokracia skončí v ankape?

Ne, čekám, že aktuální demokracie skončí krvavou řeží a masivním chudnutím, bez šance na lepší příští.
Hypotetický konec hypotetického ancapu má přece jenom alespoň malou šanci na to, aby se v nově vzniklém režimu dalo alespoň trochu dýchat (pravda --- do smrti osvíceného monarchy).

norbertsrv napsal: Argument že ak ankap skončí naspäť v štáte tak sa vlastne nič nestalo...

Také ale nic takového netvrdím. Naopak, to bude asi největší možné selhání ankapu. Podívejte se, co v příspěvku o tomto tvrdím. Nebo Vám to tu pro vaše pohodlí znovu napíšu, tvrdím pouze, že když se bezpečnostní agentury spojí a převezmou moc, to přestane být ankap. Dodávám, že jev zhruba podobného charakteru, jako když by se v demokracii strany spojily a nevypsaly další volby, aby už moc nemusely nikomu jinému předávat. Málo pravděpodobné ale také ne nemožné. To první je slabina ankapu podobně, jako to druhé slabina demokracie. Volby sice vypisuje prezident ale ten koná podle ústavy a než to stačí udělat, strany, dají-li dohromady ústavní většinu, ústavu přepíšou a vše bude legální a podle zákona. Jen se to už nebude nazývat demokracie.

Pro Jakub G: Nepřehlédněte ještě příspěvek z 2018-07-15 21:01:46, byla to podrobnější reakce na Vás a Vaši tezi "v ankapu vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur". Akorát jsem tím doplňoval předchozí příspěvek můj a napsal jsem to jako reakci na něj, vy fórum pravděpodobně používáte ve výpisu reakcí na příspěvky Vaše, tak tento odkazovaný časovým razítkem možná nevidíte. Napadlo mě to proto, že vaši tezi necháváme být a řešíte trh a právo a já nevím, jestli je to proto, že s vyvrácení teze souhlasíte nebo příspěvek nevidíte. Budu si na to dávat pozor a příspěvky psát jako reakce na Vaše.

Vypsal jsem Vám tam ty body, v čem se podle mě liší principiálně bezpečnostní agentury za ankapu od státní moci, našel jsem jich dokonce 6 a jistě bych vymyslel i další ale tyto jsou podstatné a nám budou stačit.

Nepřehlédněte ještě příspěvek z 2018-07-15 21:01:46

Na ten příspěvek jsem již dávno odpovídal.

Na ten příspěvek jsem již dávno odpovídal.

Aha, už to vidím, šlo Vám jen o bod 4. a nikoliv tak, že byste měl k němu podstatné výhrady ale tak, že Vás pobavil (podle dvou smajlíků), tedy vládnutí ředitelů bezpečnostních agentur pokládám za vyřešené a beru to tak, že ke zbylým uvedeným bodům ani k jejich důsledkům nic nemáte.

Pokud nechápete ani jednoduché argumenty, tak asi nemá smysl, abych Vám psal další.

Napsal jste něco jako Už vidím, jak... a na konci smajlíka, tedy něco jste viděl a pobavilo Vás to. Nebral jsem to jako argument. Pokud je to pro Vás důležité, tak to napíšete pořádně, pokud ne, tak tím se to řeší. Protože já ušetřím čas a Vy také nemáte problém, protože to pro Vás nebylo důležité. A svět se točí dál.

Mýlíte se, já si právě budu vybírat agenturu, která chrání mé zájmy ale nikoho při tom nebuzeruje.

Jistě, protože Vaše zájmy přece vůbec nebudou kolidovat se zájmy někoho jiného :-D

Jistě, protože Vaše zájmy přece vůbec nebudou kolidovat se zájmy někoho jiného.

To jak kdy. A přesto nemusí buzerovat. Mám podezření, že máte tuze špatné zkušenosti s policií a domníváte se, že na volném trhu by bezpečnostní agentura musela fungovat buď podobně nebo vždy hůř. Četl jste si těch mých 6 bodů? Jestli ano, tak proč neměly na Vaše uvažování žádný dopad? Ptal jste se jen na bod 4, předpokládal jsem, že s ostatníma problém nemáte, takže já tu jen házím ... marním čas. A tu policii tam přitom zmiňuju. A píšu, že ani jeden z bodů u policie splněn není a proto se bude chovat jinak.

Ptal jste se jen na bod 4, předpokládal jsem, že s ostatníma problém nemáte, takže já tu jen házím ... marním čas.

A proč bych já měl marnit čas a vytýkat Vám další body, když jste nebyl schopen smysluplně reagovat ani na tu jednu výtku k bodu 4?

Takže jste klientem bezpečnostní agentury. Zavoláte jim, protože zjistíte, že u Vás někdo krade. Přijedou chlapi z agentury, zjistí, že se zlodějem nemají uzavřenu smlouvu, takže mu v krádeži nezabrání a nechají ho pokračovat. Přesně v souladu s bodem 4. Takhle si představujete fungování těch agentur :-D?

Přijedou chlapi z agentury, zjistí, že se zlodějem nemají uzavřenu smlouvu, takže mu v krádeži nezabrání a nechají ho pokračovat.

To chápete špatně, agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on. A sice odnášení věcí, které jsou předmětem krádeže. Protože na přesně takovou činnost (to bránění) má klient smlouvu u s tou agenturou. Bod 4 říká, že se zloděj NEMUSÍ řídit smluvními pravidly agentury, nemá-li s ní uzavřenou smlouvu. V tom problém není. Nijak z toho ale neplyne, že nenese rizika za porušování jiných smluv nebo za jednání, na které nemá smlouvu s jiným on (ta krádež).

agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on

Ach, Vy jste ale vtipálek. Takže bezpečnostní agentura mne může nutit k čemukoliv, pokud nemám smlouvu, že mne k tomu nutit nemůže? A to má být jako nějaká výhra vůči policii :-D?

Marťan napsal: agentura brání zloději v takovém jednání vůči klientovi, na které s ním nemá smlouvu on

Jakub G napsal: Ach, Vy jste ale vtipálek. Takže bezpečnostní agentura mne může nutit k čemukoliv, pokud nemám smlouvu, že mne k tomu nutit nemůže? A to má být jako nějaká výhra vůči policii :-D?

Spíš jste vtipálek vy:
brání=/=nutí
Na bránění proti tomu, abyste si odnesl majetek ze soukromého území někoho jiného, nepotřebujete mít smlouvu, když to domyslíte, kdo něco vlastní, včetně svého těla, musel by uzavírat smlouvu se všemi ostatními na světě a uzavírat neustále nové se všemi, co se v reálném čase nerodí, což nelze technicky, ekonomicky i filosoficky, takže implicitně se předpokládá opak, a dá to i primitivní rozum, není k tomu potřeba aby byl člověk právník či filosof, chápou to takhle automaticky všechny civilizace, i domorodci v Africe, kteří se vyvíjeli odlišně ale toto mají přesto společné, tedy že nikdo nebude činit vůči druhému nic, co si ten druhý nepřeje, tudíž smlouvu potřebujete mít na to odnesení věcí ze soukromého pozemku někoho jiného, kdyby to stále bylo abstraktní, tak za aktéra si představte sebe, za soukromé území prodejnu a smlouva je v tomto případě kupní smlouva, věc z obchodu si můžete odnést pouze pokud uzavřete s majitelem prodejny kupní smlouvu, v prodejně je ochranka a zasáhne, pokud byste si chtěl odnést zboží bez kupní smlouvy.

Napsal jsem to konkrétně, jelikož když to píšu obecně, dochází zpravidla k nedorozumění. A všimněte si, že to ještě není nic speciálního, platného pro ankap. Toto, co popisuju, platí i dnes. Tedy mohl byste to nějak znát a nechápu stále, co vysvětluju špatně.

musel by uzavírat smlouvu se všemi ostatními na světě a uzavírat neustále nové se všemi, co se v reálném čase nerodí, což nelze technicky, ekonomicky i filosoficky

Jistě, takže jste si to vyřešil tím, že jste stanovil sadu pravidel, kterou je možné bez smlouvy na lidech vymáhat. Protože není možné, abyste si to, co chcete, vymohl smluvně, tak přijdete s tím, že Vy na to smlouvu nepotřebujete. Vlastně jste vymyslel, takovou implicitní smlouvu, kterou se dle Vás musí řídit každý, kdo se objeví na světě. Potíž je, že s jinou implicitní smlouvu přišli i zastánci státu.

Jistě, takže jste si to vyřešil tím, že jste stanovil sadu pravidel, kterou je možné bez smlouvy na lidech vymáhat.

S tím rozdílem, že to nejsou žádná moje pravidla. To, že nemůžete uzavřít technicky smlouvu se všemi lidmi na světě na to, aby nespáchali nějaký budoucí čin, který třeba vůbec spáchat nebudou chtít ale mohli by, není moje pravidlo. To jsem odpozoroval a popsal stav světa.

Tenhle problém se řeší přirozeně a jednoduše, a také to není moje pravidlo, to si například vyvinula i teritoriální zvířata, která pro svoji reprodukci potřebují na nějakou dobu zajištěný prostor, třeba než se osamostatní jejich mláďata a budou moct vylétnout z hnízda a sice jakmile někomu vstoupíte na pozemek, uzavíráte s ním smlouvu a přistupujete na jeho pravidla. Z etického hlediska je to OK, jelikož nikdo není ke vstupu na pozemek nucen a na soukromá pravidla v soukromém prostoru mi přistupovat nemusí.

Máte jiný způsob, jak byste to vyřešil? Sem s ním, jsem zvědavý. Protože svět našel zkrátka toto a není to výmysl můj ani zastánců ankapu, já jen popisuju stav. Mimochodem to takhle máte i nyní a je to tak prakticky ve všech kulturách a civilizacích. Dnes je to sice s výjimkami, protože pozemek, který nepatří soukromé osobě, patří automaticky státu a na nich určuje pravidla stát a také dost mluví do pravidel na pozemcích soukromých (v ústavě je to dost vágní a je tam klauzule "výjimky jsou na základě zákona") ale to už jsou nuance, které v ankapu stejně nebudou potřeba řešit.

S tím rozdílem, že to nejsou žádná moje pravidla.

To, že je třeba dodržovat vlastnictví, jak ho definujete Vy, jako není Vaše pravidlo? A čí je to tedy pravidlo?

také to není moje pravidlo, to si například vyvinula i teritoriální zvířata

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace. Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně. Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, tak se prostě zřeknete odpovědnosti tím, že řeknete, že to vlastně Vaše pravidla nejsou, že to jsou nějaká přírodní pravidla.

To, že si (vlivná) část společnosti prosadila nějaká pravidla, neznamená, že to nejsou jejich pravidla!

Vaše tři reakce jsou pravděpodobně již téhož druhu, tak já zareaguji na ten nejobsáhlejší:

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace. Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně. Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, tak se prostě zřeknete odpovědnosti tím, že řeknete, že to vlastně Vaše pravidla nejsou, že to jsou nějaká přírodní pravidla.

Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla...
Pravděpodobně ignorujete co píšu a nerozlišujete, jestli je to na vlastním nebo cizím pozemku. Pak to celé smícháte dohromady a vyjde Vám guláš, ve kterém nejste schopen rozlišit možná pro někoho jemné a nerozlišitelné ale pro náš spor naprosto podstatné nuance.

Moje pravidla na mém pozemku: Mohu si je určovat já, pokud tam jsem sám, nikomu to nevadí a tedy nikomu je nevnucuju. Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

Cizí pravidla na jiném pozemku: Mohou si je určovat ti, u nichž já jsem na návštěvě, protože návštěvou já souhlasím s pravidly jejich a souhlas smluvně uzavírám vstupem.

Pokud to je takto, je to symetrické, já nevnucuji pravidla jiným, jiní nevnucují pravidla mě, buď obě strany pravidla znají, protože uzavřeli smlouvu nebo smlouvu neuzavřeli, pak se cizími pravidly nezabývají, ani s nimi nepřijdou do styku ale pak také nikdo nikoho k jiným pravidlům nenutí.

Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně.
Věta neplatí. Protože uvedený předpoklad do druhé čárky nenastane, ani v jednom případě. Na jeho pozemku já smluvně smluvně souhlasím. Na mém pozemku také, protože smlouva je vždy dvoustranný akt. Pokud jsme každý na svém pozemku, nemáme spolu smlouvu ale také si nemáme jak vzájemně porušovat pravidla. Tedy se k nim vzájemně a ani jednostranně nenutíme.

Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, ...
Ale to já nedělám. na cizím pozemku budu respektovat cizí pravidla, jelikož jsem se k tomu smluvně (tím vstupem) zavázal. Na mém pozemku pravidla nevnucuji, jelikož mám s dotyčným smlouvu. Zbytek věty je již logicky zbytečný, protože předpoklad neplatí a tedy není třeba se zabývat domnělým důsledkem, ke kterému byste takto dospěl mylně.

Poznámka (k abstrakci co je pozemek): Jde vždy o vlastní prostor, který si nějak vymezíte. Řeší se tím tedy i případy, že nesmíte na území, které nikomu nepatří, někoho zastřelit, střelou byste totiž zasáhl jeho prostor (tělo) bez smlouvy. jeho tělo v tom případě byl pozemek v abstraktním smyslu. Ve Vesmíru pozemky jak je známe nejsou ale pozemek v abstraktním smyslu by byl prostor uvnitř kosmické lodi a nějaké bezpečnostní okolí, které si loď vymezí ale tak, aby to potenciální narušitel rozpoznal, aby bylo zřejmé, že tu smlouvu přiblížením uzavírá a že si toho je vědom.

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace.
V tom případě Vám musím opáčit replikou, že to, co předvádíte, je těžká neschopnost abstraktního a logického uvažování. Možná jen nepozorně čtete. To je v pořádku a jsem schopen to akceptovat a když to má smysl, zopakuju Vám to nebo zkusím vysvětlit jinak. Ale už je pro mě za čárou, když Vaši neschopnost (nebo nevíme, na čí straně to je ale já si myslím, že na Vaší, protože uvedené jsem Vám už dříve vysvětloval, budiž ale pak platí totéž) kamuflujete takovýmito výkřiky. Sorry ale naběhl jste si sám, já se snažím diskutovat věcně a osobní útoky vynechávat. Berte toto jako zrcadlo.

Pravděpodobně ignorujete co píšu a nerozlišujete, jestli je to na vlastním nebo cizím pozemku.

Zřejmě díky své indoktrinaci vytrvale nedokážete pochopit, že pouze Vaše pravidla určují, co je vlastní nebo cizí pozemek a co na vlastním a cizím pozemku je a není možné určovat a vynucovat. Zbytek Vašeho textu je pak jen důsledkem tohoto nepochopení.

nedokážete pochopit, že pouze Vaše pravidla určují, co je vlastní nebo cizí pozemek

Proč bych to měl chápat, když to ani netvrdím? A nevím, z jakého z mých předchozích tvrzení jste to vydedukoval.

je to pro Vás moc abstraktní? Tak konkrétně: Hospodský si dá na dveře "Hospoda, kde se může kouřit". Těmi dveřmi je vymezen prostor a tím nápisem pravidlo platné v tom prostoru. Prostor a pravidlo si vymezil hospodský, nikoliv třeba hosté nebo náhodní kolemjdoucí.

Zbytek Vašeho textu je pak jen důsledkem tohoto nepochopení.
Jestli jste to tedy bral tak, že mnou dříve uvedené padá pouze na tomto předpokladu a ten neplatí, pak je předchozí napsané v pořádku? Jestli ano, jsem rád, že jsme se nakonec shodli.

Poznámka ke stylu, jakým diskusi vedete: Jestli dobře počítám, tak jde už o čtvrtý Váš předpoklad o tom, co tvrdím, když to netvrdím. Neboli už po čtvrté se mýlíte. Kdybyste to nedoplňoval arogantními poznámkami, cituji Zřejmě díky své indoktrinaci vytrvale nedokážete pochopit... , tak mi to nevadí, protože mýlit se může každý. Nebo se ptejte, když něco nevíte nebo si nejste jist. Protože pak nemůžete udělat chybu, otázka není tvrzení (a pozor na skryté předpoklady v otázkách, to bývá jedna z metod manipulace typu "Už jste přestal bít svou ženu?"). Takto byste se mi měl už za tu indoktrinaci 4× omluvit, když nakonec vyšlo najevo, že chyba byla na Vaší straně, protože o vyvrácené Vaše hypotézy o tom, co já tvrdím, jste se dále nepřel a přešel jste to mlčením, předpokládám tedy, že souhlasíte a uznáváte, že nebyly pravdivé. Děkuji, omluva se přijímá (zatím, může mi ale dojít trpělivost).

Proč bych to měl chápat, když to ani netvrdím?

Popíráte to, ale neustále to děláte. Celou dobu tu popisujete Vaše pravidla, co je to vlastní nebo cizí pozemek a věci z toho plynoucí. Ptal jsem se Vás jasně, pokud to nejsou Vaše pravidla, tak čí to jsou pravidla? Čí pravidla určují, co je a co není něčí vlastnictví?

Těmi dveřmi je vymezen prostor a tím nápisem pravidlo platné v tom prostoru.

Je to pro Vás moc abstraktní? Tak konkrétně: Čím se to liší od zákona "v tomto státě se nesmí v hospodách kouřit". Tím je vymezen prostor i pravidlo v daném prostoru. Tak v čem je rozdíl? Kdo určil pravidlo, kdo může na jakém prostoru určovat jaká pravidla?

Jestli dobře počítám, tak jde už o čtvrtý Váš předpoklad o tom, co tvrdím, když to netvrdím.

Připomínáte mi člověka, který někoho mlátí po hlavě klackem a tvrdí, že nikoho po hlavě nemlátí. Pokud mu začne někdo ukazovat, že někoho mlátí klackem po hlavě, tak jim vždy "dokáže", že se mýlí, protože on přece říká, že nikoho po hlavě nemlátí.

Děkuji, omluva se přijímá

Hodláte už diskuzí vést sám se sebou?

Abych to napsal zcela jasně, když tvrdíte, že vlastník (kterého nějak subjektivně definujete) si může na pozemku, který vlastní (což nějak subjektivně definujete), určovat své pravidla, tak to celé je rovněž pravidlo, a je to Vaše pravidlo! Mohou ho mít i jiní lidé, ale to nic nemění na tom, že je (i) Vaše. Už je to konečně jasné?

Jakub G napsal: Abych to napsal zcela jasně, když tvrdíte, že vlastník (kterého nějak subjektivně definujete) si může na pozemku, který vlastní (což nějak subjektivně definujete), určovat své pravidla, tak to celé je rovněž pravidlo, a je to Vaše pravidlo! Mohou ho mít i jiní lidé, ale to nic nemění na tom, že je (i) Vaše. Už je to konečně jasné?

...pozemku, který vlastní (což nějak subjektivně definujete)
Nedefinuji. Definuje si každý své vlastnictví sám. (A mimochodem už pátý chybný předpoklad, který vyvracím, když to nevíte, tak nehádejte jestli něco definuju nebo ne a zeptejte se mě, kdybyste to z něčeho vydedukoval, tak napište z čeho a jak, můžeme se podívat, kde spočívá chyba v úvaze ale ať tak, či tak, tvrdíte něco, co není pravda.)

že vlastník ... si může na pozemku ... určovat své pravidla, tak to celé je rovněž pravidlo
Není. Zkuste se zeptat, co se stane, když nic neformuluju (což já dělám, vy tvrdíte, že ne tak vezměme, že na to je pravidlo a podívejme se jako by nebylo). Lidi budou jednat stejným způsobem. Zkuste se zeptat, co by se stalo, kdybych formuloval nějaké nové pravidlo, že se ti lidi mají chovat jinak. Taky nic, bude jim ukradené. A budou se chovat stejně, jako před tím. Tedy že se nějak chovají je jejich přirozená věc. Já jsem to jen popsal a vysvětlil proč (proto, že technicky nemohou uzavřít smlouvu se všemi lidmi na světě ale to už jsme probírali, tak bych se opakoval). Vytváří si své vlastní prostory k životu, vymezují si v nich pravidla (to jsou ale jiná, tato jsou opravdu jejich a ty si volí, prosím nemíchat s nějakým domnělým pravidlem, které já bych po nich jakoby vyžadoval, to opravdu neformuluji a nevyžaduji) a řeší si případné narušitele tím, že s nimi komunikují a vymezují si podmínky, což je v podstatě uzavírání smluv. A závěrem: není to pravidlo a tedy už VŮBEC TO NENÍ MOJE PRAVIDLO.

Naproti tomu stát bude mít vždycky nějaká pravidla, která nejsou lidem přirozená a nebudou se chtít podle nich více či méně řídit. Stát tedy bude muset mít zároveň aparát na jejich vymáhání a kdo se nebude chtít podřídit, po tom bude pravidla vymáhat násilím. Na rozdíl od ankapu, kde se to bude řešit těmi vzájemnými interakcemi bez jakéhokoliv centra a vždy nenásilně, jelikož půjde vždy o ekvivalent dobrovolných smluv (vynechávám útočné násilí, to je ovšem selhání jedinců, nikoliv systémová vlastnost).

Už je to konečně jasné?
Mě je a bylo to jasné stále stejně. Zdálo se mi ale, že Vám do tohoto příspěvku jasné nebylo (další nový chybný předpoklad nebo dedukce z mého textu). A vždycky si těmito emočními dodatky sám tak naběhnete. Mohu je také nechat bez povšimnutí ale chci Vám usnadnit zpětnou vazbu, kterou pořád nevidím. Taky si tím řeším trochu můj zájem, protože mě začínají lehce štvát. Není totiž k nim důvod, vždycky se dosud ukázalo, že chyba je na opačné straně, nikoliv u mě.

Nedefinuji.

Takže Vy používáte pojem, který nemá přiřazený vůbec žádný význam? Tak proč to slovo používáte, když nemá přiřazený význam?

Není.

Bože můj, co to zase pletete dohromady! Je rozdíl mezi prosazovaným pravidlem a nějakým přírodním zákonem!

Lidi budou jednat stejným způsobem.

A všiml jste si, že lidé podle toho Vašeho popisu jaksi v reálu nejednají? Že to naopak pomocí Vaší agentury byste takové chování chtěl prosazovat? Tedy že to byste to chtěl prosadit jako pravidlo!?

Naproti tomu stát bude mít vždycky nějaká pravidla, která nejsou lidem přirozená a nebudou se chtít podle nich více či méně řídit.

Ani ta pravidla ankapu nejsou pro většinu lidí také přirozená, jen si to díky Vaší indoktrinaci myslíte, že to co chcete Vy je lidem jako celku přirozené.

Na rozdíl od ankapu, kde se to bude řešit těmi vzájemnými interakcemi bez jakéhokoliv centra a vždy nenásilně

Vždy nenásilně? Tak proč tam budou ty obzrojené agentury, když se násilí nebude používat? Člověče, vy to fakt máte popletené.

Mě je a bylo to jasné stále stejně.

No to vidím, že je Vám to stále stejně nejasné :-/

Není totiž k nim důvod, vždycky se dosud ukázalo, že chyba je na opačné straně, nikoliv u mě.

Musím Vás zklamat, chyba se zatím vždy ukázala ve Vaší indoktrinaci.

Abych byl více konkrétní a usnadnil Vám tak pochopení problému:

Tvrdíte:

Definuje si každý své vlastnictví sám.

Moje pravidla na mém pozemku: Mohu si je určovat já, pokud tam jsem sám, nikomu to nevadí a tedy nikomu je nevnucuju. Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

A co když si tedy dva lidé definují, že vlastní stejný pozemek? Který z nich tam bude moci určovat svá pravidla?

Zareaguji na to poslední, to je stručnější. Pak se podívám, jestli jsem tím nevyřešil něco z toho příspvěvku ještě před tím, což bude efektivnější.

A co když si tedy dva lidé definují, že vlastní stejný pozemek? Který z nich tam bude moci určovat svá pravidla?[i/]
Ten, kdo tam byl první. Jestli chcete konkrétní příklady, tak napište který, mě je to jedno (normální pozemek v klasickém smyslu, tělo, kosmická raketa, ...). A všimněte si, že je to vzájemně konzistentní s tím, co jsem psal zde https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1087#l25918. Kdo přijde potom, už narazí na to, že si ten prostor (zobecněný pozemek) vymezuje někdo jiný. Teď nastanou tři možnosti:
1. do prostoru nevstoupí
2. do prostoru vstoupí, čímž uzavírá smluvu a respektuje smluvní pravidla,
3. do prostoru vstoupí ale smluvní pravidla nerespektuje a tudíž dopouští se násilí.
Rovnou odpovím na [i]Tak proč tam budou ty obzrojené agentury, když se násilí nebude používat?, agentury tam jsou pro případ toho bodu 3. tj. řeší případné nerespektování pravidel, ke kterém se vstupující zavázal ve smlouvě.

A všiml jste si, že lidé podle toho Vašeho popisu jaksi v reálu nejednají?
Chcete říci, že si nevymezují vlastní prostor k životu? Třeba že v bytech nepoužívají dveře a nezamykají na nich zámky? Nebo že spolu neuzavírají smlouvy a nevadí jim ale, když je druhá strana nedodržuje? Tak toho jsem si nevšiml.

Ani ta pravidla ankapu nejsou pro většinu lidí také přirozená.
Protože žádná pravidla ankapu nejsou. Tím se ankap liší od jakéhokoliv jiného systému a má tím mezi ostatními vlastně výsadní postavení. Každý jiný systém již má nějaké svoje speciální pravidlo, kterým se od ankapu odlišuje. Jestli tvrdíte, že ne, tak ho napište. Já Vám na to sice napíšu, že to pravidlo ankapu není ale dost by mě zajímalo, které za takové považujete.

Ten, kdo tam byl první.

Tohle je ale ve Vašem výkladu silná nekonzistentnost! Napřed tvrdíte, že "definuje si každý své vlastnictví sám", ale následně sám sebe popíráte, když tvrdíte, že nestačí si své vlastnictví definovat, ale že "skutečným vlastníkem", který má právo na tom pozemku určovat pravidla, je ten, kdo tam byl první.

Takže jste sice operoval pojmem vlastnictví, ale následně jste popřel, že byste ho definoval. Když jsem dal příklad, kdy si dva definují, že vlastní totéž, tak jste přispěchal s definicí/pravidlem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první, čímž jste tam svou definici vlastnictví de facto zase vrátil, jen tomu neříkáte definice vlastnictví. To je jako s tím klackem a mlácením po hlavě.

Protože žádná pravidla ankapu nejsou. [...] Já Vám na to sice napíšu, že to pravidlo ankapu není ale dost by mě zajímalo, které za takové považujete.

Tak například to zmíněné: Ten, kdo tam byl první.

Chcete říci, že si nevymezují vlastní prostor k životu? Třeba že v bytech nepoužívají dveře a nezamykají na nich zámky? Nebo že spolu neuzavírají smlouvy a nevadí jim ale, když je druhá strana nedodržuje? Tak toho jsem si nevšiml.

A ráčil jste si jaksi všimnout, že v reálu jaksi pravidla na nějakém prostoru nejsou určována jen tím pravidlem "kdo tam byl první"? Že je to pouze Vaše přání, aby to tak bylo? Že je to jen pravidlo, které byste rád prosadil?

Marťan napsal: [/i]Ten, kdo tam byl první.[/i]

Jakub G napsal: [/i]Tohle je ale ve Vašem výkladu silná nekonzistentnost! Napřed tvrdíte, že "definuje si každý své vlastnictví sám", ale následně sám sebe popíráte, když tvrdíte, že nestačí si své vlastnictví definovat, ale že "skutečným vlastníkem", který má právo na tom pozemku určovat pravidla, je ten, kdo tam byl první.[i]

Je to naprosto konzistentní. Ptal jste se, jak to ti dva budou řešit. Mohou to řešit všelijak, "kdo tam byl první" je nejjednodušší a vlastně je to používáno implicitně, když například někde stojíte, tak druhý Vám musí říct "zdovolením", chce-li si tam stoupnout on a musí počkat, zda mu místo dobrovolně uvolníte nebo ne a pak teprve si tam může stoupnout on, což je nekonfliktní způsob, jak to udělat, najdete tam všechno z popisovaného před tím, vymezení prostoru, komunikaci, uzavření smlouvy a jednání podle smlouvy. U pozemku v neabstraktním významu "kdo tam byl první" znamená, kdo si zapsal pozemek do katastru nemovitostí, v ankapu to třeba bude tak, že si do nějakého decentralizovaného úložiště vázaného na blockchain zapsal záznam a síť mu potvrdila jeho existenci jako platnou - tj. že je to v pořádku, nezasahuje do území na kterém byl někdo první atd. U vlastnictví těla je to implicitní věc, nemůžete nahradit tělo někoho svým a tvrdit, že ona osoba jste vy, aspoň nikdo nic takového nikdy nepozoroval, jen z fantasy filmů, kde do cizího těla občas vstupoval démon a vydával se za vlastníka těla.

Vy jste přeci taky programátor (předpokládám, řešil jste někdy v červnu s Velkým Ká vlastnická práva k programu), tak víte, co je to timestamp, tím se řeší třeba i odkazy kruhem, nekonečné cykly a podobné problémy v teorii grafů třeba. Tak se na moji odpověď dívejte jako na "existuje algoritmus, který toto řeší" a ten, který jsem Vám napsal to řeší a je nejjednodušší a nejpřímočařejší, každého napadne jako první, tak se při komunikačním protokolu implicitně předpokládá ale není nijak závazný a je možno použít i jiný algoritmus.

Moji odpověď tedy nechápejte jako "toto je moje pravidlo, které jsem si na to ad hoc vymyslel a v ankapu je závazný a vyžaduje se, jinak se ankap zhroutí" ale chápejte to jako "existuje elegantní a jednoduchý algoritmus, jak konflikt vyřešit, který je ale snadný nalézt a tak ho všichni proto používají".

Další příklad: Tímto pravidlem se lidi řídí při obsazování sedadel v MHD ale také víte, že se považuje za slušnost se svého vlastnictví na základě algoritmu "byl jsem tam první" vzdát, třeba proto, že pro jiného má toto "vlastnictví" mnohonásobně vyšší hodnotu, než by bylo moje.

Mohl jsem Vám odpovědět nějak stručně ale vy válčíte s děsnou formálností, vyhledáváte komplikovanosti tam, kde když se na to podíváte nepatrně jinak, zjistil byste, že je to trivka a je to zřejmě něco ve Vaší hlavě, nějaký komplikátor Vám tam pracuje, který Vám brání odlišit podstatné od nepodstatného. Zatím jsem ale nepřišel na to, co to je. Vždycky mě ale těmi námitkami překvapíte, jak (přiznám se, že pro mě někdy dost legračně) pobavíte. Například tu poslední musíte přece znát z vlastního života a řešit za pomocí ní spoustu věcí. Když už jsem to nakousl, jak jezdíte v té MHD? Nebo raději chodíte pěšky, abyste se vyhnul problému kam si v tramvaji či v autobuse stoupnout nebo sednout, abyste náhodou nenarušil vlastnictví prostoru někoho jiného, protože si to jinak definoval a algoritmus "kdo tam byl dřív" nemusí uznávat? Předpokládám, že ne a že jste si to jen takto nespojil. Nebo předpokládáte, že může mít jinou definici ale jestli ano, že Vám ji řekne ale tím byste přistoupil na algoritmus můj - on Vám to, že má jiný algoritmus, musí sdělit, protože fyzicky si na Vaše místo stoupnout nemůže, tomu brání zákony elektromagnetismu a Vaše tělo mu to kvůli fyzikálním zákonům neumožní a tak musí první přijít komunikace a tím on se snaží s Vámi uzavřít smlouvu a domluvit pravidla. Chápete? Principu "kdo tam byl dřív" se pravděpodobně nevyhnete. jestli myslíte, že ano, navrhněte protokol, jak to udělat, když bude funkční, klidně Vám na něj přistoupím, nemám s tím problém. Já Vám chci tímto ukázat, že pravidla si lidé vyvíjejí sami a používají je přirozeně tak, jak potřebují a podle nich jednají. To je celé. Takže opusťte tu mentální smyčku, že cokoliv tu popíšu, je nutně moje nové pravidlo, které já vnucuji ostatním.

Myslím, že jsem odpověděl i na ty další námitky, které byly založeny v podstatě na tomtéž.

Moji odpověď tedy nechápejte jako "toto je moje pravidlo, které jsem si na to ad hoc vymyslel a v ankapu je závazný a vyžaduje se, jinak se ankap zhroutí" ale chápejte to jako "existuje elegantní a jednoduchý algoritmus, jak konflikt vyřešit, který je ale snadný nalézt a tak ho všichni proto používají".

Ale oni ho všichni nepoužívají, tak už to pochopte!

Takže jsou dva lidé a každý si definuje, že vlastní tentýž prostor. Ten, který tam nebyl první, si najme agenturu, aby na tom prostoru vymohla nějaké pravidlo. Tohle je dle Vás tedy příklad, který se ve skutečném světě nikdy neděje? Protože to se mi tu nyní snažíte namluvit.

Když státní moc skrz svou agenturu (policii) vymáhá zákaz kouření v hospodách, tak je to dle Vás také v souladu s tím Vaším vždy platným algoritmem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první?

Jakub G napsal: Ale oni ho všichni nepoužívají, tak už to pochopte!

Ale mě je to jedno! Ať si každý dělá, co chce. Ale také ať za to nese všechna rizika. Já se pouze domnívám, na základě mnoha důvodů, že nejlépe bude zodpovědnost s činy vyvážena v ankapu a že stát toto může pouze narušovat, nikdy vylepšit.

A i kdyby ho (ten algoritmus) používali, tak jakmile Vy jim předáte Váš geniální a lepší, který sice nikoho na světě dosud nenapadl, protože kolo v ekonomii jste vynalezl až vy a oni doteď kutáleli krychli, jistě ho všichni začnou používat a já kdybych na tom založil argumentaci, tak se mi to všechno sesype, jen proto, že Vy přijdete a řeknete lidem, aby něco dělali jinak! jestli bude ankap a lidi něco začnou dělat jinak, tak pokud si tím nevybudují mocenské centrum, bude to pořád ankap. Tedy na tom to nestojí ani nepadá. Tedy mě to je jedno. Tak to pochopte zase vy!

Takže jsou dva lidé a každý si definuje, že vlastní tentýž prostor. Ten, který tam nebyl první, si najme agenturu, aby na tom prostoru vymohla nějaké pravidlo. Tohle je dle Vás tedy příklad, který se ve skutečném světě nikdy neděje? Protože to se mi tu nyní snažíte namluvit.
Děje. A nesnažím se Vám namluvit, že ne. A bude se to jistě dít i v ankapu. Ale v ankapu budou mít lidé vždycky větší možnosti se tomuto bránit. Dnes totiž toto dělá i stát a proti tomu nemáte obranu. Obranu trhem můžete mít ze strany státu omezenou či znemožněnou, protože stát někomu udělil monopolní licenci nebo přistoupil nějakému subjektu vylobování si pro něj výhodné zákony. A vy zpravidla nemáte jiný, větší stát, který by si váš zájem porušovaný Vašim státem vymohl. Jestli Vás zajímají některé možnosti v tom ankapu, tak napište, možná Vás i překvapí, že ani nebudete muset mít silnější bezpečnostní agenturu. Možná ani nebudete muset mít žádnou agenturu.

Když státní moc skrz svou agenturu (policii) vymáhá zákaz kouření v hospodách, tak je to dle Vás také v souladu s tím Vaším vždy platným algoritmem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první?
Není. Ale myslel jsem si, že máte problém s ankapem. ne se státem. Stát nejedná tak, že by uzavíral výhradně dobrovolné smlouvy a má to nastaveno tak, že je to v jeho systému legální. Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

Ale mě je to jedno!

Co to je zase za odpověď? Rád byste prosadil pravidlo "kdo tam byl první". Snažíte se ale tvrdit, že to Vaše pravidlo vlastně není, že to je jen snad nějaká realitou daná nutnost, jak lidé jednají, a proto to nelze považovat za Vaše pravidlo. Když Vám namítnu, že to není pravda, protože všichni lidé takhle jistě nejednají, tak řeknete, že Vám je to jedno? Co to je jako za logiku?

protože kolo v ekonomii jste vynalezl až vy a oni doteď kutáleli krychli

Co to zase melete za nesmysly? Ona snad ekonimie tvrdí, že to Vámi prezentované pravidlo je pro všechny nejlepší a proto ho všichni používají? Pro mnoho lidí je to jistě v mnoha situacích dobré pravidlo. Ale pro mnoho lidí to v mnoha situacích zase dobré pravidlo není, taková je prostě realita. A i kdyby to pravidlo prosazovalo 95 % lidí, tak to nic nemění na tom, že to je jejich pravidlo! Z toho se prostě nemůžete vylhat.

Děje. A nesnažím se Vám namluvit, že ne.

V tom případě ale nemůžete tvrdit, že to pravidlo "kdo tam byl první" není Vaše. Měl jste možnost vybrat si i jiné (existují a používají se), zvolil jste si tohle, ergo je to Vaše pravidlo!

Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

Smyslem otázky bylo ukázat Vám, že ono pravidlo "kdo tam byl první" není vždy používané, jak jste se snažil tvrdit, když jste se pokoušel tvrdit, že to Vaše pravidlo není.

Jakub G napsal: Rád byste prosadil pravidlo "kdo tam byl první".
NE JE MI TO OPRAVDU JEDNO!!! Nechci prosadit pravidlo! Vy jste nějaký manipulátor?

Jakub G napsal: Snažíte se ale tvrdit, že to Vaše pravidlo vlastně není
nesnažím to rovnou tvrdím. A ještě Vám to zopakuji: TO MOJE PRAVIDLO NENÍ!

Jakub G napsal: Ona snad ekonomie tvrdí, že to Vámi prezentované pravidlo je pro všechny nejlepší a proto ho všichni používají?
Netvrdí, lidi vědí, co je pro ně nejlepší a takové postupy budou používat, bez ohledu na, cituji, Vámi prezentované pravidlo, které navíc není pravidlo. Ekonomie tvrdí, že lidé obvykle jednají tak, aby v rámci omezených možností maximalizovali svůj užitek. Toto jednání má ekonomickou logiku. Ale není to povinné a nikdo se tímto principem nemusí řídit. Někdo se dá na budhismus a rozdá svůj majetek. Neznamená to, že kvůli tomu škrtnete ekonomickou teorii. Ani že ekonomické učebnice mají chyby nebo přímo tvrdí nesmysly.

Jakub G napsal: A i kdyby to pravidlo prosazovalo 95 % lidí, tak to nic nemění na tom, že to je jejich pravidlo! Z toho se prostě nemůžete vylhat.
V tomhle Vám nerozumím a nevím, z čeho bych se měl vylhávat a proč? Uvádíte větu, u níž nevím, proč ji tvrdíte a v jakém kontextu, jen vím, že ji netvrdím já. Tak s ní nemám nic společného a do ničeho mě nezatahujte, že se jako chci z něčeho vylhávat. Nechci.


Jakub G napsal: V tom případě ale nemůžete tvrdit, že to pravidlo "kdo tam byl první" není Vaše.
Vy jste napsal modelovou situaci, kdy vznikne nějaký konflikt, tj. že dva lidi se přou o týž prostor, protože každý tvrdí, že prostor patří jemu. Já jsem Vám psal JEDNU MOŽNOST, jak lze tento konflikt řešit. A jak se běžně řeší. Sám jsem Vám ale psal i případy, kdy se lidi dobrovolně takto chápaného vlastnictví vzdávají a sice když pouští někoho sednout v prostředcích MHD. Takže život je daleko pestřejší. Nechci nikomu určovat pravidla a už vůbec je vydávat za svoje.

Jakub G napsal:

Jakub G napsal:

NE JE MI TO OPRAVDU JEDNO!!! Nechci prosadit pravidlo! Vy jste nějaký manipulátor?

Ne? Vy si v ankapu nebudete najímat agenturu, aby zajistila, že okolí bude vzhledem k Vašemu majetku uplatňovat toto pravidlo?

TO MOJE PRAVIDLO NENÍ!

Pokud podle toho pravidla budete instruovat Vámi objednanou agenturu, tak to Vaše pravidlo je.

Netvrdí, lidi vědí, co je pro ně nejlepší a takové postupy budou používat, bez ohledu na, cituji, Vámi prezentované pravidlo, které navíc není pravidlo.

Zatím to spíše Vypadá tak, že Vy tvrdíte, že víte, co je pro lidi nejlepší. Protože zatím se spíše ukauje, že to pravidlo lidé vždy nepoužívají, i když se mermomoci snažíte tvrdit opak.

Ekonomie tvrdí, že lidé obvykle jednají tak, aby v rámci omezených možností maximalizovali svůj užitek.

Tím spíše se tím pravidlem nebudou řídit, pokud by to pro ně neznamenalo maximalizaci užitku!

V tomhle Vám nerozumím a nevím, z čeho bych se měl vylhávat a proč?

Vylháváte se z toho, že nějaké pravidlo je Vaše.

Já jsem Vám psal JEDNU MOŽNOST, jak lze tento konflikt řešit.

Nevylhávejte se. Otázka nebyla, jak vyřešit konflikt. Otázka zněla, který z nich tam bude moci určovat svá pravidla? A na to jste jasně odpověděl "Ten, kdo tam byl první."

Ještě k tomu úplně poslednímu, jelikož jste vykopíroval jen část, vypadl Vám kontext ale když ten kontext doplním, tak v něm argumentujete dost nelogicky: Poslední výměna byla tahle:

Já: Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

Vy: Smyslem otázky bylo ukázat Vám, že ono pravidlo "kdo tam byl první" není vždy používané, jak jste se snažil tvrdit, když jste se pokoušel tvrdit, že to Vaše pravidlo není.

Jenže kontext byl před tím tento:

Jakub G napsal: Když státní moc skrz svou agenturu (policii) vymáhá zákaz kouření v hospodách, tak je to dle Vás také v souladu s tím Vaším vždy platným algoritmem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první?

Marťan napsal: Není. Ale myslel jsem si, že máte problém s ankapem. ne se státem. Stát nejedná tak, že by uzavíral výhradně dobrovolné smlouvy a má to nastaveno tak, že je to v jeho systému legální. Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

A teď znovu vy, přičemž jste vykopíroval jen mou poslední větu (a kdybyste ponechal mou celou odpověď, tak Vám tam kontext zůstane a dokonce vysvětlení, proč je to u obou případů jiné a nelze jedním vyvracet druhé):

Smyslem otázky bylo ukázat Vám, že ono pravidlo "kdo tam byl první" není vždy používané, jak jste se snažil tvrdit, když jste se pokoušel tvrdit, že to Vaše pravidlo není.

Ale ignorujete přitom, co jsem Vám napsal prve a ještě jste to vynechal. Co to je od Vám tedy za logiku??? Dokonce to skoro vypadá, že si trváte na svém, tak protiargumenty vymažete, kontext přestane být viditelný, moje odpověď také a dále si zopakujete své. Já napsal v kontextu anarchokapitalismu, o němž jsme se bavili, obecně zhruba "lidi jednají nějakým způsobem", což mohlo konkrétně znamenat například "lidi si zamykají dveře bytu". A vy mi na to přijdete s protiargumentem co páchají státy, v podstatě s tvrzením "Nejednají, protože za války se židi likvidovali" (jen jsem to zesílil, abyste viděl tu absurditu). A dokonce likvidace není přehnaná, stačí si jen uvědomit, že hospoda, která se nepodřídí zákazu kouření, zlikvidována nakonec bude, většinu přinutí jen ta hrozba likvidace finanční (pokuta), provede se to nějakým obstavením účtu a stáhnutí si té pokuty na účet MF, což znemožní další podnikání a to úplně stačí, armádu a policii netřeba.

Když to zestručním, tak já napíšu "lidi jednají takto" a vy mi napíšete v podstatě: "Nejednají, protože stát může udělat toto".

Takže na to zapomeňme, nic po Vás nechci, jen mě dost tímhle připravujete o čas.

Když to zestručním, tak já napíšu "lidi jednají takto" a vy mi napíšete v podstatě: "Nejednají, protože stát může udělat toto".

Nemluvil jsem o státě, ale o státní moci, což jsou také jen lidé.

Asi Vám už ani nedochází, o čem celá ta diskuze je. Vy tvrdíte, že jsou pravidla, která můžete násilím vymáhat, a přitom je nevnucovat. Což je zřejmě důsledek indoktrinace, kdy si na jednu stranu chcete určitá pravidla (klidně i násilím) vymoci a na druhou stranu chcete vypadat pěkně a dojít k závěru, že je vlastně nikomu nevnucujete.

Klíčová pro předchozí komentáře byla Vaše reakce:

"Pravděpodobně ignorujete co píšu a nerozlišujete, jestli je to na vlastním nebo cizím pozemku."

"Moje pravidla na mém pozemku: Mohu si je určovat já, pokud tam jsem sám, nikomu to nevadí a tedy nikomu je nevnucuju. Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu."

Jenže následně na mou námitku, že pouze Vaše pravidla určují, co je vlastní nebo cizí pozemek, reagujete tvrzením:

"Definuje si každý své vlastnictví sám."

Z toho ale začínají plynout docela nekonzistence. Pokud dva lidé definují své vlastnictví tak, že vlastní stejný prostor, a oba si na tom prostoru určí nějaká pravidla, která budou oba vymáhat skrz své agentury, tak si je dle Vás navzájem nevynucují?

Z toho jste se snažil vybruslit tvrzením, že z těch dvou to své pravidlo nevnucuje ten:

"Ten, kdo tam byl první."

Jenže tím jste do toho zase vrátil to, že celé je to vlastně určováno Vaší představou o vlastnictví, která se řídí práv tím pravidlem "kdo byl první".

Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

Tohle je mimochodem také pěkný nesmysl. Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá. To je stejné, jako bych já napsal, že tím, že zde ještě uveřejníte nějaký příspěvek, uzavíráte smlouvu, že se vzdáte svého majetku. Argument, že sem přispíváte dobrovolně a tedy svým příspěvkem rozvněž dobrovolně uzavíráte tu smlouvu, asi nebudete považovat za smysluplný. Přesto v případě vaší "smlouvy" ho jako smysluplný berete.

Marťan napsal: Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

Jakub G napsal: Tohle je mimochodem také pěkný nesmysl. Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá. To je stejné, jako bych já napsal, že tím, že zde ještě uveřejníte nějaký příspěvek, uzavíráte smlouvu, že se vzdáte svého majetku. Argument, že sem přispíváte dobrovolně a tedy svým příspěvkem rozvněž dobrovolně uzavíráte tu smlouvu, asi nebudete považovat za smysluplný. Přesto v případě vaší "smlouvy" ho jako smysluplný berete.

Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá.
Nesouhlasím. Ale otestujme, co tím vlastně chcete říct a je-li to Váš model lidského chování nebo společnosti. Připusťme na chvíli, že Vaše teze je pravdivá.

1. Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony), jakékoliv, třeba o tom, že je povinné placení daní. A bez ohledu na to, kde se nacházíte, protože vztah k pozemku, nad kterým operuje stát a určuje na něm pravidla, můžete odmítnout s tím, že "to tak nevnímáte". Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

2. Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch (třeba že do něj zabodnete nůž) si odůvodníte, že jeho vlastnictví (těla) tak nevnímáte, že jste si ho definoval za svoje, což Vás opravňuje dělat si ve vašem (podle vaší definice) prostoru, co se Vám zlíbí. A on, kdyby se zabodnutím nože do jeho těla nesouhlasil, Vám pak vnucuje své pravidla ve Vašem prostoru. Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Mé tvrzení zní: Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uzavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá.

Vaše reakce: Nesouhlasím. Ale otestujme, co tím vlastně chcete říct a je-li to Váš model lidského chování nebo společnosti. Připusťme na chvíli, že Vaše teze je pravdivá.

Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony), jakékoliv, třeba o tom, že je povinné placení daní. A bez ohledu na to, kde se nacházíte, protože vztah k pozemku, nad kterým operuje stát a určuje na něm pravidla, můžete odmítnout s tím, že "to tak nevnímáte". Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Máte to nějak popletené. Já nemám vůbec žádný problém konzistentně tvrdit, že podřízení se zákonům se neděje na základě dobrovolné smlouvy, pokud to ten, kdo se zákonům podřizuje, tak nevnímá. Netuším, kde v tom vidíte z mé strany rozpor.

Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch (třeba že do něj zabodnete nůž) si odůvodníte, že jeho vlastnictví (těla) tak nevnímáte, že jste si ho definoval za svoje, což Vás opravňuje dělat si ve vašem (podle vaší definice) prostoru, co se Vám zlíbí. A on, kdyby se zabodnutím nože do jeho těla nesouhlasil, Vám pak vnucuje své pravidla ve Vašem prostoru. Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Takhle jste ale formuloval určování pravidel Vy, ne já. Tak nevím, proč mi to nyní předhazujete jako mou případnou nekonzistentnost, když jde o Vaši nekonzistenci v přístupu. To, co v reálu někomu zabrání do někoho zabodnout nůž, rozhodně není Vaše podivná teorie o tom, že člověk dobrovolně uzavírá smlouvu, i když ji uzavřít odmítá.

Mimochodem, Váš příspěvek je dosti silná demagogie, jen nevím, zda vědomá nebo nevědomá. Pokud bych použil stejnou demagogii v rozhovoru s anarchokapitalistou, vypadala by nějak takto: "Takže Vy nesouhlasíte s tím, že zákony státu se musí dodržovat? Takže souhlasíte s tím, že lidé se mohou například vraždit nebo dělat jiné věci, které zákony zakazují? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto."

Váš příspěvek je dosti silná demagogie...
Pokud bych použil stejnou demagogii v rozhovoru s anarchokapitalistou, vypadala by nějak takto: "Takže Vy nesouhlasíte s tím, že zákony státu se musí dodržovat? Takže souhlasíte s tím, že lidé se mohou například vraždit nebo dělat jiné věci, které zákony zakazují?

Analogii vynechme, ta může kulhat.
S analogiemi je problém ten, že se pravděpodobně neshodneme, že jde o přesnou logickou analogii, zavádíte tedy další nezodpovězenou otázku na oprávněnost téhle analogie a předchozí otázka se neřeší a diskuse se štěpí. Možná sázíte na to, že se upnu na analogii, začnu Vám ji vyvracet a zapomenu na předchozí otázku ale to je mlžení z aktegorie odvedení pozornosti.
Raději mi tedy odpovězte přímo.

Vy tvrdíte, že v prostoru někoho se nemusí dodržovat pravidla toho, kdo si ten prostor takto vymezil. A že stačí, když já mu ten prostor redefinuji a označím ho za svůj (připomenu, že reakce na to, že lidé si vymezují své prostory a tam určují svá pravidla a v okamžiku, kdy do prostoru vstupuje někdo cizí, mu na ně smlouvou přistupuje). Takto jste mi to napsal. Já chci zjistit, jestli si za tím stojíte. Buť to zastáváte, pak tedy i v těch dvou zmíněných případech v předchozím mém příspěvku, protože když nevymezíte hranici platnosti, platí to obecně. Nebo musíte vysvětlit, proč ve věci A to platí a ve věci B to neplatí a definovat tím hranici mezi A a B. Neodpověděl jste mi zatím. Takže?

Vy tvrdíte, že v prostoru někoho se nemusí dodržovat pravidla toho, kdo si ten prostor takto vymezil.

Nic takového jsem nikdy netvrdil!

A že stačí, když já mu ten prostor redefinuji a označím ho za svůj

To jse tvrdil Vy! To vy jste uvedl, cituji, že "definuje si každý své vlastnictví sám".

Já chci zjistit, jestli si za tím stojíte.

Já si stojím za tím, co jsem napsal, Vy bohužel zjišťujete, zda si stojím za tím, co jsem nenapsal!

Už mě začínáte unavovat a taky pěkně štvát, jak nefér diskutujete.
1. Napíšu Vám otázku, kde je doslova zkopírován Váš text.
2. Vy mi na ní dáte pseudpověď s analogií, kterou odmítnu s tím, že neplatí ale že nechci štěpit diskusi a dokazovat Vám, že neplatí a proč, vyzvu Vás, abyste odpověděl přímo na moje námitky a abyste si vzpomněl, které to byly, volnými slovy Vám je připomenu.
3. Vy mi na ně zareagujete, že to nejsou Vaše slova a že to tvrdím já.
4. Účel by byl splněn, pokud bych si nevšiml, že odvádíte řeč, už na druhý pokus, poprvé s neplatnou analogií, podruhé se vsunutou novou tezí, že Vás interpretuji špatně (ale neměl jste odpovídat an toto ale na předchozí). Jelikož bychom se přeli o to, kdo co řekl a na původní otázku by se zapomnělo.

Vracím se ovšem o dva kroky nazpět znovu k tomuto, je to zkopírováno přesně tak, jak to bylo uvedeno a nemám dosud Vaši odpověď, jestli tedy přijímáte vše i s mými příklady, nebo se svého tvrzení vzdáváte nebo jestli mé příklady se mají řídit něčím jiným a pak tedy byste měl říct proč:

Čas: 2018-07-25 03:15:39 Autor: Marťan Titulek: Re: Analogie [↑]

[b]Marťan napsal:[b] Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

[b]Jakub G napsal:[b] Tohle je mimochodem také pěkný nesmysl. Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá. To je stejné, jako bych já napsal, že tím, že zde ještě uveřejníte nějaký příspěvek, uzavíráte smlouvu, že se vzdáte svého majetku. Argument, že sem přispíváte dobrovolně a tedy svým příspěvkem rozvněž dobrovolně uzavíráte tu smlouvu, asi nebudete považovat za smysluplný. Přesto v případě vaší "smlouvy" ho jako smysluplný berete.

Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá.

Nesouhlasím. Ale otestujme, co tím vlastně chcete říct a je-li to Váš model lidského chování nebo společnosti. Připusťme na chvíli, že Vaše teze je pravdivá.

1. Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony), jakékoliv, třeba o tom, že je povinné placení daní. A bez ohledu na to, kde se nacházíte, protože vztah k pozemku, nad kterým operuje stát a určuje na něm pravidla, můžete odmítnout s tím, že "to tak nevnímáte". Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

2. Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch (třeba že do něj zabodnete nůž) si odůvodníte, že jeho vlastnictví (těla) tak nevnímáte, že jste si ho definoval za svoje, což Vás opravňuje dělat si ve vašem (podle vaší definice) prostoru, co se Vám zlíbí. A on, kdyby se zabodnutím nože do jeho těla nesouhlasil, Vám pak vnucuje své pravidla ve Vašem prostoru. Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Už mě začínáte unavovat a taky pěkně štvát, jak nefér diskutujete.

Já? To Vy nejste schopen udržet konzistenci jen pár příspěvků za sebou, tak to neházejte na mne!

Vy mi na ně zareagujete, že to nejsou Vaše slova a že to tvrdím já.

A jak bych měl asi tak reagovat, když tu napíšete, že tvrdím něco, co jsem tu nikde netvrdil!?

Vracím se ovšem o dva kroky nazpět znovu k tomuto, je to zkopírováno přesně tak, jak to bylo uvedeno a nemám dosud Vaši odpověď, jestli tedy přijímáte vše i s mými příklady, nebo se svého tvrzení vzdáváte nebo jestli mé příklady se mají řídit něčím jiným a pak tedy byste měl říct proč:

Už jste odpověď dostal! Tvrdil jsem, že vstup na pozemek nemůžete automaticky považovat za dobrovolné uzavření smlouvy. Neboť pokud to vstupující nevnímá tak, že vstupem uzavřel smlouvu, tak to prostě z jeho strany dobrovolné uzavření smlouvy není!

Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony)

Nechápu, jak to souvisí s mým tvrzením o dobrovolností smluv. Jasně jsem Vám napsal, že zcela konzistentně netvrdím, že podřízení se zákonům se děje na základě dobrovolné smlouvy, pokud to ten, kdo se zákonům podřizuje, tak nevnímá.

Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch

Opět nechápu, jak to má souviset s dobrovolností nějakých smluv. To, že nemám být zabit, se na tom člověku z nožem pokusím vynutit i zcela proti jeho vůli :-)

Nu, striktne vzato jste tomu mimozemci z jeho otazek skutecne neodpovedel ani na jednu. Zrejme ocekaval neco ve smyslu:
1. Ne, nesouhlas. To je Vas naprosto mimomisni priklad, jenz s mym tvrzenim ma pramalo spolecneho.
2. Ne, nesouhlas. To je Vas naprosto mimomisni priklad, jenz s mym tvrzenim ma pramalo spolecneho.

Nu, striktne vzato jste tomu mimozemci z jeho otazek skutecne neodpovedel ani na jednu. Zrejme ocekaval neco ve smyslu:

Myslím, že to, co mu brání pochopit, co píšu, je jeho silná indoktrinace. Jejich doktrína říká, že je možné vynucovat jen to, k čemu se někdo dobrovolně zavázal. Když jim pak ukážete, že si vynucují něco, k čemu se někdo prostě dobrovolně nezavázal, tak to nedokážou logicku zpracovat. Z jejich pohledu je mé tvrzení "vstupující se dobrovolně nezavázal k pravidlu X" zřejmě ekvivalentní tvrzení "nemůžete si na vstupujícím vymáhat pravidlo X". Což je zřejmý nesmysl, tohle ekvivalentní tvrzení nejsou. Pokud by ta tvrzení nepovažovali za ekvivalentní, zřejmě by nepřišel s těmi dvěma mimomisními příklady.

Samo, mne to vysvetlovat nemusite, ja to tam vidim a souhlasim. (Nechame-li tedy stranou ty zminene Q&A. :))

Ono je celkem zjevne, kdo taha za kratsi konec (ostatne proto tady taky tak radostne hykam nad jeho ojedinelou trefou do cerneho), ale zase na druhou stranu Vy mu to moc neusnadnujete. Tim chci rict, ze kdybyste ty dve uvozovkovane vety (jez stojice vedle sebe prakticky zadnou desinterpretaci neumoznuji) napsal jemu misto mne, mohli jste se mozna posunout vyrazne dal. Otazka samozrejme je, jestli to, co shovivave nazyvate indoktrinaci, neni uz spise naznakem neceho patologickeho.

Vracím se ovšem o dva kroky nazpět znovu k tomuto, je to zkopírováno přesně tak, jak to bylo uvedeno a nemám dosud Vaši odpověď, jestli tedy přijímáte vše i s mými příklady, nebo se svého tvrzení vzdáváte nebo jestli mé příklady se mají řídit něčím jiným a pak tedy byste měl říct proč:

Asi byste měl spíše vysvětlit Vy, jakou pomýlenou logikou jste došel od mého textu, který jste sem zkopíroval, k příkladům, jenž by dle Vás z toho mého textu měly práý vyplývat a které bych prý měl kvůli konzistenci zastávat také, když tvrdím, že vstup ne pozemek nelze vždy považovat za dobrovolné uzavření smlouvy.

Asi byste měl spíše vysvětlit Vy, jakou pomýlenou logikou jste došel od mého textu, který jste sem zkopíroval, k příkladům, jenž by dle Vás z toho mého textu měly práý vyplývat a které bych prý měl kvůli konzistenci zastávat také, když tvrdím, že vstup ne pozemek nelze vždy považovat za dobrovolné uzavření smlouvy.

Dobře, vadí Vám ta smlouva, nahraďte si případ, že uzavře smlouvu a pak ji poruší (vámi interpretováno jako "neuzavře smlouvu"), že pronikne do vymezeného prostoru někým jiným a jedná proti jeho vůli (=pravidlům). Otázka zůstává stejná, když platí A, platí i B (moje příklady)?

A mimochodem, k tomu, že vstoupí ale smlouvu neuzavře: Jak budete interpretovat, že člověk vstoupí do restaurace, která má na vstupních dveřích i uvnitř na stěnách napsáno, že je nekuřácká, dotyčný o nápisech ví, vstoupí dovnitř, tam si ale zapálí a pak argumentuje, že neuzavřel smlouvu? Porušuje host pravidla hospodského nebo hospodský pravidla hosta? To by mě také zajímalo. Možná to bude pro Vás jednodušší otázka (je jiná, host v tomto případ nezpochybňuje, že prostor je hospodského, nebere ho jako za svůj, ty mé dva příklady se týkaly vaší redefinice vymezeného prostoru druhou osobou).

Dobře, vadí Vám ta smlouva, nahraďte si případ, že uzavře smlouvu a pak ji poruší (vámi interpretováno jako "neuzavře smlouvu"), že pronikne do vymezeného prostoru někým jiným a jedná proti jeho vůli (=pravidlům). Otázka zůstává stejná, když platí A, platí i B (moje příklady)?

Co to je zase za nesmysl?! Jak chcete mé tvrzení (A), že vstup na pozemek nelze automaticky považovat za dobrovolné uzavření smlouvy, přeformulovat tak, aby se v něm nemluvilo o smlouvě?

A mimochodem, k tomu, že vstoupí ale smlouvu neuzavře: Jak budete interpretovat, že člověk vstoupí do restaurace, která má na vstupních dveřích i uvnitř na stěnách napsáno, že je nekuřácká, dotyčný o nápisech ví, vstoupí dovnitř, tam si ale zapálí a pak argumentuje, že neuzavřel smlouvu? Porušuje host pravidla hospodského nebo hospodský pravidla hosta? To by mě také zajímalo. Možná to bude pro Vás jednodušší otázka (je jiná, host v tomto případ nezpochybňuje, že prostor je hospodského, nebere ho jako za svůj, ty mé dva příklady se týkaly vaší redefinice vymezeného prostoru druhou osobou)

Nechápu, co tím příkladem sledujete. Pokud host necítí, že by vstupem uzavřel smlouvu, pak jeho vstup nelze považovat za dobrovolné uzavření smlouvy. A pokud ho hospodský chytne a vykopne ven, pak se to nedá interpretovat tak, že bu mu to pravidlo, že se tam nekouří, nevnutil. To jen Vy, z nějakých podivných příčin, se snažíte tvrdit, že když ho chytne a vykopne ven, tak mu tím nic nevnutil.

Nechápu, co tím příkladem sledujete. Pokud host necítí, že by vstupem uzavřel smlouvu, pak jeho vstup nelze považovat za dobrovolné uzavření smlouvy.

Ale vstoupil tam dobrovolně a o pravidle věděl.
Logicky totéž, jako když podepíše papír, kde ta pravidla ztvrzuje. Je tam v podstatě napsáno "kdo je uvnitř, přistupuje automaticky na tato pravidla X". A on je uvnitř, vešel tam dobrovolně a o pravidlech věděl.

Se stejnou logikou byste pak mohl tvrdit, že když máte smlouvu v papírové verzi s podpisy a obě strany ji podepsali za podmínek, že věděly, co dělají a nikdo je k podpisu nenutil, že to pro některého z podepsaných nemusí být považováno z za uzavření smlouvy, protože on necítí, že by tím podpisem uzavíral smlouvu. Neboli tvrdíte, že žádné domluvy se nemusí dodržovat (ve smyslu že to není nic neetického), protože stačí říct, že jsem to za závazek ve smyslu smlouvy nepovažoval. OK, máte na ten názor právo ale bude se nám pak o některých věcech špatně diskutovat.

Ale vstoupil tam dobrovolně a o pravidle věděl.

Dobrá, tímto vyhlašuji pravidlo: Za každý další Váš příspěvek od Vás obrdržím 1000 korun. O pravidle nyní víte. Předpokládám tedy, že Váším dalším příspěvkem, který je dobrovolný, vyjádříte souhlas s touto smlouvou a zaplatíte mi tisícovku.

Dobrá, tímto vyhlašuji pravidlo: Za každý další Váš příspěvek od Vás obdržím 1000 korun. O pravidle nyní víte. Předpokládám tedy, že Váším dalším příspěvkem, který je dobrovolný, vyjádříte souhlas s touto smlouvou a zaplatíte mi tisícovku.
Máte možnost mi v zapsání příspěvku zabránit? Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně? Jestli ne, i tak si můžete toto pravidlo nadále mít. Je to Vaše pravidlo, já Vám ho přeji a nebudu Vám vnucovat násilně žádné mé.

Máte možnost mi v zapsání příspěvku zabránit?

A proč bych Vám v tom bránil? Hostinský, který si dal cedulku "zákaz kouření", Vám přece také nebránil ve vstupu, kterým se dle Vás uzavírá smlouva. Já jsem přece rád, že jste sem příspěvek napsal, protože podle Vaší logiky jste tím se mnou dobrovolně uzavřel smlouvu, že mi dáte tisícovku :-)

Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně? Jestli ne, i tak si můžete toto pravidlo nadále mít. Je to Vaše pravidlo, já Vám ho přeji a nebudu Vám vnucovat násilně žádné mé.

A hostinský má snad nějakou možnost nenásilně zabránit hostu, aby kouřil, pokud ten host nebude chtít toho kouření nechat dobrovolně? Nebo jak si v případě toho hostinského představujete, že bude nenásilně vnucovat to své pravidlo? Uvažujete vůbec, než sem něco napíšete?

A proč bych Vám v tom bránil?
Nemusíte.

Hostinský, který si dal cedulku "zákaz kouření", Vám přece také nebránil ve vstupu, kterým se dle Vás uzavírá smlouva.
To protože on je druhá strana smlouvy a také smlouvu uzavírá dobrovolně. Tedy dobrovolně se rozhodne, že hospodu otevře a každý může vejít. Nemusel to udělat. Jeho podnikání je dobrovolné, je to vlastně série smluv se svými zákazníky. Může ale nastavit pravidlo i na to, kdo může a nemůže vejít, třeba že host musí být vhodně oblečen, klub výhradně pro pány (prý běžné v Anglii) nevpustí ženy atd.

Já jsem přece rád, že jste sem příspěvek napsal, protože podle Vaší logiky jste tím se mnou dobrovolně uzavřel smlouvu, že mi dáte tisícovku :-)
To chápete špatně. Smlouva má logiku a smysl, když je vymahatelné její protiplnění (jako jeden z atributů, je toto nestačí, smlouvu se státem o platbě daně například nemám, jelikož jsem ji nikdy dobrovolně neakceptoval, to jen stát zneužívá nepoměr ve vymáhání, kdy on na mě může vymoct cokoliv, když se tak on rozhodne a já na něm nemohu vymoct žádné protiplnění, když se on tak rozhodne, do prostoru státu jsem také nikdy nevešel na podmínek, že bych si mohl zjistit podmínky státu a rozhodnout se vejít nebo nevejít).

Chápal byste to dobře v případě, když BYSTE BYL VE SVÉM SOUKROMÉM PROSTORU, tj. třeba na Facebooku na vaší zdi, kde můžete příspěvky cizích mazat (to je ta možnost vymáhání). A pak můžete s ostatními uzavírat smlouvy ohledně toho, jak se u Vás může nebo nemůže diskutovat a sankce by byla smazání příspěvku a ban. Každý, kdo by vešel, by si pravidla přečetl a mohl by se rozhodnout. Pokud by vešel a začal psát, pravidla akceptoval a uzavřel smlouvu. Pokud by VAŠE (jelikož VE VAŠEM PROSTORU, definováno tak, že jste si ho vymezil - sice pronajmutím prostoru toho Facebooku ale to je zase Vaše smlouva s ním, máte možnost tam mazat a banovat) pravidla porušil, můžete si jejich neporušování vynutit.

Souvisí to i s principy, jestli a jak je možné si chránit počítačový program proti kopírování, to, co jsem Vám popsal, je s těmi principy, co v diskusi s Vámi hájil Velký Ká, v souladu tam je důležitá ta možnost vymáhání ale nechci tu štěpit diskusi. Jen zkrátka mimo Váš prostor, kde nemáte vliv, nemůžete s nikým uzavírat nekopírovací smlouvu. Protože nemáte jak ji potom vymáhat. Kdežto se svým zákazníkem můžete, pokud on Vaše služby i nadále bude vyžadovat a hodlá v budoucnu do Vašeho prostoru vstupovat. Ale ne tak, že zneužijete policii státu a vniknete mu násilím do jeho bytu. Třeba ale tak, že mu příště žádný software neprodáte. A také se to tak děje. Takhle přesně si firmy například spravují multilicence, s tím jsem se setkal. V 90. letech se některé pokoušely lobovat na stát a visely dalo by se říct výhružné reklamy, že kopírování software je krádež ale pak to vzdaly a našly si strategie jiné. Protože tahle byla z ekonomického hlediska nesmysl.

A hostinský má snad nějakou možnost nenásilně zabránit hostu...

Tady jste tedy silne mimo Vy, pravda, celkem vyjimecne, ovsem tim spis lze jen doufat, ze ne umyslne. Ten primarni rozdil je, ze hostinsky ma moznost sve pravidlo vymahat, kdezto Vy u sveho navrhu, koncepce, doporuceni, prohlaseni (ci co to bylo) ji nemate. To nenasili jste tam soupnul proc presne?

Oznacit libovolny vyrok za pravidlo je nonsens. Pro pravidla (prinejmensim v tomto kontextu) je zasadni jejich zavaznost, v dusledku tedy vymahatelnost. Vizte napr. ten hyperidiotsky "zakon" o Benesovych zasluhach.

Tady jste tedy silne mimo Vy, pravda, celkem vyjimecne, ovsem tim spis lze jen doufat, ze ne umyslne. Ten primarni rozdil je, ze hostinsky ma moznost sve pravidlo vymahat, kdezto Vy u sveho navrhu, koncepce, doporuceni, prohlaseni (ci co to bylo) ji nemate. To nenasili jste tam soupnul proc presne?

Nevím, co myslíte tím "navrhem/koncepcí/doporučením/prohlíšením". Srovnávaly se tyto dvě věci:

1) Hostinský vyvěsí pravidlo (tady se nekouří) a vstup považuje za uzavření smlouvy o tomto pravidle.
2) Vyvěsil jsem pravidlo (jeho 1000 korun za jeho příspěvek) a napsání příspěvku považuji za uzavřením smlouvy o tomto pravidle.

Jeho reakcí byl dotaz: Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně?

Abych se přiznal, moc jsem nepochopil důvod toho dotazu, protože samozřejmě je tu možnost, že na něj pošlu někoho, aby ten dluh vymohl. Předpokládal jsem, že mu tedy jde o nějakou možnost, která by nebyla násilná. Čekal jsem, že na můj dotaz a hostinský má snad nějakou možnost nenásilně zabránit hostu se dozvím, že hostinský, když hosta chytne za límec a vykope ven, tak se tím násilí nedopustil, protože hostinský byl na svém, nebo nějaký podobný indoktrinací zamlžený nesmysl. Proto jsem položil ten dotaz, jaké řešení si ze strany hostinského představuje.

Pak jsem si také nebyl jistý, zda to tím dotazem nechce hrát na to, že ony "dobrovolné smlouvy" se mohou týkat pouze těch věcí, které si lze nedobrovolně vynutit. Prostě vlastně nevím, co tím dotazem přesně sledoval.

Abych se přiznal, moc jsem nepochopil důvod toho dotazu

Smysl toho dotazu je zjevny, kdyz si pod nej analogicky date i ten dotaz druhy.
Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně?
Má pan hospoda možnost vynutit si nekoureni, když pan host na to dobrovolne kali?

IRL jsou odpovedi - bavime-li se obecne, v coz doufam - jednoznacne NE a ANO, coz mi prijde jako rozdil vcelku viditelny.
Mmch, je to hezke demo rozdilu mezi anarchii a statem. Neb v pripade anarchie (a zde mate i druhou odpoved) byste to Vase absurdni prani (alias navrh/koncepci/doporučení/prohlíšení), jsa dost silen, skutecne mohl ucinit pravidlem, nechceme-li tomu uz primo rikat zakon. V pripade statu Vas (stejne jako onoho hulice) terminalne zarizne prave ten stat.

bavime-li se obecne, v coz doufam

To pravidlo jsem nemyslel obecně, ale konkrétně na Marťana. Pokud vím, o jakou osobu se jedná, pak je to jen o tom, kdo bude mít více síly. Ostatně stejně jako v případě toho huliče, pokud to bude mistr těžké váhy, pak možnosti hostinského, aby si vymohl to své pravidlo, také nebudou moc valné. Ale obecně to bude asi tak, jak píšete, ve státě i v ankapu.

Ale to je jedno, klidně vyjděme z toho, že tam tento rozdíl je. Pak se však nabízí má druhá poznámka. Proč byl tento rozdíl zmíněn? Je snad v definici dobrovolné smlouvy něco, na co by tohle mělo vliv? Nebo se Marťan snaží říct, že osoba B uzavírá činem (specifikovaným osobou A) s osobou A dobrovolnou smlouvu (specifikovanou osobou A) pouze tehdy, pokud si dodržování smlouvy je osoba A schopna vynutit i proti vůli osoby B? Jinak řečeno, smlouva je dobrovolnou smlouvou, jen pokud ji lze nedobrovolně vnutit? Není to postavené na hlavu?

Ale zase naopak, když jsem mluvil o pravidle, že tím, že si něco vyděláte (to je ten dobrovolný čin) uzavíráte dobrovolnou smlouvu, že z toho zaplatíte daň, tak to Marťan také odmítl, tentokráte zase z důvodu, že stát si akceptování tohoto pravidla může vymoci až moc dobře.

To "obecne" melo byt takove obecné obecně, protoze v debate, rekneme, o principech by melo byt celkem jedno, o ktereho Pepu a Lojzu jde, stejne jako nema smysl nipat se v tom, zda silnejsi zahrnuje i chytrejsi ci rychlejsi. Tudiz (vizte ostatne muj predchozi posledni odstavec) mluvite-li vyhradne o anarchii, pak ano, pak je to vyhradne o aktualni sile. Momentalne ale je silny pes dany a jediny a pokud RudejET zvladne volat 911 i s chapadlem zlomenym Vasi bejzbolkou, situace se rapidne obrati, a to definitivne (ciste teoreticky, samozrejme). Hostinsky dtto. Ve finale tudiz hospodsky ma skutecne pravidlo a nezahuleno, zatimco Vy jen kterysi z tech aliasu a oci pro plac. :)

Proc zminen rozdil. Myslim, ze prave kvuli vyse zminenemu stavu. Hospodsky si sve pravidlo vymoci muze, Vy to sve prani/navrh ne. V hospodach se nehuli a Vy mate h... ouby, zejo. S dobrovolnou smlouvou to myslim nesouvisi nijak, to mate recht od zacatku, jasne.

protoze v debate, rekneme, o principech by melo byt celkem jedno, o ktereho Pepu a Lojzu jde

Jenže ten konkrétní příklad neměl být důkazem nějaké obecné teze. Byl to protipříklad, který měl vyvrátit jeho obecnou tezi.

Proc zminen rozdil. [...] S dobrovolnou smlouvou to myslim nesouvisi nijak, to mate recht od zacatku, jasne.

V tom případě mohl zmínit i ten rozdíl, že já neumím čepovat pivo. S dobrovolnými smlouvami to také nesouvisí, ale rozdíl to je, tak proč ho neuvést, že ano :-)?

Ja to uz zpetne moc hodlat nestuduju, mozna by tedy bylo uzitecne uvest, cehozetopresne protipriklad mel byt. Pokud nejakeho pravidla (jak jsem se domnival), pak je nesmyslny, protoze (jak se Vam snazim uz tri kola ukazat) se v nem zadne pravidlo nevyskytuje. Paklize neceho specielnejsiho, tak jsem se asi blbe chytil.

Sak dyt jo.

Ja to uz zpetne moc hodlat nestuduju, mozna by tedy bylo uzitecne uvest, cehozetopresne protipriklad mel byt. Pokud nejakeho pravidla (jak jsem se domnival), pak je nesmyslny, protoze (jak se Vam snazim uz tri kola ukazat) se v nem zadne pravidlo nevyskytuje. Paklize neceho specielnejsiho, tak jsem se asi blbe chytil.

Protipříklad se týkal Marťanovy teze, že pokud někdo vyhlásí pravidlo a čin, kterým má být uzavřena smlouva o dodržení toho pravidla, pak dobrovolným "spácháním" toho činu dojde k dobrovolnému uzavření té smlouvy. Proto jsem vyhlásil takové pravidlo a takový čin, aby Marťan chtěl daný čin provést (napsat sem příspěvek), ale zároveň to nechápal jako dobrovolné uzavřené smlouvy. Neboť jak tu celou dobu trvdím a on se mi tu snaží celou dobu vyvracet, nějaký čin nemůže být považován za dobrovolné uzavření smlouvy, pokud osoba konající ten čin tento čin jako uzavření smlouvy nechápe.

Heledte, ja nechci byt nejak impertinentni, ale ctete aspon letmo ty moje komenty? Ja nerikam, ze argumentace M je spravna (prinejmensim ne bez te probirane tautologie), ale ze ta Vase je chybna, protoze na pravidlo davate protipriklad NEpravidlem. S cimz Vy sice nepolemisujete, nicmene stale ten postup hajite. Nebo snad neco prehlizim?

Co myslíte tím NEpravidlem?

Nebo jinak, kdy lze něčí požadavek označit za pravidlo? Požadavek "zde se nekouří" pravidlem je a požadavek "za příspěvek tisícovka" pravidlem není? Proč? Berete to tak, že pravidlem může být jen ten požadavek, ke kterému lze lidi donutit?

Proto jsem se ptal na to cteni, moje nejmin 3 posledni posty byly prave o tom. Nevim, zda pravidlo je od prava nebo pravidelnosti, nicmene soudim, ze pravidla
1) neco ridi,
2) jsou zavazna, resp. vymahatelna.

Bod 2 Vas navrh nesplnuje, naopak za pravidlo bych povazoval, ze J nemuze na M vymahat KC za komentar u U. Jiste, napr. u pravidel ceskeho pravopisu je vymahatelnost ponekud skryta, ale ta jsou kontextu tehle debaty ponekud vzdalena. Cili v zasade tak, jak se ptate: k cemu lze lidi donutit.

2) jsou zavazna, resp. vymahatelna.

Tak to jsme si opravdu nerozumněli, tohle za podmínku, aby něco bylo pravidlem, nepovažuji. Ostatně třeba se říká, že se nějaké pravidlo nepodařilo prosadit. Pokud by byla ta druhá podmínka nutná, pak by taková věta byla vlastně nesmysl. Případně by nešlo ani říct, že se anarchokapitalisté pokouší prosadit svá pravidla, neboť jejich požadavky nejsou pravidly, pokud je nedokázali ještě prosadit.

>> Ostatně třeba se říká, že se nějaké pravidlo nepodařilo prosadit.

Nu, mne to vcelku smysl dava: chteli pravidlo, maji prt. Jinymi slovy, jejich navrh se pravidlem nestal. A jeste jinymi slovy, mate zcela pravdu, ta veta brana doslovne JE nesmysl. U ankapaku je to ponekud jinak, ti mluvi o imaginarnich pravidlech imaginarniho ankapu, jez by v nem byla imaginarne zavazna (aspon myslim, jinak by to snad ankap ani nebyl).

Jeste dodam, ze nezavazne "pravidlo" bych nazval doporucenim, nevymahatelne "pravidlo" nejspis pozadavkem.

Jo, to jsou dobré poznámky.

Ovšem tím se dostáváme k trochu jiné (ale nic proti ní) interprataci pravidel. Pravidlem pak už není to, co vlastník na svém pozemku určí, ale co si něm reálně vynutí. Pak ale požadavek, že vlastník si může na svém pozemku určovat svá pravidla vlastně vlastníkovi žádné možnosti nedává, neboť to pouze říká, že si na svém pozamku může určit jen to, co si je stejně schopen vynutit. Je to nějaké zmatené.

Každopádně ten protipříklad s daněmi snad takovými nedostatky netrpí.

>> Je to nějaké zmatené.
Ano. A lide vesmes jsou zmateni zmatkari :).

>> reálně vynutí
Ne nezbytne. Napriklad pokud jsou pravidla dodrzovana, vynucovat je jaksi z principu ani nelze. Ale vynutitelna by byt mela, coz ankapaci "na svem" predpokladaji vicemene implicitne, zrejme aby se vyhnuli one osklive vykukujici myslence prava silnejsiho psa. Ale je to presne, jak rikate: co nejste schopen vynutit, to nemuzete urcovat. Pravidla v zasade jen oznamuji, ze prave tyto konkretni veci zde budou vymahany (na rozdil od ostatnich, jez by pripadne vymahany mohly byt take, lec nejsou) - to jsou ony moznosti vlastnika. Ankapoveho, ofc; vlastnik pod statem ma moznosti brutalne orezane, ale na ten zbytek zase ma slusneho vymahace.

>> protipříklad s daněmi
Cifix, hledam to jak slepej, a on je hned o jedno niz. To me nijak za oci netahalo, ale kdybych chtel byt vylozene hodne rejpavej a hledat jehly v kopcich sen, tak by mi jako presnejsi analogie k pobytu v hospode asi pripadalo "tim, ze v danem state dobrovolne zijete". Ale nechci :) a navic znovu podotykam, ze v te ne/dobrovolnosti ne/uzaviranych smluv s Vami souhlasim.

kdybych chtel byt vylozene hodne rejpavej a hledat jehly v kopcich sen, tak by mi jako presnejsi analogie k pobytu v hospode asi pripadalo "tim, ze v danem state dobrovolne zijete"

Na to už Marťan použil tuto výmluvu: do prostoru státu jsem také nikdy nevešel na podmínek, že bych si mohl zjistit podmínky státu a rozhodnout se vejít nebo nevejít

Jsem Vas ve stinu toho uber-komentare pana M nejak prehlid, tak at nezustanu dluznikem:

>> Na to už Marťan použil tuto výmluvu

Tak jste ho s ni mel poslat do sipku. Tohle je oblibena cunarna ruznych anarchistu (abych to zas neopravnene nepripisoval primo panu M). Bylo by snad v te nasi hospudce opravnenim ke koureni nechtene antre propadnuvsim se stropem? Nebo - at jsme jeste bliz - predcasny porod nezodpovedne matky-alkoholicky, jez budouciho hulice povila primo pod pipou?
Pochybuji. Nejakej vstup spielt keine Rolle, ten jste tam meli jen proto, aby se snadneji mluvilo o (jim) uzavirane smlouve.

Ovšem tím se dostáváme k trochu jiné (ale nic proti ní) interpretaci pravidel. Pravidlem pak už není to, co vlastník na svém pozemku (ve svém prostoru) určí, ale co si na něm reálně vynutí. Pak ale požadavek, že vlastník si může na svém pozemku určovat svá pravidla vlastně vlastníkovi žádné možnosti nedává, neboť to pouze říká, že si na svém pozemku může určit jen to, co si je stejně schopen vynutit. Je to nějaké zmatené.

Pravidlem pak už není to, co vlastník na svém pozemku určí, ale co si něm reálně vynutí.
Nebo to také můžete vyložit i tak, že kdo si v nějakém prostoru nedokáže vynutit pravidla, tak reálně ten prostor nevlastní. I když si to třeba myslí. A je to pak konzistentní s další větou Pak ale požadavek, že vlastník si může na svém pozemku určovat svá pravidla vlastně vlastníkovi žádné možnosti nedává, neboť to pouze říká, že si na svém pozemku může určit jen to, co si je stejně schopen vynutit když to přeříkáte vzhledem k tomu vlastnictví, protože by si tím jinak chtěl určovat pravidla na cizím pozemku. Neboli, když by šlo jen o to kouření a přítomnost, neboli hospodský by nedokázal zabránit, aby někdo přišel do hospody a kouřil, vzhledem ke vstupu a kouření by tu hospodu nevlastnil.

A to, jestli někdo daný prostor vlastní nebo ne, se pozná podle toho, že tam má například zdi bytu a zamčené dveře. To je například způsob vymáhání pravidla "nepřeji si, aby na MŮJ pozemek kdokoliv vstupoval, pokud mu nedám klíč".

Mmch. Vy jste programátor ne? Tak v IT je to stejné, vlastníte data na serveru, která si dokážete chránit přístupovým heslem. Tím (a šifrováním) si vynutíte (vaše) pravidlo zákazu neoprávněného stahování. A pak se dá říct, že data na serveru vlastníte. Pokud se jich zmocní hackeři, už data nevlastníte.

A u vašeho protipříkladu lze také vysvětlit, proč to pravidlo (že Vám dám peníze, když sem něco napíšu) nefungovalo: Prostor není Váš. Váš ve smyslu definice na základě schopnosti obrany/vynucení.

Vlastně by toto definovalo druh vlastnictví vzhledem k nějakým pravidlům. U bytu "nevstupovat", u těla třeba "nevnikat do mé osobní bubliny a nedotýkat se, vyjma V.I.P osob, což budou pouze modrooké blondýny pod 25 let". A vzhledem k pravidlu "nepouštějte mi do mého domu neutrina, pokud Vám to nedovolím" dům nejspíš nebude vlastnit nikdo.

Všechno tedy vlastníte jen částečně. Například sedadlo v tramvaji vlastníte jen do konečné zastávky, tam přestane fungovat, protože pravidlo DP "na konečné si musí všichni vystoupit" přebije to Vaše "kdo dřív sedne, ten sedí", které jste si až do té konečné dokázal vynutit pouze tak, že jste z daného místa nevstával. Jestli chcete videodemonstraci, napište do YouTube "Já mám právo sedět".

Je to nějaké zmatené.
Doufám, že se zmatek vyjasnil.

Jinak se mou interpretací nemusíte řídit, vymyslete si svůj model. To není zakázané. Registruji zatím Váš model "vlastnictvím se neřídím, neboť to je anarchokapitalistická doktrína a dělám to, co je pro mě výhodné". Takhle jste mi vyložil motivaci, proč si budete v bytě chránit majetek před zlodějem. A dokonce se mi zdá, že je to ekvivalentní. Například Vy si stanovíte pravidlo, že když tu něco napíšu, pošlu Vám na účet 1000 Kč. Je to sice málo pravděpodobné ale nikoliv vyloučené, tak proč to nezkusit. Já zde něco napíšu a peníze nepošlu. Všechno je OK, nikde žádný spor a Země se točí dál (a Vy chápete, že neposlat je bylo zas výhodné pro mě).

Nebo to také můžete vyložit i tak, že kdo si v nějakém prostoru nedokáže vynutit pravidla, tak reálně ten prostor nevlastní.

Což je ale v naprostém rozporu s anarchokapitalistickým pojetím vlastnictví. V tomto pojetí stát neomezuje práva vlastníků, neboť v tomto pojetí se nejedná o reálné vlastníky. Stát je ten, kdo tu vše reálně vlastní, protože ten si na tomto prostoru dokáže reálně vynucovat pravidla.

Doufám, že se zmatek vyjasnil.

Vzhledem k výše napsanému, jak by asi řekl pz100000, opět jste jen pěkně z příma šlápl do hovna.

<b>Marťan:</b> <i>Nebo to také můžete vyložit i tak, že kdo si v nějakém prostoru nedokáže vynutit pravidla, tak reálně ten prostor nevlastní.</i>

<b>Jakub G:</b> <i>Což je ale v naprostém rozporu s anarchokapitalistickým pojetím vlastnictví. V tomto pojetí stát neomezuje práva vlastníků, neboť v tomto pojetí se nejedná o reálné vlastníky. Stát je ten, kdo tu vše reálně vlastní, protože ten si na tomto prostoru dokáže reálně vynucovat pravidla.</i>

Schválně, vysvětlete mi, co myslíte tím "anarchokapitalistické pojetí vlastnictví", ať se poučím. Jelikož já tam stále spor nevidím. Stát uplatňuje vlastnické právo, protože si to tak definuje a protože má sílu si ho prosadit. Z toho ještě neplyne, že se někdo druhý tím nemůže cítit poškozený. To první já Vám odsouhlasím a spor tam nenalézám. To druhé je to, co má řešit ankap. Aby nikdo nedominoval tou silou. Pak budou mít ti, co něco užívají ale stát jim dosud určuje pravidla, i to vlastnictví a to i to definované tou schopností obrany.

Já Vám neberu jiná pojetí ale užil jste nějaký pojem, kterým argumentujete, aniž byste řekl, jak ho chápete. Takže zmatek z toho mám já.

<i>opět jste jen pěkně z příma šlápl do hovna.</i>
možná jste si všiml, že sem chodím stále více nerad a že intervaly mezi mými návštěvami jsou stále delší. Takže nebudu přistupovat na Vaší hru a jen napíšu, že ještě jeden podobný pokus, přestanu mít o diskusi zájem definitivně. Berte to jako moje pravidlo, které si zde, na rozdíl od toho Vašeho s platbou, dokážu vynutit.

Schválně, vysvětlete mi, co myslíte tím "anarchokapitalistické pojetí vlastnictví", ať se poučím.

Tak třeba zde: https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

Jelikož já tam stále spor nevidím.

Obecně lze vlastnictví buď pojímat v "ekonomickém" smyslu (kdo čím disponuje) nebo v "ideologickém" smyslu (kdo by čím měl disponovat). Váš problém je, že volně přecházíte - podle toho, jak se Vám to zrovna hodí - od jednoho smyslu k druhému a vůbec v tom nevidíte rozpor. Začal jste v podstatě ideologickým pohledem někdo je vlastník, proto oprávněně určuje pravidla a skončil jste u ekonomického pohledu "někdo je vlastník, protože určuje pravidla".

Aby nikdo nedominoval tou silou.

V předchozích příspěvcích se ale definovalo vlastnictví právě přes tu silovou dominanci. V tom také nevidíte rozpor, že?

Pak budou mít ti, co něco užívají ale stát jim dosud určuje pravidla, i to vlastnictví a to i to definované tou schopností obrany.

Schopností obrany? A tu definujete jak? Pokud někdo, kdo je vlastníkem ve Vašem ideologickém pohledu, užívá sílu, aby se stal vlastníkem ve Vašem ekonomickém pohledu, tak tomu říkáte obrana?

možná jste si všiml, že sem chodím stále více nerad a že intervaly mezi mými návštěvami jsou stále delší.

To je v pořádku, vzhledem k Vaší neschopnost podívat se na věc bez indoktrinace, já Vám už také nerad odpovídám.

>> Nebo to také můžete vyložit i tak, že
Yep.

>> A to, jestli někdo daný prostor vlastní nebo ne, se pozná
Nope. Pozna se to podle toho, zda si vlastnictvi onou zdi (kterazto je jinak pouze jakymsi Vasim navrhem) jste schopen prosadit. Protoze najdete-li po navratu vylomeny zamek a zdi plne neprizpusobivych, s nimiz nebudete schopen nic udelat, kde je pak jake vlastnictvi? Nebo realneji, jednoho dne na te zdi najdete pripichnuty prikaz k vystehovani. Druhy den jste na ulici a je dovlastneno.

>> Tak v IT je to stejné
Ne tak uplne. Informaci asi skutecne nelze vlastnit v tom primarnim smyslu. Ani dnes se tyjako takovou okolni tanecky nenazyvaji vlastnicke, ale autorske (nebobuhvijak). To, co je na poddanych vymahano, jsou pravidla pro dalsi zachazeni s nekym sestavenou (a rekneme necim vyjimecnou) informacni sadou. Tedy napr. sobecky netyt z prodeje kopirovanych MonLiz. Cimz ale je to fakticky shodne s vlastnictvim objektu ci prostoru.

>> proč to pravidlo (že Vám dám peníze, když sem něco napíšu) nefungovalo
Yep.

>> nepouštějte mi do mého domu neutrina
Nope. A pocitam, ze nekde tady mohl pan J detekovat onen posleze zmineneny exkrement. Sice predpokladam, ze to nemyslite vazne, ale pro jistotu: vlastnictvi (ci vymahani pravidel) je relace ciste mezilidska a pravidla musi byt vymahatelna. Vas priklad by platil, kdyby Vam dotycny nojtrina na dum umyslne plival a Vy mu v tom nebyl schopem zabranit. Ale pravidlem nemuze byt, ze voda u Vas nesmi zamrzat nebo ze hoste u Vas musi nad anglickymi travniky levitovat. Ale pravidlem uz muze byt "kdo nelevituje, ven", nebot to jiz vymahat muzete. Ale s vodou ci prirosenymi neutriny to pujde obtizne.

>> Všechno tedy vlastníte jen částečně.
Ne tak uplne. Je tu ten jeden absolutni vlastnik, stat, prinejmensim dokud nejakym mimozemstanum (pricemz v soucasne dobe vas zrejme zastupuje ta vsiva EU) nenacpe hlavu do riti definitivne. A to Vase "castecne" jsou jakesi drobky vlastnictvi, v jejichz ramci prenechava (dobrovolne!) cast pravidel nam. Presne jako tramvajak (a jemu jeho zamestnavatel, atd.) prenechava plebsu reseni docasne okupace sedadel. Coz ale taky nemusi, coz dotycny kratkodoby pseudovlastnik zjisti, kdyz ho mezi zastavkami vytahne ven mestapo. Na druhou stranu, pokud nekdo tu sedacku vyrve a nainstaluje si ji v obyvaku, budu ho muset za soucasneho vlastnika povazovat.

---

Kua, ted se na to divam - ty Vase sahodlouhe a rozvrkocene prispevky jsou nejak nakazlive. Jestli ta rozevlata linie nebude taky jednou z pricin toho misty ponekud obtizneho pochopeni se s panem J...

Ale at to nejak uzavru. Tady je v cele nahote krasne videt absurdita celeho toho nesmyslneho konceptu absolutniho a daneho vlastnictvi, jenz je pak nutne podpiran zoufale komickymi berlickami typu prava prvniho zaboru. Zel, je-li na tomto principu postaven cely ankap, pak Buh s nim.

(A uz pdp, protoze jak skonci okurky a Urza se vrati, stezi najde vlidneho slova a tydlencty srandicky nam stejne zatrhne.)

Ale vstoupil tam dobrovolně a o pravidle věděl.

Podle stejné logiky byste měl také tvrdit, že daň z přijmu není krádež. Stát na svém území vyhlásil pravidlo, že z přijmu se platí daň. Tím, že jste si nějaké peníze vydělal, tak tímto dobrovolným činem jste se státem uzavřel smlouvu, že z nich zaplatíte daň. Pokud od Vás daň chce násilím, není to vynucování, protože jste se k zaplacení smluvně zavázal. Přesně takhle - dle pz100000 patologicky - argumentujete, pokud jde o pravidla, která vyhovují Vaší představě o spravedlivých pravidlech.

Nemůžete z toho, že někdo dobrovolně něco číní, odvozovat, že se tím činem dotyčný dobrovolně k něčemu zavazuje, pokud on sám to nevnímá jako závazek!

že reakce na to, že lidé si vymezují své prostory a tam určují svá pravidla a v okamžiku, kdy do prostoru vstupuje někdo cizí, mu na ně smlouvou přistupuje

Já jsem nikdy nezpochybňoval fakt, že lidé si vymezují prostory a v těchto vymezených prostorech prosazují nějaká svá pravidla. To je děje a nikdy jsem to nezpochybňoval. Zpochybňuji Vaši představu, že prosazování takovýchto pravidel neznamená jejich vnucováním. A také zpochybňuji Vaši představu, že vstup na takovýto pozemek znamená dobrovolné přistoupení na smlouvu i v případech, kdy vtupující takovou smlouvu uzavřít nechce.

Ono to chce docela silnou indoktrinaci, abyste tvrdil, že je možné uzavřít dobrovolnou smlouvu proti své vůli, nemyslíte? Ale to je takový Váš trik: Vy prohlásíte, že činem, který nechcete, aby ostatní dělali, s Vámi uzavírají smlouvu, že takový čin dělat nebudou. Takže když takový čin udělají, Vy proti nim použijete sílu a tváříte se, že jim nic nevnucujtete, protože to oni porušili smlouvu! Smlouvu, na kterou nikdy dobrovolně nepřistoupili.

Já jsem nikdy nezpochybňoval fakt, že lidé si vymezují prostory a v těchto vymezených prostorech prosazují nějaká svá pravidla. To je děje a nikdy jsem to nezpochybňoval.
Skvělé, vnímám to jako posun. Bude se nám odteď možná lépe diskutovat. Já toto nazývám přirozeným jednáním, které se obecně bere jako ustálený platný princip, když si lidi nedohodnou něco jiného (už jsme probírali, z jaké logiky vyjde ale to nechci opakovat) ale o název nejde.

Zpochybňuji Vaši představu, že prosazování takovýchto pravidel neznamená jejich vnucováním. A také zpochybňuji Vaši představu, že vstup na takovýto pozemek znamená dobrovolné přistoupení na smlouvu i v případech, kdy vtupující takovou smlouvu uzavřít nechce.

V pořádku. Nazvěte si to jak chcete. na tom nezáleží. Když zloděj rozlomí zámek, je to buď přistoupení na smlouvu o pravidlu, že prostor je vymezený (těmi dveřmi a zamčeným zámkem) a její okamžité porušení (tím vstupem, neboť je zamčeným zámkem definováno pravidlo, že ten, kdo jej instaloval, si vstup nikoho, kdo nemá klíč, nepřeje) nebo to nazvete, že smlouvu zloděj neuznává. Není to jedno když čin je týž? A je jedno, jeslti smlouvu uzavřel a pak ji porušil nebo ji neuzavřel. V obou případech vstoupil do prostoru, který si před tím vymezil někdo jiný a jednal proti pravidlům, které si v tom prostoru NĚKDO PŘED NÍM nastavil tím, že si zamknul. O to, jak si to nazvete nejde. Jde o činy. Smlouva byla jen pomůcka, aby se Vám lépe uvažovalo. Je pravda, že ta pomůcka lépe funguje v případě, kdy "návštěvník" přijde do prostoru a jedná podle pravidel toho prostoru, například když host přijde do nekuřácké hospody - přečte si název "nekuřácká" a když vstoupí, je tím dáno, že si nápis přečetl, tedy o něm ví a tedy přistupuje na podmínky. Pokud přistoupit nechce, tak svůj postoj demonstruje tak, že nevstoupí. Když vstoupí a podmínky nedodržuje si tedy nazv+ěte jak chcete ale nezpochybníte, že VSTOUPÍ a nezpochybníte, že NEDODRŽUJE.

Ono to chce docela silnou indoktrinaci, abyste tvrdil, že je možné uzavřít dobrovolnou smlouvu proti své vůli, nemyslíte? Ale to je takový Váš trik: Vy prohlásíte, že činem, který nechcete, aby ostatní dělali, s Vámi uzavírají smlouvu, že takový čin dělat nebudou. Takže když takový čin udělají, Vy proti nim použijete sílu a tváříte se, že jim nic nevnucujtete, protože to oni porušili smlouvu! Smlouvu, na kterou nikdy dobrovolně nepřistoupili.

Dobře, máte co jste chtěl, viz výše, pro mě ten případ s porušením není důležitý z hlediska interpretace jestli jde o porušení smlouvy nebo o jednání proti vůli někoho, kdo tu vůli sdělil a druhá strana tu informaci přijala. Tedy dotyčný, který do cizího prostoru vnikne, vnucuje druhému pravidla. A to tím, že přijde z venku a koná jinak, než je vymezeno pravidly. To nazývám vnucování pravidel někomu jinému.

Zpochybňuji Vaši představu, že prosazování takovýchto pravidel neznamená jejich vnucováním.
Nevím, co nazýváte prosazováním, má-li je někdo ve svém prostoru, ve kterém se zatím nachází sám, nemusí je nijak prosazovat. Stačí, když je má a chová se podle nich on sám. A ani je tím nikomu nevnucuje. Protože neproniká do prostoru někoho jiného. Nebo je pro Vás vnucování pravidel, když si obyvatelé bytu osadí dveře zámkem a ten si zamykají? A komu je pak vnucují, když tam není nikdo přítomen?

Nazvěte si to jak chcete. na tom nezáleží.

No to koukám, že plácáte různá slova, ale na jejich významu Vám nezáleží. Možná byste měl vymezit, co to pro Vás znamená "dobrovolně uzavřít smlouvu", nebo je to také jen název, na jehož obsahu Vám nezáleží? Protože pořád nechápu, jak může nějaký čin znamenat dobrovolné uzavření smlouvy, když ten, který čin provádí, tím činem žádnou smlouvu uzavřít nechtěl!

Smlouva byla jen pomůcka, aby se Vám lépe uvažovalo.

V tomto případě je smlouva jen indoktrinační pomůcka, abyste se lépe indoktronoval, že zrovna ve Vašem případě ta svá pravidla nikomu nevnucujete.

Pokud přistoupit nechce, tak svůj postoj demonstruje tak, že nevstoupí. Když vstoupí a podmínky nedodržuje si tedy nazv+ěte jak chcete ale nezpochybníte, že VSTOUPÍ a nezpochybníte, že NEDODRŽUJE

Nezpochybňuji, že vstoupí a nezpochybňuji, že nedodržuje. Zpochybňuji Vaše tvrzení, že tím vstupem dobrovolně uzavřel smlouvu. Už přece tím, že VSTOUPÍ a NEDODRŽUJE snad jasně demostruje, že se tou Vaší smlouvou odmítá řídit, tedy že na ni nepřistupuje, ne?

Tedy dotyčný, který do cizího prostoru vnikne, vnucuje druhému pravidla.

Vnucují si je nevzájem, ten druhý se mu zase snaží vnutit pravidlo, že do toho prostoru nemá vstupovat.

má-li je někdo ve svém prostoru

Stále trváte na tom, že vlastnictví definujete pouze tak, že dotyčný daný prostor za svůj prostě považuje a další podmínky tam nejsou?

Možná byste měl vymezit, co to pro Vás znamená "dobrovolně uzavřít smlouvu", nebo je to také jen název, na jehož obsahu Vám nezáleží? Protože pořád nechápu, jak může nějaký čin znamenat dobrovolné uzavření smlouvy, když ten, který čin provádí, tím činem žádnou smlouvu uzavřít nechtěl!
Mě na tom nezáleží, protože směrodatná jsou fakta co se stalo a nikoliv jak je nazvete.

Možná byste měl vymezit, co to pro Vás znamená "dobrovolně uzavřít smlouvu"
Vy si možná představujete, že smlouva musí být vždy papír s textem a dole datum a podpisy zúčastněných. Ale je to jakákoliv dohoda, papír není důležitý. Důležitý je dobrovolný akt obou stran a nějaký fakt doložitelnosti toho, že oběma stranám je informace známa. Například když vejdete do restaurace, kde je napsáno, že se uvnitř nekouří, všechny zmíněné atributy tam máte. Fakta jsou, že dovnitř někdo (dobrovolně) vešel a že o pravidle platném uvnitř hospody věděl. To stačí. A všechny atributy smlouvy, jak jsem to právě definoval, tam máte. Na tom, jestli to nazveme smlouvou nebo ne nezáleží. A nemění to ani případ, kdy host pravidlo porušil, v jedné interpretaci porušil pravidlo, o kterém věděl a na něž zpočátku dobrovolně přistoupil tím, že do prostoru vešel a pak ho porušil, v druhé intepretaci nejprve vstupem uzavřel smlouvu a tu vzápětí porušil. Fakta, co se stalo, jsou týž.

V tomto případě je smlouva jen indoktrinační pomůcka
Jestli to chcete říct po pravdě, tak od nějaké fáze nevím, jestli jste hloupý, jestli trolujete nebo jestli opravdu stojíte na některých Vašich tezích a domníval jsem se proto, že co je to smlouva víte a že se Vám bude lépe uvažovat, když tento pojem zavedu a použiju. Mýlil jsem se. Nic se neděje, to se stává. Nechte to být. Indoktrinační bych to nenazýval, indoktrinovat Vás nijak nechci.

Vnucují si je nevzájem, ten druhý se mu zase snaží vnutit pravidlo, že do toho prostoru nemá vstupovat.
To vám vyšlo z čeho? Někdy ano a někdy ne. Do nějakého prostoru je zapovězený přísný zákaz komukoliv kromě pár vyvolených, třeba laboratoře tajných služeb, do jiného prostoru se jeho provozovatel snaží naopak pokud možno co nejvíc lidi nalákat, třeba do své prodejny.

Stále trváte na tom, že vlastnictví definujete pouze tak, že dotyčný daný prostor za svůj prostě považuje a další podmínky tam nejsou?
To samozřejmě nestačí. Musí být nějak schopen prokázat, že ten prostor používá, že tam byl první a že tím, že si ten prostor přisvojil, nikoho jiného nepoškodil. Mohl ho od někoho koupit, když byla kupní smlouva dobrovolná, prostor získal a nikoho tím nepoškodil. Nechápu tu formulaci Stále trváte?. Protože ještě jsme tyhle podmínky nerozebírali, dosud jste se takhle neptal a na nic jsme to nepotřebovali. Některé koncepty vlastnictví mě jsou cizí a u některých nemám jasno. Pro Vás znamená vlastnictví přesně co? Váš dotaz vypadá, že něco z mnou uvedeného hodláte zpochybňovat.

Mě na tom nezáleží, protože směrodatná jsou fakta co se stalo a nikoliv jak je nazvete.

Pokud někdo někam vstoupí, je to fakt. Ovšem faktem také je, že tím vstupem žádnou smlouvu neuzavřel, pokud jí tím vstupem uzavřít nechtěl. Pokud kvůli Vaší extrémní indoktrinaci nedokážete pochopit, že nelze dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, tak je asi jakákoliv diskuze marná.

Oxymoron "dobrovolně proti své vůli" je nepochybne z tech nejoxymorovitejsich. Ovsem pokud uznavate dane vlastnictvi
a zaroven i pravo vlastnika zavest dane pravidlo a za techto podminek dobrovolne vstoupite (ke kterezto formulaci se asi M. doskobrtaval), pak si jen obtizne predstavuji konstrukce, ktere by zde dobrovolne uzavrene smlouve neodpovidaly. Ofc, o to je cely ten tyjatr s absolutismem vlastnickych prav absurdnejsi, wtz.

TLDR: Sekate po sobe zarputile, lec stojite zady k sobe. Ale zase takhle to dyl vydrzi, krupky mam.

Ovsem pokud

Těmi dodatečnými "pokud" jste z toho udělal skoro tautologii ve smyslu: Pokud uznává, pak uzavírá. Ale stěží si lze představit Marťanem popisovanou konstrukci: Neuznává a přesto uzavírá.

Těmi dodatečnými "pokud"

Samozrejme, ze to je "skoro" tautologie, proc asi myslite, ze tam ty boldy jsou? Jenze M z tohoto zakladu zjevne vychazi (coz jiste tusite, jakkoli neni schopen se zretelne vymacknout) a Vy mu ho rozbijite (pricemz take zrejme nejste schopen dostatecne jasne vyjadrit, ze nekopete do vysledku, ale do onech premis - prinejmensim ne natolik jasne, aby to M doslo). Ze se vzpecuje popirani one (z jeho pohledu) skoro-tautologie, to neni divu.

TLDR: Sekate po sobe zarputile, lec stojite zady k sobe. Ale zase takhle to dyl vydrzi, krupky mam.
:-D já pana Jakuba G nechci vůbec o ničem přesvědčit, já chci jen pochopit, co mi chce říct a jak vůbec uvažuje. Protože je to neuvěřitelný fenomén. Předpokládám totiž, že v běžném životě uvažuje úplně normálně a to tak, jak tu hájím já, tj. respektuje cizí pravidla, když někam vejde, uzavírá smlouvy, ač to sám tak nenazývá nebo si neuvědomuje, že je to smlouva (kdyby na to přišlo, tak to popře a vysvětlí mi 10+1 důvodů, proč to smlouva nebyla, na to je machr) a pak ji buď dodržuje nebo ne a nese si za to všechna rizika a chápe, proč je nese. Nebo si zamyká byt a byl by nerad, když by ho navštívil zloděj a těžko by to bral tak, že zamknutím zámku vnucuje pravidla všem potenciálním zlodějům a koná na nich násilí a chodil by kvůli tomu k psychologovi aby se nějak vypořádal s tím, že zamknutí svých dveří někoho poškozuje. Ale tady takovéhle teorie pro marťany(děkuji) rozvíjí, ač se jimi prakticky nikdo neřídí, její principy neuznává a ani by ho nenapadly a reálnému světu to neodpovídá. Pravděpodobně vše proto, že se mu z nějakých důvodů nelíbí koncept ankapu a potřebuje se s tím nějak vnitřně vypořádat.

Protože je to neuvěřitelný fenomén.

Bože, Vy jste fakt tragéd :-(

Předpokládám totiž, že v běžném životě uvažuje úplně normálně a to tak, jak tu hájím já, tj. respektuje cizí pravidla, když někam vejde, uzavírá smlouvy, ač to sám tak nenazývá nebo si neuvědomuje, že je to smlouva (kdyby na to přišlo, tak to popře a vysvětlí mi 10+1 důvodů, proč to smlouva nebyla, na to je machr) a pak ji buď dodržuje nebo ne a nese si za to všechna rizika a chápe, proč je nese.

Já také předpokládám, že v běžném životě normálně platíte daně, protože taková jsou prostě cizí pravidla. Jen teda nevím, zda si také v běžném životě myslíte, že je platíte nedobrovolně, nebo podobně jako v této diskuzi zastáváte názor, že jste se k placení daní vlastně dobrovolně zavázal.

Nebo si zamyká byt a byl by nerad, když by ho navštívil zloděj a těžko by to bral tak, že zamknutím zámku vnucuje pravidla všem potenciálním zlodějům a koná na nich násilí a chodil by kvůli tomu k psychologovi aby se nějak vypořádal s tím, že zamknutí svých dveří někoho poškozuje.

To je zase důsledek té Vaší indoktrinace! Já nemám problém vnutit zloději svá pravidla a dopustit se na něm násilí, ani Vám neříkám, že byste tak neměl činit Vy. To ale Vy s tím zřejmě máte problém, proto se pokoušíte vymyslet nějaké ospravedlní, aby to vypadalo, že nic nikomu nevnucujete, abyste nemusel chodit k psychologovi. Já si uvědomuji, že lidem (i tomu zloději) vnucuji pravidlo, že v mém bytě se nekrade, a opravdu kvůli tomu nemusím k psychologovi.

Ale tady takovéhle teorie pro marťany(děkuji) rozvíjí, ač se jimi prakticky nikdo neřídí, její principy neuznává a ani by ho nenapadly a reálnému světu to neodpovídá. Pravděpodobně vše proto, že se mu z nějakých důvodů nelíbí koncept ankapu a potřebuje se s tím nějak vnitřně vypořádat.

Já se ale svou "teorií" v praxi řídím. Zatím jste nebyl schopen vymyslet ani jeden příklad, kde bych se tím v praxi neřídil. Můj postoj, že člověk dobrovolně neuzavírá smlouvu, pokud ji dobrovolně uzavřít nechce, je myslím s realitou mnohem více v souladu, než Vaše šílené konstrukce, že člověk dobrovolně uzavírá smlouvu, i když ji uzavšít nechce.

Aby to bylo jasné i pro debily: Můj názor, že zloděj vstupem do mého bytu se mnou dobrovolně neuzavírá smlouvu, nemá vliv na to, že se mu pokusím všemi možnými prostředky zabránit, aby tam kradl!

Na tohle já nebudu reagovat, protože to sice bylo o Vás ale nebylo to na Vás. Můžete to ale vzít jako zpětnou vazbu.

No, původně jsem sice nechtěl ale také jsem se od Vás zas něco dozvěděl já. Nevím, jestli teď nezačínám Vaší kritice ankapu rozumět trochu jinak:

Nemáte žádný problém s principy ankapu, sám byste se v ankapu choval podle principů, o kterých hovoří jeho zastánci, máte jen problém s tím, že některé jevy, co se mezi lidmi ději, zastánci ankapu nějak nazývají a vy s tím nesouhlasíte a chtěl byste je nazývat jinak (konkrétně pojem násilí)? Protože s principy fungování problém evidentně nemáte a svůj majetek byste si chránil stejně, jako zastánce ankapu, jen byste mu možná říkal jinak než svůj?

Pak to ovšem zcela mění situaci a asi bych se Vám měl omluvit, že jsem Vás ze začátku vůbec nepochopil. Je to samozřejmě moje chyba a poznámka o debilech (cituji: "Aby to bylo jasné i pro debily:", k čemuž se jako potrefená husa tedy hlásím) je od Vás naprosto adekvátní. Pomohlo by mi, kdybyste někde na začátku napsal, že proti ankapu nic nemáte, jen nesouhlasíte s některou terminologií. Ale to je také moje chyba, protože jsem Vám ze začátku nenapsal, že jsem debil a vy jste to nepoznal (až teď). Jinak byste mi to takto jistě už dávno napsal.

Nemáte žádný problém s principy ankapu, sám byste se v ankapu choval podle principů, o kterých hovoří jeho zastánci, máte jen problém s tím, že některé jevy, co se mezi lidmi ději, zastánci ankapu nějak nazývají a vy s tím nesouhlasíte a chtěl byste je nazývat jinak (konkrétně pojem násilí)? Protože s principy fungování problém evidentně nemáte a svůj majetek byste si chránil stejně, jako zastánce ankapu, jen byste mu možná říkal jinak než svůj?

Svůj majetek bych si nechránil nutně stejně jako zastánci ankapu. Na rozdíl od nich nejsem indoktrinován, takže nejsem vázán tím, jaké způsoby ochrany majetku anakchokapitalistická doktrína povoluje a jaké nepovoluje. Třeba vlastnictví programu, co naprogramuji, si klidně, pokud to situace dovolí, budu hájit prostředky, která anarchokapitalistická ideologie zavrhuje.

Třeba vlastnictví programu, co naprogramuji, si klidně, pokud to situace dovolí, budu hájit prostředky, která anarchokapitalistická ideologie zavrhuje.

Takže k Vašemu podnikání bude napomáhat zdarma policie, kterou budou nuceně muset platit všichni, i ti, co nepodnikají a využívají ji tedy méně? Čímž vy jako podnikatel získáte trochu bohatství na úkor některých, kteří se narodili s méně výhodnou startovní čárou nebo neměli v životě tolik štěstí jako vy ale platit přesto musí a cena jejich peněz je možná výrazně vyšší? A jak se to principiálně liší od způsobu, jakým podniká Babiš s provázaností se státem jinak, než že to dělá pouze ve větší míře? Protože jestli tohle budete umět zodpovědět, pak se možná bude vědět, co je a co není ideologie (tu Vám nějak mohu zadefinovat nebo můžete zkusit vy a pak se můžeme podívat, jestli jsou větší ideologií principy státu nebo anarchokapitalismu). A kromě toho jsem Vám ukázal jeden z mechanismů, jak stát ve skutečnosti výrazně více přerozděluje bohatství od chudých k bohatým než naopak. A pak toto zdánlivě řeší ale jen naoko. Protože ekonomie je relativně abstraktní e nepřímočará věda o komplikovaných systémech se zpětnými vazbami a nesnadno nahlédnutelnými mechanismy a jak říká Bastiat: "V ekonomii jsou jevy, které jsou a pak ty, které nejsou vidět".

Jinak OK, Váš postoj Vám neberu, máte ho mít. Nepřeji si, že musím na Vaše podnikání doplácet, ač nejsem Váš spokojený zákazník ale s tím nic nenadělám, takže to neřeším a beru to jako stav světa. V budoucnu se tohle možná zlepší, ankap je jen vize, jak by vypadala společnost, kde by se toto vyřešilo zcela, ale zase vím, že v minulosti bylo i výrazně hůř, takže na svět hledím jako optimista.

Takže k Vašemu podnikání bude napomáhat zdarma policie, kterou budou nuceně muset platit všichni, i ti, co nepodnikají a využívají ji tedy méně?

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
Mluvil jste ale o státě. Jak byste chtěl vymáhat nekopírováním Vašeho počítačového programu, využívat k tomu stát ale bez policie? To mě zajímá, protože si to nedokážu představit.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
Mluvil jste ale o státě. Jak byste chtěl vymáhat nekopírováním Vašeho počítačového programu, využívat k tomu stát ale bez policie? To mě zajímá, protože si to nedokážu představit.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
Mluvil jste ale o státě. Jak byste chtěl vymáhat nekopírováním Vašeho počítačového programu, využívat k tomu stát ale bez policie? To mě zajímá, protože si to nedokážu představit.

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.
To jste tedy málo nebo vůbec indoktrinován systémem, když si myslíte, že policie není součástí státu (o tom jste totiž mluvil). Ale můžeme to opět přeformulovat, jestli Vám to tak lépe vyhovuje. Místo "policie" můžeme říkat "stát", pokud Vám to tak bude vyhovovat. Nebude to znamenat policii vždycky, ale někdy ano. Přidávám si do překladového slovníku.

A peníze vybrané na dani jsou státu. Otázka tedy i po změně terminologie trvá.

Mimochodem, k tomu předchozímu, v souvislosti s tímto, vy jste mi vytýkal, že volím v příkladech zabarvené termíny a proto že ty příklady jsou zkreslující a tady Vám vadí slovo policie? Ujišťuji Vás, že pro mě slovo stát zní stejně negativně, takže jsem nemohl dopředu vědět, co Vám vadí a že místo "bude vymáhat policie" mám říkat "bude vymáhat stát". Vy to můžete vnímat odlišně, možná proto, že represivní složka není stát celý ale jen jeho část. Tak si z něj můžete vybrat jen něco, co se Vám třeba na státu líbí.)

Třeba vlastnictví programu, co naprogramuji, si klidně, pokud to situace dovolí, budu hájit prostředky, která anarchokapitalistická ideologie zavrhuje.
Nebo nejlépe, můžete tedy napsat sám, které to jsou? Nevím, jestli to děláte schválně z taktických důvodů nebo jestli si to sám neuvědomujete ale často něco napíšete obecně tak, že si druhý musí domyslet, jak jste to myslel a vy pak na každý argument můžete napsat, že toto jste nenapsal. A čistě logicky budete mít pravdu. A zpravidla to doplníte nějakým emotivním kopancem typu "ani mě nedokážete číst, jak tu s Vámi mám diskutovat?" a možná Vám při tom stoupá testosteron a myslíte si, že v diskusi právě vedete na body.

Já si dosadil stát, protože anarchistická ideologie zavrhuje pouze stát, pokud vím. A dokonce není to ani ideologie, je to součástí definice. Zdálo by se, že anarchie obecně a anrchokapitalismus je jen její jedna varianta ale já mám zato, že anarchokapitalismus je ta vůbec nejobecnější anarchie, protože u ankapu vše ostatní už vyplyne samo z toho, jak se lidi přirozeně chovají. Ne všichni se mnou tento názor sdílí. Takže nemusíte ani vy.

Takže takto jsem si přečtl Vaše sdělení. Jestli jsem Vás zkreslil, tak to napravte tím, že budete konkrétnější.

Nebo nejlépe, můžete tedy napsat sám, které to jsou?

Třeba si budu platit agenturu, která bude vymáhat, aby můj program nepoužíval někdo bez řádně zakoupené licence.

Já si dosadil stát

Tak si tam laskavě nedosazujte nic, co tam není!

anarchistická ideologie zavrhuje pouze stát, pokud vím

Zavrhuje vše, co není v souladu s jejím pohledem na vlastnictví.

anarchokapitalismus je ta vůbec nejobecnější anarchie, protože u ankapu vše ostatní už vyplyne samo z toho, jak se lidi přirozeně chovají

Stát také vyplynul z přirozeného chování lidí!

já chci jen pochopit

Popravde, moc to tak nevypada. Bud nechcete, nebo nejste schopen. Schopen oprostit se od toho Vaseho primarniho ramce "moje a tudiz", na coz celkem sedi ona indoktrinace, jiz Vas dlouhodobe reze po hlave. Navic ne az ta vzacne slapnete nikoliv vedle, ale naopak do hovna primo (z poslednich kousku napr. self-definice vlastnictvi, blokcejn, nevnucovani pravidel, etc.). To, ze vsichni nejak (rozumne?) fungujeme, je dano prave existujicimi (a ano, vnucovanymi a vynucovanymi) pravidly, ktera sice soustavne vic a vic kurvi, ale holt take zajistuje onen zde radostne poplivavany stat.

Vy, obavam se, jste ve vetsine pripadu schopen zacit normalne, logicky a neindoktrinovane uvazovat az kdesi "od pul cesty", pricemz to gro berete jako dane a nejste schopen akceptovat, ze nekdo to muze viset jinak. Typicky: byl jsem tam prvni a finito.

Ale zase takhle to dyl vydrzi, krupky mam.

Asi Vás budu muset zklamat, já už na tu jeho indoktrinaci nemámám sílu. Je úmorné vést diskuzi s někým, kdo tvrdí, že někoho k ničemu násilím nenutí i ve chvíli, kdy toho někoho mlátí klackem po hlavě.

Asi Vás budu muset zklamat, já už na tu jeho indoktrinaci nemámám sílu. Je úmorné vést diskuzi s někým, kdo tvrdí, že někoho k ničemu násilím nenutí i ve chvíli, kdy toho někoho mlátí klackem po hlavě.

Jestli když mě někdo napadne a já ho v sebeobraně praštím klackem po hlavě (protože jen v takovémhle typu případů jsem ochoten mlácení klackem po hravě akceptovat, vy jste to lehce vytrhl z kontextu) se dá nazývat, že někoho k něčemu nutím, budiž. není to obvyklé, nikdo jiný by to tak asi neřekl ale budiž. Představil jsem si novinový titulek "Potenciální oběť přinutila útočníka, že zanechal útoku". Protože já bych řekl jednodušší "Potenciální oběť se útočníkovi ubránila" (všimněte si, že je to kratší). Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění. Můžu Vám na to přistoupit, když to zadefinujete jinak, nebude mi dělat ten problém, jen mě trochu bude zdržovat ten překladový slovník a tu a tam udělám terminologickou chybu ale o to asi vůbec nejde, že ne?

Tak ještě, že se k nám připojil pan pz100000. Díky němu jsme zaznamenali výrazný posun a skoro mám pocit, že to můžeme ukončit a pan Jakub G nebude umořen. Panu pz100000 odteď budu pro sebe pracovně říkat pan katalyzátor. Protože bez něj bychom to asi nedali, ač on sám nám to sem nevyřešit nepřišel a ani se o to nesnažil.

Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění.

Tohle bohužel ve Vašem případě není tak úplně pravda. Protože Vy volíte termíny tak, že je rovnou podle toho, jak zní ("obrana", "moje", "soukromý", "zloděj", "krádež"), máte spojeny s nějakými dodatečnými hodnoceními a pak se nejste schopen se od těch dodatečných hodnocení odpoutat. Viz celá tato diskuze, když jsem konstatoval, že není možné dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, a Vás to naprosto logicky rozložilo, protože jste v tom viděl tvrzení, že si nelze vynucovat nějaká pravidla.

Nejdřív celý text kvůli kontextu:
Tohle bohužel ve Vašem případě není tak úplně pravda. Protože Vy volíte termíny tak, že je rovnou podle toho, jak zní ("obrana", "moje", "soukromý", "zloděj", "krádež"), máte spojeny s nějakými dodatečnými hodnoceními a pak se nejste schopen se od těch dodatečných hodnocení odpoutat. Viz celá tato diskuze, když jsem konstatoval, že není možné dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, a Vás to naprosto logicky rozložilo, protože jste v tom viděl tvrzení, že si nelze vynucovat nějaká pravidla.

a nyní konkrétně:
Vy volíte termíny tak, že je rovnou podle toho, jak zní ("obrana", "moje", "soukromý", "zloděj", "krádež"), máte spojeny s nějakými dodatečnými hodnoceními a pak se nejste schopen se od těch dodatečných hodnocení odpoutat.
To je ale na Vás. Když přijdete s nějakým principem, který formulujete obecně a já Vám na to dám protipříklad, měl by fungovat ve všech případech. tedy i když Vám dám příklad formulovaný s hodnotově zabarvenými termíny. To vy jste mi naposledy reagoval vyhýbavými pokusy s evidentní snahou vyjmout se přímé odpovědi a u těch příkladů ukázat, v čem jsou chybně nebo případně zkorigovat Vámi formulovaný princip. Tak jestli jste se právě nestřelil tímhle argumentem do vlastní nohy.

když jsem konstatoval, že není možné dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, a Vás to naprosto logicky rozložilo, protože jste v tom viděl tvrzení, že si nelze vynucovat nějaká pravidla.
To jste viděl chybně. Mě to nerozložilo a bylo mi to jedno. To pouze pana pz100000 to pobavilo. Navíc s takto obecným tvrzením já bych souhlasil, jen bych Vás upozornil, že to není případ hosta, co vejde do restaurace, pokud ho ke vstupu nikdo nenutí a pokud podmínky platné uvnitř restaurací zná. Ta restaurace musí zajistit, že se o nich dozví, je to i v jejím zájmu vzhledem k případnému vymáhání protiplnění, a že je nezpochybnitelné, že o nich host ví a že měl možnost nevstoupit. Pravidla restaurace jsou ekvivalent návrhu protistrany, která Vám podá nepodepsaný papír se sepsanými pravidly. Rozhodnutí zůstat nebo odejít do jiné restaurace s příznivějšími podmínkami je ekvivalent jestli papír podepíšu nebo nepodepíšu.

Mimochodem mi přijde legrační, když mi tu píšete, že se nedokážu odpoutat od hodnotově zabarvených názvů v mých příkladech (což jste měl navíc ukázat vy, mě stačí pokoušet se Váš obecný princip vyvracet jakýmkoliv příkladem) a pak vyjde najevo, že si nedokážete přeříkat, co vlastně děláte z pohledu ekonomie, když vejdete do restaurace? A máte s tím neustále problém, který ovšem vidíte jako problém můj. Ale je to v souladu s tím, jak se na ekonomii dívám, že je příliš abstraktní i pro matematiky i fyziky (tu beru jako za nejobecnější obor přírodovědy, ať tu máme zástupce i její). Tak jestli mě trochu nepodceňujete a sebe nepřeceňujete. Myslím, že tohodle si už všimli lidi, co se jmenovali Dunning a Kruger.

To je ale na Vás. Když přijdete s nějakým principem, který formulujete obecně a já Vám na to dám protipříklad, měl by fungovat ve všech případech. tedy i když Vám dám příklad formulovaný s hodnotově zabarvenými termíny. To vy jste mi naposledy reagoval vyhýbavými pokusy s evidentní snahou vyjmout se přímé odpovědi a u těch příkladů ukázat, v čem jsou chybně nebo případně zkorigovat Vámi formulovaný princip. Tak jestli jste se právě nestřelil tímhle argumentem do vlastní nohy.

To myslíte ty dva příklady, které vůbec nebyly protipříklady k tomu, co jsem tvrdil, ale k něčemu, co jste špatně pochopil? To ani ta věta psaná pro debily nepomohla, aby jste to pochopil i Vy?

vyjde najevo, že si nedokážete přeříkat, co vlastně děláte z pohledu ekonomie, když vejdete do restaurace?

Já jsem si to schopen přeříkat z pohledu ekonomie. Ovšem ekonomický pohled nemá nic společného s Vaším ideologickým pohledem. Při vstupu do restaurace se držím pravidel restaurace, protože je to pro mne výhodné. Není to proto, že by platila Vaše ideologie podivně dobrovolně nedobrovolných smluv.

Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění.

Když si předefinujete terminologii, snáze si uvědomíte ty skryté logické chyby, kterých se dopouštíte. Když si "dobrovolnou smlouvu" nahradíte termínem "xyz-ová smlouva", už Vás to nebude sváděk k logicky chybným úvahám typu, že "xyz-ová smlouva" byla uzavřena dobrovolně, když se přece jmenuje "xyz-ová". A tak podobně ...

Marťan: Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění.

Jakub G: Když si předefinujete terminologii, snáze si uvědomíte ty skryté logické chyby, kterých se dopouštíte. Když si "dobrovolnou smlouvu" nahradíte termínem "xyz-ová smlouva", už Vás to nebude sváděk k logicky chybným úvahám typu, že "xyz-ová smlouva" byla uzavřena dobrovolně, když se přece jmenuje "xyz-ová". A tak podobně ...

Ale nenapsal jste mi zatím jaké, zůstáváte pouze u obecných formulací. Když si dobrovolnou smlouvu nahradím termínem "xyz-ová smlouva", tak pokud ji obě strany uzavřely dobrovolně, nic faktického tím přejmenováním nezměníte a nevím, co bych si tu měl uvědomit za chybu, jelikož jste ji nenapsal, takže vůbec nevím, co tím chcete říct. Buď se vyjádřete jasně nebo mlčte, jelikož je pak škoda času a prostoru.
Jinak jsem Vám ale psal, že s předefinováním terminologie já problém nemám, nic faktického se tím ale nezmění. To vy máte tu potřebu. Kvůli mě, že byste mě chtěl školit v logice, to asi neděláte.

Ale nenapsal jste mi zatím jaké, zůstáváte pouze u obecných formulací.

Jasně jsem Vám tam napsal příklad logické chyby, které se dopouštíte!

Když si dobrovolnou smlouvu nahradím termínem "xyz-ová smlouva", tak pokud ji obě strany uzavřely dobrovolně, nic faktického tím přejmenováním nezměníte a nevím, co bych si tu měl uvědomit za chybu, jelikož jste ji nenapsal, takže vůbec nevím, co tím chcete říct.

Vy si tu logickou chybu ale nejste schopen uvědomi, i když jsem Vám ji konkrétně napsal. Vy nedefinujete "xyz-ová smlouva" jako smlouvu, kterou obě strany uzavřely dobrovolně. Vy definujete "xyz-ová smlouva" jako čin nějaké osoby, ne jako dobrovolný závazek nějaké osoby. Proto jsem doufal, že Vám dojde, že z názvu "xyz-ová smlouva" nemůžete odvozovat, že ji obě strany uzavřely dobrovolně. Ale je to marné, je to marné, je to marné ...

Buď se vyjádřete jasně nebo mlčte, jelikož je pak škoda času a prostoru.

Vzhledem k Vaší neschopnosti elementárních logických úvah, je diskuze asi opravdu škodou času a prostoru.

Takže opět věta pro debily: Nelze tvrdit, že osoba B dobrovolně uzavřela smlouvu s osobou A, čistě na základě tvrzení osoby A, že jistý čin osoby B bude považovat za dobrovolně uzavřenou smlouvu (v nové terminologii "xyz-ovou smlouvu").

Klidně definujme termín "xyz-ová smlouva" jako smlouvu uzavřenou na základě nějakého činu. Osoba B si může být vědoma toho, že pokud se (dobrovolně) rozhodne provést daný čin, bude to osoba A považovat za "xyz-ovou smlouvu". Pokud však osoba B danou smlouvu odmítá, třebaže daný čin koná, nelze to považovat ze strany osoby B za dobrovolné uzavření smlouvy. Z definice se jedná pouze o "xyz-ovou smlouvu", ne však už o dobrovolně uzavřenou smlouvu. Je totiž nesmysl tvrdit, přestože na tom trváte, že je možné dobrovolně uzavřít smlouvu, kterou dobrovolně uzavřít nechcete.

Ostatně krásně to ukázal ten můj příklad s "'dobrovolnou' smlouvou, že mi máte dát tisícovku, pokud zde něco napíšete". Také jste sem dobrovolně něco napsal, ale přesto jste necítil, že byste tím dobrovolně uzavřel nějakou smlouvu. A důvod byl prostý, měl jste pocit, že nebyly splněny všechny předpoklady, abyste tím činem deklaroval uzavření dané smlouvy. No a obecně to je stejný příklad s osobou B. Ta si také může být vědoma toho, jak zní navrhovaná smlouva, i si být vědoma, jakým činem bude dle osoby A smlouva uzavřena. Ale stejně tak jako Vy se dobrovolně rozhodně ten čin provést a přesto smlouvu nepovažovat za dobrovolně uzavřenou.

A jak Vás znám, pokusíte se z toho vybruslit tím, že začnete definici upravovat tak, aby ""xyz-ové smlouvy" byly jen takové smlouvy, jejiž obsah je v souladu s Vaším světonázorem. Jen teda nevím, k čemu pak ta definice je, když odráží čistě Váš subjektivní pohled na svět.

Ja si myslím že si s Jakubom G nerozumiete v tom že on namieta ankapistické ( =vaše ) pravidlo "na svojom a za svoje", ktoré sa nezlučuje s fungovaním štátu.

Klidně by i mohlo být v souladu s fungováním státu, to není podstatné. Já se však ohrazuji proti tomu trzení, že to jeho/jejich pravidlo není.

Plus další Váš problém je, že považujete vlastnictví za objektivní a ne za subjektivní.

Plus další Váš problém je, že považujete vlastnictví za objektivní a ne za subjektivní.

To jsou nové pojmy a musel byste vysvětlit, co jimi myslíte. Takže ani nedokážu říct, jestli je to problém můj nebo Váš nebo třeba něco jiného.

Vlastnictvi je vzdy problem vzajemny - sam se sebou se asi shodnete vzdy, lec v pripade sporu budete mit na vlastnictvi daneho suntu zrejme nazor rozdilny od protistrany. Subjektivni.

NEMUSÍ řídit smluvními pravidly agentury, nemá-li s ní uzavřenou smlouvu
nenese rizika [...] za jednání, na které nemá smlouvu

Vy teda tvrdíte, že osoba se nemusí řídit pravidly cizí agentury, ale nese rizika za porušení pravidel té agentury, protože s ní nemá uzavřenu smlouvu, že je může porušovat :-D?

Vy teda tvrdíte, že osoba se nemusí řídit pravidly cizí agentury, ale nese rizika za porušení pravidel té agentury, protože s ní nemá uzavřenu smlouvu, že je může porušovat :-D?

Netvrdím. Stále přemýšlím, jak rozetnout to, že vy mě chybně chápete, musím něco vysvětlovat zoufale špatně. Ale ještě to nechci vzdát:

Bezpečnostní agentury neurčují pravidla, jakými se budou chovat lidé. Ty určují ti lidé. Ti třeba nebudou chtít být okrádáni a k tomu budou najímat ty agentury. To ale není pravidlo, na které by museli mít s někým uzavřenou smlouvu, jelikož smlouvu musí mít ten, kdo krade, kdo je tedy původcem konfliktu. Na bezpečnostní agentury se dívejte jako že nejde o samostatně jednající subjekty ale že jednají jménem svých klientů. Zabezpečují majetek, budovy, bdí nad dodržováním pravidel na soukromém území (ale jsou to pravidla majitele, nikoliv té agentury) atd.

Vy jste to smíchal s pravidly, které si domluví klient s agenturou ve smlouvě, třeba že když mu má agentura chránit majetek a převzít za něj část zodpovědnosti, ve smyslu jakou kvalitu mu bude garantovat domluveným protiplněním v případě selhání, tak že ona zas chce od klienta nějaký standard zabezpečení například. To máte i dnes: Chcete-li si pojistit krádež, pojišťovna po Vás může vyžadovat minimální (její) standard na dveře a zámek. Budete-li se chtít pojistit proti požáru, pojišťovna to podmíní například revizí elektrického rozvodu a plynového kotle. Ale to jsou jejich interní pravidla a vnější svět (kromě těchto dvou subjektů, jelikož je to smlouva mezi nimi) se jimi řídit nemusí. Toto byl smysl bodu 4. Nenapadlo mě, že vy tam najdete jinou interpretaci, protože já uvažuju jinak a mám jinou logiku (nebo jen automaticky předpokládám něco, co vy ne ale to nevadí, na dotaz to doplním). Tak od teď doufám, že je to vyjasněno.

Ptejte se prosím nějak jednoznačně, ne narážkami, dvojsmysly nebo sarkasmem, já to nemusím pochopit jako protiargument nebo dotaz. Když připojíte smajlíka, beru to jako že vyjadřujete spíš nějaký svůj emoční stav ale k němu já nemám co říct, protože mu na dálku nemůžu rozumět.

Už vím, kde je jádro problému Vašeho pokřiveného vnímání světa. Ve Vašem vnímání světa může za něco vždy ten, kdo se nechová tak, jak Vy považujete za správné.

Případ 1: Někdo dělá něco, co Vy nechcete. Chyba je u něj, protože jste mu to smluvně nedovolil.
Případ 2: Vy děláte něco, co jiný nechce. Chyba je u něj, to on potřebuje smlouvu, abyste to nedělal.

Už vím, kde je jádro problému Vašeho pokřiveného vnímání světa. Ve Vašem vnímání světa může za něco vždy ten, kdo se nechová tak, jak Vy považujete za správné.

Případ 1: Někdo dělá něco, co Vy nechcete. Chyba je u něj, protože jste mu to smluvně nedovolil.
Případ 2: Vy děláte něco, co jiný nechce. Chyba je u něj, to on potřebuje smlouvu, abyste to nedělal.

Případ 2: Souhlas.
Případ 2: Nesouhlas.

A můžete to zkorigovat, co Vám vyjde teď.

Případ 2: Nesouhlas.

Nemusíte s tím souhlasit, ale je to tak. Pokud někdo porušuje Vaše pravidla daná tou Vaší "implicitní" smlouvou, považujete to za vinu dotyčného a ne Vaší.

Napsal jste něco jako Už vidím, jak... a na konci smajlíka, tedy něco jste viděl a pobavilo Vás to. Nebral jsem to jako argument.

Ano, pobavila mne ta Vaše ideologická zaslepenost, kdy Vy si asi vážně myslíte, že ty Vaše agentury nebudou nikomu nic vnucovat. Není pro mne ale důležité otvírat Vám oči, takže si ušetřím čas, protože když si někdo myslí, že ozbrojená agentura tu není od toho, aby někomu něco vnucovala, tak je to předem marná debata.

Ano, pobavila mne ta Vaše ideologická zaslepenost, kdy Vy si asi vážně myslíte, že ty Vaše agentury nebudou nikomu nic vnucovat.

To si nemyslím. Přišel jste na tohle, prosím Vás, jak? Tak ale hlavně když Vás to pobavilo a máte pro to hned název ideologická zaslepenost.

Každopádně silně Vám doporučuji necitovat z mé věty "ono ke stejnému závěru jde podobně demagogicky dojít i u anarchokapitalismu, tam je to také vláda menšiny nad většinou - vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur ;-)" jen ten konec, ale i ten začátek, protože bez něj jde o poněkud jiné tvrzení!

Už se ale ztrácím. Teď tedy nevím, jestli si vládnout budou ředitelé bezpečnostních agentur myslíte, nebo kvůli tomu slovu demagogicky v předchozí části nemyslíte a vypadá to, že máte výhrady k něčemu předchozímu, což už já ale nedohledám, hádat nechci a do hlavy Vám nevidím. Tak asi je na čase toho nechat. Děkuji za diskusi.

Približne také rozdiely ako medzi diktatúrou a demokraciou.

To mala byť odpoveď pre Marťana.

Vtipné! A výstižné! A v podstatě i pravdivé!

A další level by byl pro mě zajímavý, jak je to s "demokracií" v EU, tam na něco stačí jen změnit čísla ale jestli se nepletu, politiku určuje a legislativu prakticky vytváří nevolená EK s armádou byrokratů a EP má jen velmi omezené možnosti a to jen v pozměňovacích návrzích, může zamítat ale to se prý prakticky neděje (vím z přednášek M. Pánka o tom, jak to v EP funguje) a podle J. Payne prý dokonce byla EU takto navržena na začátku, měly se tím eliminovat prý některé nevýhody demokracie, podle nichž odborníci (= prý ti úředníci) rozhodnou lépe, než voliči. Říkal to v rádiu, kde probíral historii, jak EU vznikla a jaké intence a k čemu její tvůrce tehdy vedly.