Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2018-09-07 00:00:02

Lokální optimismus, globální pesimismus

Přední britská agentura pro výzkum trhu Ipsos MORI ve svém výzkumu „The Perils of Perception“ z roku 2013 odhalila jev, jenž mě velmi zaujal; ptali se lidí na intenzitu nejrůznějších problémů (kriminalita, nezaměstnanost, drogová závislost, vandalismus, imigrace, odpadky na ulicích a dalších), jak je vnímají ve svém okolí a celostátně. Výsledky byly skutečně pozoruhodné: Všechny problémy (bez výjimky) vnímali respondenti jako závažnější na celostátní úrovni než v jejich lokalitě; jinými slovy: „Kolem mě se ty problémy moc nevyskytují, ale jiní je mají.“ Víte, co mi to připomnělo? „Já se o sebe postarat umím, ale ostatní potřebují stát, protože jsou moc hloupí.“ Podobně jako kolem sebe skoro niko nemá zločinnost, feťáky, vandaly a imigranty, ale každý přece ví, že „tam někde ve světě“ jich jsou mraky, skoro nikdo není hloupý ignorant, ale samozřejmě ví, že drtivá většina ostatních ano.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2018-09-07 00:37:51 Autor: Szaszián Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Spíš bych řekl, že jsou ovlivněni médii. Tam je toho o kriminalitě, drogách a imigraci spousta. Lidé z médií vědí, že někde tyhle věci jsou. Takže "lokál" je vlastní zkušenost "globál" jsou Krimizprávy a Blesk.

S "já stát nepotřebuju, ale ostatní…" to nesouvisí. To je rétorická figura připomínající psychiatrický "argument nějakými lidmi", který znám už dlouho. To jsou psychiatři a psychiatristé argumentující "lidmi, kteří se nenormálně chovají" a "lidmi, kteří se léčili na psychiatrii a teď mají práci" a nikdy není uvedeno, co je to za lidi, což je samozřejmě to podstatné: "nějaký člověk" je tak obecný pojem, že se z toho nedá nic vyvodit.
Takže podle mě je to prostě rétorická figura: Když chcete dokázat prospěšnost nějaké činnosti, tak se prostě odvoláte na "nějaké lidi", kteří z ní mají prospěch.

U etatismu si toho všímáte, protože se na to zaměřujete (nicméně ani tam jste to vlastně nepochopil: neuvedl jste, že to je primitivní rétorika), ale když tuto argumentaci používají psychiatři, a že ji používají často, tak jim to žerete i s navijákem. Ještě přidám jeden perfektní psychiatrický "argument nějakými lidmi" z nedávné doby.
Čas: 2018-09-07 09:37:45 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Spíš bych řekl, že jsou ovlivněni médii. Tam je toho o kriminalitě, drogách a imigraci spousta. Lidé z médií vědí, že někde tyhle věci jsou. Takže "lokál" je vlastní zkušenost "globál" jsou Krimizprávy a Blesk.

Souhlas, až na to slůvko spíš. Vlastně jste Urzu doplnil. :)

Vliv médií je vskutku velký, a pokud takto vyvolávají v lidech pesimismus ze vzdáleného světa, je jasné, že se to musí projevit i na jejich myšlení. Demokracie (jako ostatně snad všechny formy vlády) je založena na tom, že lidé rozhodují o milionech vzdálených problémů jiných lidí, které ani neznají. Logicky z té neznalosti pramení špatná rozhodnutí, a demokracie je kouzelná v tom, že ta špatná rozhodnutí schová do anonymního davu voličů, kteří jsou mnohdy přesvědčeni, že o těch druhých rozhodli správně. Média pak přinášejí další a další problémy a neproblémy, jež je třeba řešit, a tak je studnice špatných rozhodnutí nevyčerpatelná. Demokracie pak připomíná vězňovo dilema. Nejlepší by bylo o těch druhých nerozhodovat; ať se rozhodnou sami za sebe (ani jeden vězeň neudá ostatní). Ale protože někteří lidé mají nutkání o druhých rozhodovat, může být lepší tu hru hrát s nimi a snažit se minimalizovat škody (všichni budou práskat a rozdělí si trest). A nebo utéct z vězení (nehrát).
Čas: 2018-09-07 10:19:26 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Rozhodovať o iných ľuďoch je bežná vec aj na voľnom trhu, len si to asi neuvedomujete. Zamestnávateľ rozhoduje aj o svojich zamestnancoch, obchodník o zákazníkoch, developer o budúcich majiteľoch bytov atď. S tým rozdielom že štát sa aspoň občas spýta dotknutých osôb na ich názor.
Čas: 2018-09-07 10:47:22 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No... já ten rozdíl vidím zcela opačně. Zaměstnavatel je k tomu zaměstnanci obvykle blíž, zná jej osobně a často s ním komunikuje (pokud to není nějaká velká firma), developer může s budoucími majiteli bytů řešit různé individuální úpravy bytů, obchodník se se zákazníky baví běžně. Další důlažitý rozdíl je, že všechny ty interakce jsou dobrovolné a rozhodnutí jsou omezená jen na určitý velmi malý výsek života dotyčných. Stát se snaží rozhodovat o všem, o každém aspektu života, kdežto developer řeší jen bydlení, zaměstnavatel řeší jen práci, obchodník jen svůj sortiment atd. A co se ptaní státu týče, myslím si, že je větší šance přesvědčit a domluvit se s tím zaměstnavatelem, developerem či obchodníkem, nežli s nějakým politikem. Stát možná hrozně rád předstírá, že naslouchá, ale 10 milionům lidí prostě nevyhoví.
Čas: 2018-09-07 11:17:32 Autor: Lumír Pařízek Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy chcete opravdu srovnávat dobrovolnou směnu a státní násilí?
Čas: 2018-09-07 12:33:52 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Možno som sa mal vyjadriť presnejšie, ale myslel som skôr na prípady kedy sa developer rozhodne postaviť panelák, majiteľ firmy sa rozhodne rozšíriť/zrušiť výrobu, obchodná sieť sa rozhodne otvoriť/zrušiť predajňu.
Čas: 2018-09-07 12:36:36 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Neviem ako Vy, ale ja si myslím že ak nejaká firma skrachuje, tak jej zamestnanci sa stanú nezamestnanými NEDOBROVOĽNE.
Čas: 2018-09-07 12:53:26 Autor: Lumír Pařízek Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Moc to nechápu, pokud firma bude muset propustit zaměstnance a tedy skončí jejich vzájemná dobrovolná směna, tak to je podobné jako rozhodování státu o jiných lidech. Jak můžete srovnávat dobrovolnou a nedobrovolnou směnu?
Čas: 2018-09-07 14:22:36 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ta firma obvykle také nekrachuje dobrovolně.
Čas: 2018-09-07 15:24:26 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Podľa ankapistických definícií dobrovoľnosti krachuje firma dobrovoľne, keďže nikto proti jej majiteľovi nepôsobí útočným násilím.
Čas: 2018-09-07 16:28:49 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A já vůl naivní jsem si myslel, že dobrovolně znamená z vlastního rozhodnutí. Když vstoupím na skalní výběžek a ten se se mnou utrhne, padám zcela dobrovolně? Chápu, že jsem zcela dobrovolně vstoupil na ten výběžek, ale stejně tak chápu, že na mě nikdo nezaútočil, abych spadl; přesto si nemyslím, že padám dobrovolně, jako že spíše padám nucen nečekanými okolnostmi, byť následkem svého předchozího dobrovolného rozhodnutí vstoupit na skálu. Děláme spousty rozhodnutí, a některá jsou chybná a jejich důsledky pociťujeme. Firma se (obvykle) nerozhodne zkrachovat sama od sebe, ale krachuje v důsledku různých okolností, které mohla, ale také nemusí ovlivnit.
Čas: 2018-09-07 18:02:44 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Aspoň vidíte na akých hlúpych definíciách máte založenú celú teóriu. Samozrejme priznávam že z môjho neankapistického pohľadu padáte nedobrovoľne a aj tá firma väčšinou skrachuje nedobrovoľne ( pokiaľ nejde o nejaký úmyselný podvod ).
Čas: 2018-09-07 20:59:24 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Souhlas, až na to slůvko spíš. Vlastně jste Urzu doplnil. :)

- Udělal jsem víc. Správně jsem uchopil ten jen, který Urza líčí jako nepochopitelný sklon. Ukázal jsem, že se jedná o primitivní, ale účinnou demagogii.
Konkrétně k Urzovu příkladu: Argument nějakými lidmi v podobě neschopní lidé, proto stát. Jenže je třeba o těch lidech vědět víc: jak jsou neschopní, proč jsou neschopní. Může se ukázat, a nejspíš se ukáže, že jsou neschopní (pokud si řečník někoho konkrétního vůbec vybaví) kvůli státu. A pak argument pochopitelně neplatí.
Neplatnost či demagogičnost argumentace spočívá v tom, že "nějaký člověk" je příliš obecný pojem: když se podíváme blíže, můžeme zjistit, že ten teď konkrétní, charakteristikami opatřený člověk už, na rozdíl od obecného "nějakého člověka", argument vůbec nepodporuje. Takže argument nějakými lidmi by pro přílišnou obecnost neměl být v diskuzi připouštěn.
No, a Urza takovou argumentaci neodmítl, neřekl že to je demagogie, jen upozornil, že to "matematicky nesedí".
Čas: 2018-09-08 07:16:00 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na podobných píčovinách jste vytvořil Vy svou vlastní vypíčenou teorii, kterou vydáváte za ancap.
Čas: 2018-09-08 07:30:14 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vliv médií je vskutku velký, a pokud takto vyvolávají v lidech pesimismus ze vzdáleného světa, je jasné, že se to musí projevit i na jejich myšlení.
..........................................................................

Není to nic jiného než šíření strachu z budoucnosti,
proto taky stát není nic jiného, nežli jedna velká univerzální pojištovna,
jenž vás pojistí proti jakékoliv možné situaci v budoucnosti jenž by možná mohla nastat,

je to v podstatě opět to posraný komoušský plánování budoucnosti,
ovšem nikoliv v oblasti ekonomiky, ale lidského života...

Pojištění si přece zřizujete vždy dopředu bez ohledu na to,
jestli situace nastane či nenastane, jen proto že by mohla nastat,
a to je stát,

zatímco principem anarchie je dávat věcem volný průběh,
tak principem státu je ovlivnovat budoucnost nebot z ní máte strach...
Čas: 2018-09-08 14:10:48 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ak si myslíte že vulgarizmami niekoho presvedčíte o svojej pravde tak ste na omyle.
Čas: 2018-09-08 15:42:28 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já nemám potřebu nikoho o ničem přesvědčovat. Já se klidně spokojím s tím, že každý zůstane na svém a domluví se, že spolu prostě nesouhlasí. Nemám vůbec nic proti takovému závěru a nemám s ním problém.

Já jsem se původně bláhově domníval, že jste sem (vy tři jelita) přišli diskutovat. Místo toho pronášíte naprosto strašidelné a nehorázně pitomé výroky, jež si nezadají se svinstvy "ctihodného" pana Goebelse, a kterézcela záměrně provokativně nazýváte ancapem a urážíte jimi všechny a všechno okolo sebe. Proto v mém případě nejde o vulgarismy, ale o naprostou upřímnost a konstatování. Neovládám totiž diplomatickou pokryteckost.

Já už vlastně diskusi tady čtu zcela výjimečně, protože mi nic nedává. Plácat se po ramenou s ostaními ancapáky nemám potřebu a bavit se sviněmi a jejich cílevědomými urážkami a záměrně překroucenými hovadnostmi taky ne. Ostatně Vy tři jste názorný příklad toho, kam dojde (podle mě naivní) snaha o šíření myšlenek libertariánství.
Čas: 2018-09-08 17:39:40 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Na diskusiu treba dvoch. Ale pokiaľ jeden z diskutérov namiesto argumentov používa iba nadávky a osobné urážky tak je takáto dikusia o ničom. Našťastie takých hulvátov je vás tu iba zopár, s ostatnými ankapistami sa dá normálne diskutovať.
Čas: 2018-09-09 15:15:49 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Osobně nedokážu vést rozhovor (natož diskutovat) s absolutním morálním a etickým relativismem. Obdivuju ty z těch zde, kteří to dokážou.
Čas: 2018-09-09 17:10:24 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vždyt na tom nic není,
stačí použít onu známou Ajnštajnovu rovnici
E= mc2
a s její pomocí zrelativizovat cokoliv si jen bude přát,
nejlépe to pak jde vždycky s nákou tou "pravdou"
Čas: 2018-09-07 01:03:41 Autor: Szaszián Titulek: Avizovaný příklad argumentace
Web: neuveden Mail: neuveden
"Argument nějakými lidmi" perfektně zahraný Cyrilem Höschlem v rozhovoru pro časopis Téma "Deprese je v genech, ale…":
Höschl: Schizofrenie se bohužel na veřejnost dostává v souvislosti se samými neblahými událostmi. Čteme, že psychiatrický pacient trpící schizofrenií někoho zavraždil. Nikde se nedočtete zprávu, že bývalý pacient s touto nemocí předložil v parlamentu novelu vysokoškolského zákona. I když je to stejně pravděpodobný jev jako to, že někoho zabil.

*Vy někoho takového znáte?


Höschl: Nemám svolení o tom mluvit. Což jednoznačně svědčí o tom, jak moc je to pořád stigmatizované. Dotyčný ví, že by byl odepsaný v práci, že by s ním nechtěli bydlet sousedé.

Ještě varianta téhož argumentu z Revue 50+
Höschl: Dočtete se pravdivou zprávu, že pacientka propuštěná z psychiatrické léčebny zabila nevinnou oběť v nákupním středisku, ale ze stejné doby se nedočtete stejně pravdivou zprávu, že bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku nebo že v parlamentu předložil novelu toho a toho zákona. Zde souvislost s psychiatrickou léčebnou nikdo nehledá, byť by to bez ní nejspíš ti lidé nedokázali.
Čas: 2018-09-07 08:10:22 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: Avizovaný příklad argumentac [↑]
Kognitivní defekt se zhoršuje, už nejste schopen porozumět psanému textu, což usuzuji z toho, že váš komentář nemá žádnou vazbu k původnímu článku. Vaše nemoc tudíž progreduje, měl byste skočit za psychiatrem, prášky to trochu zpomalí.
Čas: 2018-09-07 21:34:41 Autor: Szaszián Titulek: Re: Avizovaný příklad argumentac [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kognitivní defekt se zhoršuje, už nejste schopen porozumět psanému textu, což usuzuji z toho, že váš komentář nemá žádnou vazbu k původnímu článku.

- Argumenty "nějací lidé potřebují stát" a "nějací lidé mají prospěch z psychiatrie" nejsou podobné?
K uvedeným příkladům: proč je Höschlova argumentace neplatná a demagogická. Protože když Höschl řekne nějaký schizofrenik předložil v parlamentu novelu vysokoškolského zákona tak si pod tím "nějaký schizofrenik" lze představit úplně cokoliv, v tom obecném pojmu je skryto nesmírné množství konkrétních lidí, a ten konkrétní člověk (asi skutečně existuje) bude někdo, komu nikdy nic nebylo, a prostě přišel k psychiatrovi kvůli nějakým zvláštním pocitům, možná slyšel hlasy (což je běžný psychický jev, který někdy zažije asi 20% lidí, a který vůbec nesouvisí s ničím jiným) a Höschl mu pak diagnostikoval schizofrenii a předepsal nízké dávky antipsychotik, protože psychiatři si odhlasovali slyšení hlasů = schizofrenie.
Čili tvrdit, že ten člověk "předložil v parlamentu novelu" kvůli této psychiatrické epizodě, je demagogie.
Funguje to tak, že lidi si toho "nějakého schizofrenika" představí jinak (a Höschl to dobře ví a proto to řekl): představí si šílence, kterého antipsychotika tak vyléčily, že se dostal až do parlamentu. Je jisté, že nic nemůže být dál od pravdy.

Pro Höschlův druhý argument nějakými lidmi bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku platí to samé.
Čas: 2018-09-07 21:50:08 Autor: Szaszián Titulek: Re: Avizovaný příklad argumentac [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Navíc druhý Höschlův argument nějakými lidmi bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku není jen demagogie, ale pokud tím myslel Jana Mühlfeita, tak je to faktická lež. Protože Höschl řekl Dočtete se pravdivou zprávu, že pacientka propuštěná z psychiatrické léčebny zabila nevinnou oběť v nákupním středisku, ale ze stejné doby se nedočtete stejně pravdivou zprávu, že bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku nebo že v parlamentu předložil novelu toho a toho zákona. Zde souvislost s psychiatrickou léčebnou nikdo nehledá, BYŤ BY TO BEZ NÍ NEJSPÍŠ TI LIDÉ NEDOKÁZALI. Čili Höschl říká, že někdo se léčil v PN a poté se – kvůli té léčbě, resp. bez ní by to nedokázal – stal Manažerem roku.
Jenže Mühlfeit byl Manažerem roku v roce 2000 a na psychiatrii se léčil v roce 2012. Jak ale mohl bez psychiatrické léčebny nedokázat vyhrát Manažera roku v roce 2000, když se v ní léčil až v roce 2012. Můžete to vysvětlit?
Čas: 2018-09-08 06:49:12 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Avizovaný příklad argumentac [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co byste chtěl, ta věta je fakticky i gramaticky správně. A samozřejmě je naprosto zavádějící, jak uvádíte; a ano, jednou z možností je, že Höschl chce v léčebně zámožnější klientelu toužící stát se manažerem roku. Jakou to ale má souvislost s Urzovou perlou?
Čas: 2018-09-08 21:32:05 Autor: Szaszián Titulek: Re: Avizovaný příklad argumentac [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Je to reakce na Marcusantův poust, ne na Váš. 2. Marcusantovi jsem nejprve ukázal demagogičnost argumentu nějakými lidmi. Pak jsem ještě poukázal na to, že se nejedná pouze o demagogii, ale velmi pravděpodobně také o faktickou lež: člověk, který by se léčil na psychiatrii a potom vyhrál Manažera roku skoro jistě neexistuje.
A i kdyby existoval, jednalo by se potom o demagogii "argument nějakými lidmi".
3. O žádné Urzově perle nevím: Urza v odkazované přednášce bere "argument nějakými lidmi" vážně: neprohlásí to za primitivní demagogii.

4. Höschl lže pořád. Je to nejprolhanější člověk, jakého znám. Používá celé spektrum lží: od prostého popření skutečnosti přes "chybnou" interpretaci skutečnosti k jeho oblíbeným pololžím jako je tato, kdy výrok lze chápat dvěma způsoby a on dobře ví, že 99% lidí to pochopí pro něj příznivě, dále používání nadsázky a zjednodušení, kdy on dobře ví, že většina lidí to nepochopí jako nadsázku/zjednodušení, pak je zde "dělání blbého" (jeho oblíbeným kouskem je "nechápání" Popperovy falsifikace), dále sofismata ("je to složité", "nelze říct, co je pravda"), "nepochopení" otázky, přejmenovávání skutečnosti (psychiatrie vznikla z "tradiční kustodiální medicíny"), zneužívání polysémie (odlišuje psychiatrii od psychologie jako základní vědy, nikoliv aplikované), stawmany (odpálkovávání všemožných kritiků psychiatrie, aniž by uvedl jejich jméno) eufemismy, banalizování…
Ještě významnější než lži, tj. faktické nepravdy, je jeho totální neupřímnost a intelektuální nepoctivost, kdy on dobře zná Szasze, např. tento rok ho zmínil v přemluvě ke knize Markéty Šichtařové "Ukradený syn", ale k jeho argumentům se nikdy nevyjádřil.
A pak je zde moře demagogií, tj. tvrzení, které nejsou fakticky nepravdivé, ale obsahují "chybný" úsudek. Náhodou vždy tak chybný, aby psychiatrie byla v dobrém světle. Atd. atd. atd. Pro studium lží není v Česku lepší objekt než Cyril Höschl.
Čas: 2018-09-08 07:56:05 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Takže "lokál" je vlastní zkušenost "globál" jsou Krimizprávy a Blesk.
.....................................................................

https://www.youtube.com/watch?v=JNrkbggSEYQ