Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2019-11-13 00:00:02

Svobodné otroctví

Smím sám sebe dobrovolně prodat či darovat do otroctví? Na této otázce nepanuje mezi libertariány (ani slavnými autory, ani v naší komunitě) shoda; a já se svou odpovědí: „Jednoznačně ano!“ přidávám na stranu těch, kdož jsou v současnosti v menšině. Nemohu však odpovědět jinak; proč? Nebylo by to konzistentní s principem neagrese a základními libertariánskými principy. Co znamená, že jsem něčím otrokem? Že jsem jeho majetkem, on mě vlastní, může mi dávat rozkazy a odporuji-li, smí mě i zabít. Avšak připouštíme-li, že lidé mají právo prodávat své orgány (i v případě, že by je to stálo život), a také to, že mají právo si půjčovat věci (obě tyto věci libertariáni připouštějí), pak mohu komukoliv prodat všechny své orgány a on mi je může zapůjčit k užívání na tak dlouho, dokud budu plnit každý jeho rozkaz, nebo dokud se mu zlíbí; pak jsem jeho otrokem, on mě vlastní a rozhoduje o mě.

A kdo se proti tomu staví, ten musí zpochybnit mé právo prodávat své orgány či právo kupce mi je pak půjčit; to však snad žádný libertarián neudělá, ergo chce-li být konzistentní, musí uznat legitimitu dobrovolného otroctví. Někteří i navzdory tomu namítají například to, že i když mé tělo někdo bude vlastnit, nemůže jej přímo ovládat, nicméně to přece není podmínkou vlastnictví; i zvířata lze vlastnit a jejich tělo také nemůžeme přímo ovládat. Námitka, že smlouvu v momentě jejího uzavření zneplatňuje fakt, že se vzdávám možnosti svobodně jednat, též neobstojí; když někomu prodám či daruji srdce, zemřu, čímž se bezesporu vzdávám možnosti svobodně jednat mnohem definitivněji, přesto bych jen těžko hledal libertariána, jenž by mi chtěl brát možnost prodat či darovat srdce. Proč bych se tedy nemohl dobrovolně stát něčím otrokem? Ať se nám to líbí, nebo ne, je to konzistentním důsledkem principu neagrese.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2019-11-13 00:06:04 Autor: Jakub G Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Ať se nám to líbí, nebo ne, je to konzistentním důsledkem principu neagrese.

Možná je to důvod ten princip zavrhnout, když z něj plynou takovéto věci. Bez ohledu na líbivý název, je to jen vámi vymyšlené pravidlo.

A mimochodem, nepřipomíná vám argument "ať se nám to líbí, nebo ne, je to konzistentním důsledkem ..." podobné argumenty etatistů? Ať se vám to líbí nebo ne, takový je zákon ...
Čas: 2019-11-13 08:42:37 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jak může vůbec být někdo tak arogantní a věřit, že by mělo existovat něco více než naše neskonalá jistota ve vůdce? Vůdce ví všechno nejlépe, protože je esencí celého lidu.

Lidi s protistátními názory je potřeba zastrašit silou. Škodí jednotnému směřování společnosti. Musí na ně dopadnout ocelová pěst lidu a Říše.
Čas: 2019-11-13 09:00:38 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Pokud je to pro tebe důvod ten princip zavrhnout, zavrhni ho (IMHO ho dávno zavrhuješ). Kde je problém?

Od argumentů etatistů se to liší. "Ať se nám to líbí nebo ne" můžeš dát před ledajaké tvrzení, takže rozdíl hledej v tom tvrzení samotném, ne v řečnické vycpávce.
Čas: 2019-11-13 11:27:26 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A čím se to jako liší? Obhajuje se něco šíleného čistě na základě toho, že je to konzistentní důsledek něčeho, co si někdo vymyslel. Přitom vůbec nezazní myšlenka "safra, pokud z toho plynou takové šílenosti, tak to je možná ten princip špatně". Ne, o tom se tu vůbec nezapochybuje. Místo toho se nám autor snaží sdělit, že ta šílenost je asi správně, když konzistentně plyne z toho vymyšleného principu. Principu, který byl navíc účelově pojmenován tak, aby jeho zamítnutí znělo jako něco špatného.
Čas: 2019-11-13 13:52:06 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Takhle je to správně:

Vše ve státě, nic proti státu, nic mimo stát.
Pravda je, že lidé jsou unaveni svobodou.
Čím je mateřství ženě, tím je muži válka.
Jednotlivec = 0. Kolektiv vedený někým jiným než mnou = zlo. Kolektiv vedený mnou = vše + absolutní dobro.

(Benito M.)
Čas: 2019-11-13 14:26:39 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Liší se v tom, že jsou to dvě různá tvrzení, která říkají každé něco jiného.

Když ti přijde, že z nějakého principu plyne něco, co tobě osobně připadá šílené, klidně ten princip zavrhni jako špatný (což asi děláš a nic proti tomu nemám). Autor se nám snaží sdělit, že zastává-li A, nemůže nezastávat B (chc-li být konzistentní). O tom, jestli B je nebo není samo o sobě "správně" tam nevidím ani slovo.
Čas: 2019-11-13 14:53:34 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přesto se dost snaží, aby to neznělo jako: Zavrhněte A, pokud se vám nelíbí B :-D
Čas: 2019-11-13 18:03:37 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Přesto se dost snaží, aby to neznělo jako: Zavrhněte A, pokud se vám nelíbí B :-D

Nemluve o tom, ze jen totalne slepy zaslepenec muze nevidet, ze pokud A nutne vede k B a zaroven A je "spravne" (coz autor explicitne tvrdi, kudy chodi), pak nutne musi byt "spravne" i B. :)
Čas: 2019-11-14 06:55:15 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
...pak nutne musi byt "spravne" i B
Dovolím si nesouhlasit a zkusím to ilustrovat na příkladu. Dejme tomu, že záchrana tonoucího v zimě vede nutně k rýmě. Záchranu považuji za dobrou, rýmu ne. Jako celek to považuji za dobré, navzdory té rýmě.
Čas: 2019-11-14 06:57:15 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Může být, s dojmama polemizovat nebudu :-)
Čas: 2019-11-15 09:30:02 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Dovolím si nesouhlasit a zkusím to ilustrovat na příkladu.

Jiste by slo vymyslet i horsi priklad, ale dalo by to praci.
Dejme tomu, ze hrebiky nutne vedou k ukrizovani Spasitele. Ehm. Jako celek povazuji hrebiky za spatne.
Čas: 2019-11-13 01:24:30 Autor: Szaszián Titulek: Špatný argument
Web: neuveden Mail: neuveden
připouštíme-li, že lidé mají právo prodávat své orgány (i v případě, že by je to stálo život), a také to, že mají právo si půjčovat věci (obě tyto věci libertariáni připouštějí), pak mohu komukoliv prodat všechny své orgány a on mi je může zapůjčit k užívání na tak dlouho, dokud budu plnit každý jeho rozkaz, nebo dokud se mu zlíbí; pak jsem jeho otrokem, on mě vlastní a rozhoduje o mě.
- 1. Tento argument je každopádně špatný. Argumenty proti dobrovolnému otroctví jistě podporují tezi, že není možné vytvořit tento druh závazku (tak jako ankapáci odmítají, že by rodiče mohli vytvořit určité závazky pro své děti). Urza protiargumentuje situací, kdy podobný (zdánlivě nebo skutečně) závazek byl vytvořen. Ale MŮŽE být legitimně vytvořen? Co když "držitel cizích orgánů" může prodej orgánů kdykoliv zrušit? Pak argument padá, protože otrok své otroctví takto zrušit nemůže.
Představme si situaci, kdy člověk prodá někomu svůj život: zaváže se, že spáchá sebevraždu za úplatu. Prodal se proto do otroctví? Ne, protože může kdykoliv od smlouvy odstoupit, s právními důsledky pochopitelně (musí vrátit peníze). Je třeba odlišovat prodat orgány/život a prodat se otroctví; jsou to různé věci.
Kdyby "prodejce života" v dohodnutý termín sebevraždu nespáchal a "kupec života" by ho zabil, nebyla by to snad vražda? Byla, protože by to znamenalo prostě, že si dotyčný prodej rozmyslel.
A v tomto spočívá Urzova chyba. Proč vlastně Urza potřebuje prodej orgánů i jejich následné propůjčení prodejci? Neměl by stačit jen jejich prodej? S tím, že kupec je prodejci odejme, když nebude plnit jeho příkazy? V takovém případě by ale bilo do očí, proč nemůže prodejce od prodeje odstoupit. Proto to Urza musí zakamuflovat nesmyslným a bezdůvodným pronajmutím orgánů jejich prodejci. Tak to působí, že ty orgány jsou nějak "víc" jejich kupce, když už je pronajímá… To je ale jen trik; prodejce orgánů zřejmě může od smlouvy odstoupit úplně stejně jako před pronájmem.
2. Někde v poznámkách bych měl mít argument, proč dobrovolné otroctví není možné. Nepamatuju si ho a nejspíš ho nedokážu rychle najít. V diskuzi na Stokách jsem ho před lety sdělil velkému Ká; třeba si vzpomene on.
Čas: 2019-11-13 08:47:11 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Chci cucat Tereze Urzové kozy!
Čas: 2019-11-13 09:04:56 Autor: Roman Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Kdyby "prodejce života" v dohodnutý termín sebevraždu nespáchal a "kupec života" by ho zabil, nebyla by to snad vražda?
Pokud si smluvně dohodnou, že sankcí bude zabití, tak je to ok, ne?
Čas: 2019-11-13 20:27:27 Autor: Szaszián Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proč by to mělo být OK? V ankapu není možné změnit názor (se všemi právními důsledky)? V ankapu není možné porušit smlouvu (se všemi právními důsledky)? V ankapu není možné spáchat podvod (se všemi právními důsledky)?
Čas: 2019-11-13 20:54:49 Autor: Didi (neregistrovaný) Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Ano, nazor muzu zmenit, ale pak resenim neni poruseni smlouvy, nybrz dohodnuti se na jeji zmene (dodatku) za podminek se kterymi budou souhlasit obe strany.

Ano, kdyz smlouvu porusim, pak musim celit nasledkum (sankcim) ve smlouve uvedenym.

Ano, kdyz spacham podvod, budu se muset podvolit rozhodnuti soudu.
Čas: 2019-11-13 21:25:32 Autor: Szaszián Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, kdyz smlouvu porusim, pak musim celit nasledkum (sankcim) ve smlouve uvedenym.
- Z NAPu nic takového neplyne.
Čas: 2019-11-14 06:59:36 Autor: Roman Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Jj, se všemi právními důsledky. Aplikace smluvené sankce je právní důsledek.
Čas: 2019-11-14 20:51:57 Autor: Szaszián Titulek: Re: Špatný argument [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě může existovat jurisdikce, kde se vymáhá jakákoliv dohodnutá sankce; i ČR by mohla mít takové právo. Ale neplyne to ze sebevlastnictví ani z NAPu. Čili mluvíte o tom, že "Vy byste to tak chtěl" nebo, že "podle Vás to tak v ankapu bude". Rozhodně to tak v ankapu být nemusí.
Čas: 2019-11-13 08:10:27 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Systém
A teď ať mi někdo vysvětlí, proč by měl někdo chtít žít v takovém systému, kde se prodáš do otroctví třeba kvůli lichvě nebo se do něj prodá dítě?

Proč by měl někdo chtít žít v systému zjevně nespravedlivých a nezrušitelných závazků?
Čas: 2019-11-13 08:34:53 Autor: Glande Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, možná si to neuvědomujete, ale v takovém systému už žijete - "v systému nespravedlivých a zjevně nezrušitelných závazků".
A dokonce v něm může jít i o život. Byť to nemusí vypadat tak zjevně, ale pokud se master rozhodne, tak slave musí ohnotu hřbet a makat. Ano, je tam určitá volnost a možnost odporu, ale jen vymezená otrokářovoými pravidly. A k úniku lze použít jen cestu k dalšímu otrokáři.

Osobně si myslím, že k v článku popsaným situacím by docházelo minimálně, protože málokdo by chtěl vydat svůj život všanc rozmarům otrokářovým dobrovolně.
Čas: 2019-11-13 08:42:55 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
To je obecný blábol. Mluvte konkrétně o situaci, kdy se dnes stáváte věcí jiné osoby.
Čas: 2019-11-13 08:46:38 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
A navíc jste čuramedán!
Čas: 2019-11-13 09:36:38 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To, že jsou lidé hnáni státy do válek, je podle Vás co? Ani ČR toto nezrušila. Pokud vyhlásí válečný stav, mašírujeme, povinně. Co jiného to je, než otroctví? A když si bere více než polovinu toho, co vyděláme, co jiného to je, než otroctví, byť jen částečné? Když nám rozkazuje, aniž bychom s tím souhlasili, co jiného to je, než otroctví. A nechte si prosím ta hovna o demokracii atd. to je kec. Když na zákoně není můj podpis, tak se mnou ta společenská smlouva prostě uzavřena není.
Čas: 2019-11-13 09:57:09 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
Ani v jednom případě nejsi obchodovatelnou věcí. Nějaký další příklad?
Čas: 2019-11-13 09:59:22 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
Drže se věci a neodbíhej ty kryple!
Čas: 2019-11-13 10:28:00 Autor: Honza Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Povinná školní docházka.
Čas: 2019-11-13 10:30:24 Autor: norbertsnv Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To že dieťaťu štát zaplatí vzdelanie je horšie ako otroctvo?
Čas: 2019-11-13 10:40:07 Autor: Roman Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Ne, povinná školní docházka není "stát zaplatí dítěti vzdělání" :-)
Čas: 2019-11-13 10:56:33 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
Co povinná školní docházka? Dítě se při ní stává obchodovatelnou věcí bez právní osobnosti? Sám přece víte, že to tak není.
Čas: 2019-11-13 11:38:39 Autor: Honza Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Dítě musí chodit do školy a plnit tam dané podmínky, např. plnit příkazy učitele pod hrozbou trestu.
Pokud tak nečiní, stát je může dát do ústavu a rodiče do vězení.
https://www.svobodauceni.cz/clanek/proc-je-skola-povinna/

Chápu, že to není 100% stejné, jako obecná představa o otroctví. Ale je to asi nejbližší situace, která se tomu blíží.
Ale vlastně se i stává obchodovatelnou věcí - školy dostávají peníze podle počtu dětí a existuje spádovost škol, takže podle toho, kam stát určí, že musí dítě chodit, dostávají zaměstnanci školy výplatu...
Čas: 2019-11-13 12:01:15 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
Mně připadá, že nechápete, co je věc, jak se s ní nakládá a proč dítě v dnešním světě není věci.
Čas: 2019-11-13 12:16:27 Autor: Honza Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Byla doba, kdy stát řekl, že otrok je věc a musí plnit příkazy svého pána.
Dnes stát tvrdí, že dítě není věc a musí plnit příkazy učitele.
Čas: 2019-11-13 12:47:41 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
Protože věc není. Co dál?
Čas: 2019-11-13 13:31:26 Autor: Odpověď (neregistrovaný) Titulek: Re: Systém [↑]
A stejnak jsi čuramedán!
Čas: 2019-11-13 20:34:55 Autor: Szaszián Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Osobně si myslím, že k v článku popsaným situacím by docházelo minimálně, protože málokdo by chtěl vydat svůj život všanc rozmarům otrokářovým dobrovolně.
- Lidé by se prodávali do otroctví stejně dobrovolně jako dnes dobrovolně prodávají své orgány: když by neměli jinou možnost.
Čas: 2019-11-14 19:37:37 Autor: Pařman Titulek: Re: Systém [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Počkat, to je zajímavý argument. Cituji: "Když na zákoně není můj podpis, tak se mnou ta společenská smlouva prostě uzavřena není." Aha! A proč tedy anarchokapitalisté vyžadují dodržování vlastnického práva / práv, případně NAPu? Když na NAP není můj podpis, tak se mnou ta společenská smlouva prostě uzavřena není. Proč by jedni měli respwktovat váš NAP, který nepodepsali, když vy nejste ochotni respektovat zákony státu, které jste nepodepsali?
Čas: 2019-11-13 09:56:31 Autor: norbertsnv Titulek:
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Slobodné otroctvo je oxymoron. Otroctvo je najvyššia miera neslobody, ešte aj väzeň v štátnom väzení má viac práv ako otrok.
Čas: 2019-11-13 20:26:19 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Naopak fašismus je největší forma svobody a toho líbrtárjánství, jak by řekl kolega-bača norbertsnv ! Viva la Duce!
Čas: 2019-11-13 10:08:17 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek:
Urza & spol.: vy sa čudujete, prečo ankap myšlienky nemajú prekticky žiadnu podporu medzi ľuďmi? Toto je presne jeden z dobrých príkladov prečo.

1. Konzistencia je aj podľa mňa dobrá vec, ale väčšina ľudstva ju má niekde. Ultimátny protiargument na logicky vyfutrovanú argumentáciu býva "Ale to je iné!".

2. Keď z teórie vychádzajú ako legitímne veci, ktoré väčšina prirodzene chápe ako "chucpe" (ako napr. otroctvo v dnešnej dobe), tak nikdy nebude mať relevantnú podporu. Žiaľ, realita spoločenských interakcií sa nedá redukovať na niekoľko triviálnych pravidiel bez toho, aby z toho vychádzali veci väčšinovo subjektívne vnímané ako nezmysly, ktorými sa takmer nikto nechce riadiť.

Čas: 2019-11-13 10:35:51 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Co je to čudovat se? Jako mačkat nějaký čudlík někde?
Čas: 2019-11-13 10:38:59 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Čas: 2019-11-13 11:11:52 Autor: Petr Borovec Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Souhlasím s Urzou. Jen bych dodal že jako u týrání psů, otroctví a situacích kde je prokázaný že člověk úmyslně brání osobě nebo osobám v pohybu ze svého pozemku. By bylo nejspíše považováno v AK jako silně neetické. A nejspíše většina by přestala takovému člověku poskytovat služby a využívat jeho služeb. (o něco podobného se snaží v Česku proti Babišovy, ale stát jim v tom brání.)
zavěr: proti zákone to ne ni, ale silně znevýhodnující a ve výši toho jak špatně by obhájil svoje činy před veřejností.
Čas: 2019-11-13 11:17:13 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Iste, veď sme videli ako zákazníci ostrakizovali amerických plantážnikov :-D. Až kým otrokov neoslobodil štát.
Čas: 2019-11-13 12:34:16 Autor: Petr Borovec Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
hmm A ten stát byl demokraticky? Pokut ano tak to chtěla většina. Takže akorát proti otroctví nebojovali jednotlivě ale pomocí organizace která k tomu využila zdroje i těch co to nechtěli. A zrovna se ta organizace bojovala pro zrušení otroctví a ne zavedení.
Čas: 2019-11-13 13:32:18 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Milujem svätého Joža Tisu! Hlinkove garde na teba ty somár zasoplený kurevský!
Čas: 2019-11-13 13:53:31 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Keď už tak gardY, douč sa slovenčinu ak ma chceš imitovať.
Čas: 2019-11-13 14:52:50 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A hovorí sa jeho eksceléncia svätý Jožo Tiso, somar:)
Čas: 2019-11-13 15:47:49 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Keď už, tak monsiňór. Ale to tebe, troll z ateistického Česka, asi možno odpustiť. Na rozdiel od ostatného, čo tu páchaš...
Čas: 2019-11-13 11:48:33 Autor: pz100000 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Usmevne, ostatne jako vzdy, kdy se s tim svym universalnim a vsespasitelnym principem dostavate na hranice filosofie, resp. kamkoliv jen trochu dal, nez je prodej housky v kramu.

Primarne ona otazka nezni "smim", ale "lze". Pokud skutecne chcete byt konzistentne konzistentni, pak "sebe" nikdy nemuzete vlastnit jelikoz "sebe" - na rozdil od Vami ftipne zminenych drubku, byt i vcelku - rozhodne neni zadny prachobycejny hmotny statek. Co nevlastbite, nemuzete dat/prodat. Je to takovy Uroboros - do vlastniho ocasu se sice cvicne zakous, ale sezrat SAM SEBE proste nemuze. Nelzja. S telem si klidne kseftujte, se "sebou" to ale nejde z principu.
Čas: 2019-11-13 12:08:50 Autor: M Jul (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
No konečně příspěvek, kterej má i hloubku. To se tady jen tak nevidí.....
Čas: 2019-11-13 13:33:13 Autor: M Jul (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
PZ 100000 zalez ty šmejde do hnoja!
Čas: 2019-11-13 20:20:27 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jo...to prinicipy se dodržovat prostě musej, už z principu.
Čas: 2019-11-14 12:20:34 Autor: morbid Titulek:
Web: neuveden Mail: morbid v doméně post.cz
Toto se omílá stále dokola a podle mě naprosto zbytečně.

Takže pokud by otroctví znamenalo vlastnictví jiného člověka, tak nemůžete souhlasit s tím, že vlastnictví sama sebe je vrozené a nepřenositelné. Já osobně jsem přesvědčen, že vlastnictví sebe sama je vrozené a nepředatelné, takže tato definice mi připadá mylná.

Lepší definice otroctví, a zastávalo ji spousta otrokářů v USA, je - že otrokář je vlastníkem veškeré práce, kterou otrok vykoná.
Zde už jde podle mě daleko lépe přemýšlet o nějakém dobrovolném a nedobrovolném předávání tohoto vlastnictví. Je tu trochu problém s tím, že i výpověď z takovéhoto svazku je vlastnictví otrokáře, takže moc nejde. Ale to je pro mě spíš důvod o jinou definici otroctví. Tak aby zahrnovala i tu nedobrovolnost. Což navíc podle mě daleko více odpovídá i tomu, co lidé tím výrazem "otroctví" obvykle myslí.

Takže bych otroctví definoval jakožto krádež veškeré práce jedince.

Tím pádem nedává smysl mluvit o dobrovolném otroctví, protože to není otroctví, ale obchodní smlouva. Z definice.

Předem píši, že nemám naprosto chuť o tomto diskutovat, protože mi to přijde jako ztráta času, spíš to dávám jako námět některým, kteří na čas a chuť mají ;-)
Čas: 2019-11-14 13:32:51 Autor: hefo (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Takže bych otroctví definoval jakožto krádež veškeré práce jedince.

Až na to, že otrokár uplatňuje voči otrokovi kopu ďalších práv. Táto definícia je nezmyselná.
Čas: 2019-11-14 18:58:27 Autor: Szaszián Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Toto se omílá stále dokola a podle mě naprosto zbytečně. … Lepší definice otroctví, a zastávalo ji spousta otrokářů v USA, je - že otrokář je vlastníkem veškeré práce, kterou otrok vykoná. … Takže bych otroctví definoval jakožto krádež veškeré práce jedince.
- 1. Je to mnohem jednodušší. Dostatečně dobrá definice otrokářství/otroctví je ta historická: že otrokářství je vlastnění lidí, jako by to byl dobytek.
2. Takže vztah otrokáře a otroka je obdobou vztahu vlastníka zvířete a toho zvířete. Otrokáři patří veškerá práce otroka, jako mu patří veškerá práce hospodářského zvířete. Důležité je, že to není jediný možný model; je to jen model známý z historie. Vztah hospodář x hospodářské zvíře není jediná existující podoba vztahu vlastník zvířete x vlastněné zvíře. Vezměme vztah lidí ke zvířatům v zoo. Tam je přece motivace vlastníků zvířat a společnosti zcela jiná než v živočišné výrobě. Tato zvířata lidé nechtějí vykořisťovat a sníst, ale naopak je chránit a poskytnout jim dobré životní podmínky, aby prosperovali a množili se. Dále vztah lidí k domácím mazlíčkům. Tam je navíc ještě citový vztah k zvířeti. Čili "přivlastnit si práci otroka", vykořisťovat jej, žít z jeho práce, je jen jednou z možných motivací otrokáře, a jen jednou z možných podob otrokářství.
3. Podstatou otroctví je, že otrokář MŮŽE otrokovi vzít veškerou práci – protože mu otrok patří, jako hospodářské zvíře – nikoliv že mu veškerou práci BERE. Může mu jeho práce nechat, kolik chce; ostatně je v zájmu otrokáře, aby se jeho otroci neměli nesnesitelně špatně, nepáchali sebevraždy, rozmnožovali se. A naopak: Když vám někdo ukradne všechny plody vaší práce, nezůstane vám nic, znamená to, že jste byl navíc i zotročen?
Čas: 2019-11-14 16:10:13 Autor: Šlomo Titulek: Orgány a zabití by mělo být zvlá
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Urzo, jako já mám logiku rád. Ale přece víme, že má nějaké meze podle Turinga a Russella. Když se někdo prodává do otroctví, nepočítá s tím, že ho jeho pán zabije. Takže mně opravdu nepřijde smysluplné, aby otroctví šlo až tak daleko, že bude někdo nuceně rozprodán na orgány. Pokud už by měl existovat takový institut, tak rozhodně zvlášť, nezávisle na otroctví.
Čas: 2019-11-14 16:55:45 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pockat pockat...kdyz se nekdo prodava do otroctvi, tak pocita uplne s cimkoliv, vcetne toho, ze ho jeho majitel klidne zabije, ne? Jinak by to nebylo otroctvi.
Ono se bavime na jednu stranu dosti teoreticky, takovato vec by asi byla typicky spolecensky neprilis uznavana (otroctvi), takze by neslo ani tak o nabidku, ale spise, jestli by vubec existovala poptavka. Na druhou stranu si to umim predstavit a nemam s tim problem, ani z jedne strany. Umim si predstavit cloveka, ktery se takto obetuje pro jine lidi (typicky asi pro jemu blizke, tedy rodinu,deti, cokoliv). Umim si predstavit, ze nekoho napriklad muze sexualne vzrusovat vlastnit otroka/otrokyni a muze to provozovat proto...
Čas: 2019-11-14 19:22:34 Autor: Šlomo Titulek: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Tak mi teda řekněte, kdo se kdy nechal prodat do otroctví s tím, že jeho majitel má právo ho kdykoliv zabít?
Pochopitelně, že tam, kde o svém prodeji mohl ten prodávaný aspoň trochu rozhodovat, existovala aspoň nějaká ochrana života otroka. Starozákonní otrok byl propuštěn, pokud mu jeho pán třeba i jen vyrazil zub.

A ano, ve starověkém Římě jste mohl zabít člověka i proto, že vám nemohl včas splatit dluh. Nicméně to fakt žádný ankap nebyl.
Čas: 2019-11-14 19:46:08 Autor: Pařman Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl, nechápu, co se tady pořád řeší. Otroctví? Jestli by mohlo, nebo nemohlo nastat v ankapu? Jo, asi mohlo, ale je to tak marginální problém... a navíc co brání komu, aby to nerealizoval dnes? A co je mi kurva do toho? Když je někdo blbej (a kdo se dobrovolně stane otrokem, tak prostě blbej je), tak dobře mu tak - má co chtěl.
Čas: 2019-11-14 19:51:30 Autor: Šlomo Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
No přesně. Máme poměrně reálné otroctví, jmenuje se školní docházka. A Urza tady teď řeší, jestli by v ankapu nemohlo být nějaké ještě horší. A pomocí formální logiky. Ehm, jsem jediný, komu přijde, že takhle jde dokázat jen diagnózu autora?
Čas: 2019-11-14 21:07:57 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Urza to hlavně řeší špatně. Z NAPu dobrovolné otroctví neplyne, protože NAP neposkytuje žádnou páku k tomu, aby si dotyčný sebeprodej nemohl kdykoliv rozmyslet. A když otroctví můžete ze své vůle zrušit, tak to není otroctví.
Ze sebevlastnictví zřejmě plyne nemožnost prodat se do otroctví. A každopádně z NAPu dobrovolné otroctví rozhodně neplyne.
Čas: 2019-11-14 22:02:25 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
NAP samozřejmě připouští, aby dlužník BYL PRODÁN do otroctví, případně rozprodán na orgány (jeho majetek nestačí na splacení dluhu, tak věřiteli připadne jeho tělo). Ale asi není možné SE PRODAT do otroctví. V tom je podle mě rozpor spočívající asi v tom, že sebevlastnictví to nepřipouští. Prostě proto, že ze sebevlastnictví by mělo plynout, že si tuto transakci můžu kdykoliv rozmyslet. A pokud si otroctví můžete rozmyslet, není to otroctví ale "zaměstnání spočívající ve vykonávání otrocké služby".
Čas: 2019-11-14 22:22:49 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK2 DODATEK2 DODATEK2
1. Přesnější než "být prodán do otroctví" je "propadnout do otroctví", jako když propadne vlastnictví věci.
2. Nemyslím si, že to je jen akademická otázka nebo zcela marginální záležitost. V anakapu by zřejmě dlužníci propadali do otroctví. A úvahy, zda je možné prodat se do otroctví, by mohly, tuším, vyjasnit, co je sebevlastnictví.
Čas: 2019-11-14 22:26:34 Autor: Její pastorkyňa (neregistrovaný) Titulek: Re: Otroctví [↑]
Zabanujte už konečně toho kripla Szasziána. Evidentně trpí samomluvou.
Čas: 2019-11-14 23:14:38 Autor: Šlomo Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
No právě, kdyby lidi připadali do otroctví, nemá smysl ho definovat jako stav, který znamená brzkou smrt. V tu chvíli totiž dlužník udělá téměř cokoli jen aby se zachránil. A to nikdo nechce, protože to je nebezpečné a drahé. Nechcete, aby běžným chováním dlužníků bylo, že utečou do mateřské školky, rozbijou tam skleničky a budou hrozit, že podřežou děti.
Čili i čistě prakticky opravdu nedává smysl, aby to bylo definováno tímto způsobem. To, co tu Urza uvádí, je daleko spíš nějaký absurdní protipříklad.
Čas: 2019-11-14 23:35:13 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nepochopil jste Urzův článek. Propadnutí do otroctví a propadnutí těla (na orgány) jsou různé věci. Urza argumentuje, že když je možné prodat se na orgány, je možné prodat se i do otroctví. Neříká, že být otrok znamená nutně moci být prodán na orgány. To řekl Lojza. A tak to není: Je myslitelné otroctví, kdy otrok má právo na život, a dokonce je takové otroctví v ankapu mnohem pravděpodobnější, než to Lojzovo.
Čas: 2019-11-14 23:48:36 Autor: Šlomo (neregistrovaný) Titulek: Re: Otroctví [↑]
Urza píše: <i> Avšak připouštíme-li, že lidé mají právo prodávat své orgány (i v případě, že by je to stálo život), a také to, že mají právo si půjčovat věci (obě tyto věci libertariáni připouštějí), pak mohu komukoliv prodat všechny své orgány a on mi je může zapůjčit k užívání na tak dlouho, dokud budu plnit každý jeho rozkaz, nebo dokud se mu zlíbí; pak jsem jeho otrokem, on mě vlastní a rozhoduje o mě.</i>
Ergo kladívko: Urza chápe otroctví jako vlastnictví těla jako by to byla normální věc. Já s tím nesouhlasím, ale to nic nemění na tom, že to takhle (blbě) napsal.
Čas: 2019-11-14 23:57:19 Autor: Šlomo (neregistrovaný) Titulek: Re: Otroctví [↑]
Měl jsem tu citaci začít dřív, Urza tam píše:

Co znamená, že jsem něčím otrokem? Že jsem jeho majetkem, on mě vlastní, může mi dávat rozkazy a odporuji-li, smí mě i zabít. Avšak připouštíme-li, že lidé mají právo prodávat své orgány (i v případě, že by je to stálo život), a také to, že mají právo si půjčovat věci (obě tyto věci libertariáni připouštějí), pak mohu komukoliv prodat všechny své orgány a on mi je může zapůjčit k užívání na tak dlouho, dokud budu plnit každý jeho rozkaz, nebo dokud se mu zlíbí; pak jsem jeho otrokem, on mě vlastní a rozhoduje o mě.

Čili podle tohoto článku Urzy je otroctví prostě vlastnictví těla, i kdyby bylo ještě živé. Prakticky vzato to smysl nedává, je to formální.
Čas: 2019-11-15 00:11:29 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Tím Urza říká: "Protože se do stavu identického s otroctvím lze dostat i způsobem, který všichni uznávají, měli bychom uznat možnost prodat se do otroctví obecně." Podle mě se mýlí. Ale každopádně z toho neplyne (ať už si to Urza myslí, nebo ne), že "být otrokem" implikuje "moci být pánem prodán na orgány" a Urza nic takového nenapsal.
2. V ankapu by se do otroctví propadalo (nebo prodávalo) tak, že totálně zadlužený člověk nemající už nic než sebe obávající se, že by ho věřitel prodal na orgány, kdyby nesplatil dluh, se radši prodá do otroctví, aby ankap Shylockovi unikl zpod kudly. A samozřejmě se prodá tomu, kdo si ho koupí jako otroka, ne na orgány.
3. Ale pořád mi na "prodat se do otroctví" nebo i "propadnout do otroctví" něco nesedí. "Nemoci si rozmyslet sebeprodej" mi nejde dohromady se sebevlastnictvím.
Čas: 2019-11-15 00:30:21 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale otroctví je, i pokud pán otroka nesmí zabít. Otrokářství je, že máte ke člověku stejný právní vztah, jako k vlastněnému zvířeti. A můžou existovat zákony na ochranu zvířat, a také existují, čímž vznikají různé právní vztahy lidského vlastníka a vlastněného zvířete. A tak to bude i v ankapu, jen ne kvůli zákonům, ale kvůli konkurenci mezi otrokáři. Dlužník, kterému už zůstalo jen tělo, se prodá do otroctví spíš kupci nabízejícímu, že ho neprodá na orgány, než tomu, který si ho chce koupit se vším všudy. To je ale taky otroctví.
Čas: 2019-11-15 03:28:00 Autor: Šlomo Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Ano. Nicméně v některých společnostech právě bylo kodifikováno otroctví (někde možná ještě je), aby bylo jasné, jak daleko je zajít, a co už se dělat nemá. A někteří zaměstnanci nebo vězni na tom někdy byli vlastně hůř než někteří otroci. Tím, že nebyli otroky, zaměstnavateli nezáleželo na jejich stavu. A na takového zaměstnavatele, který třeba přetěžuje nákladní auta, si musíme dávat pozor dodnes. To, že někdo není stát, ještě neznamená, že není zlý nebo pitomý.
Čas: 2019-11-15 03:36:29 Autor: Šlomo Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
A jinak (opět Szasziáne), Shylock narozdíl od takového Reinharda Heydricha, je románová postava. Reinhard Tristan Eugen Heydrich se narozdíl od divadelní postavy opravdu živil tím, že vraždil lidi.
Čas: 2019-11-15 20:49:16 Autor: Szaszián Titulek: Re: Otroctví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jasně, otroctví neimplikuje, že můžete být prodán na orgány, ani že si s vámi pán může dělat, co chce. A otrok může mít lepší životní podmínky než svobodný člověk.
Čas: 2019-11-14 19:47:36 Autor: Šlomo Titulek: Základní problém článku
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Základní problém tohoto článku je především v předpokladu, že všude lze použít logiku. To zjevně neplatí, protože existují logické paradoxy (například paradox vojenského holiče).
Až na zcela mezní situace, kdy člověku jde o život nebo o život nebo blízkých nebo třeba trpí neřešitelnou depresí, je téměř vyloučeno, aby se někdo nechal prodat do takhle definovaného otroctví. A i kdyby to udělal, bude to velmi nepraktické, protože odsouzenec k smrti udělá téměř cokoli, aby smrti unikl.
Takže se bavíme o úplně mezní situaci, která spadá do oblasti naprosté patologie.