Autor: Urza
Čas: 2019-11-13 00:00:02
Svobodné otroctví
Smím sám sebe dobrovolně prodat či darovat do otroctví? Na této otázce nepanuje mezi libertariány (ani slavnými autory, ani v naší komunitě) shoda; a já se svou odpovědí: „Jednoznačně ano!“ přidávám na stranu těch, kdož jsou v současnosti v menšině. Nemohu však odpovědět jinak; proč? Nebylo by to konzistentní s principem neagrese a základními libertariánskými principy. Co znamená, že jsem něčím otrokem? Že jsem jeho majetkem, on mě vlastní, může mi dávat rozkazy a odporuji-li, smí mě i zabít. Avšak připouštíme-li, že lidé mají právo prodávat své orgány (i v případě, že by je to stálo život), a také to, že mají právo si půjčovat věci (obě tyto věci libertariáni připouštějí), pak mohu komukoliv prodat všechny své orgány a on mi je může zapůjčit k užívání na tak dlouho, dokud budu plnit každý jeho rozkaz, nebo dokud se mu zlíbí; pak jsem jeho otrokem, on mě vlastní a rozhoduje o mě.
A kdo se proti tomu staví, ten musí zpochybnit mé právo prodávat své orgány či právo kupce mi je pak půjčit; to však snad žádný libertarián neudělá, ergo chce-li být konzistentní, musí uznat legitimitu dobrovolného otroctví. Někteří i navzdory tomu namítají například to, že i když mé tělo někdo bude vlastnit, nemůže jej přímo ovládat, nicméně to přece není podmínkou vlastnictví; i zvířata lze vlastnit a jejich tělo také nemůžeme přímo ovládat. Námitka, že smlouvu v momentě jejího uzavření zneplatňuje fakt, že se vzdávám možnosti svobodně jednat, též neobstojí; když někomu prodám či daruji srdce, zemřu, čímž se bezesporu vzdávám možnosti svobodně jednat mnohem definitivněji, přesto bych jen těžko hledal libertariána, jenž by mi chtěl brát možnost prodat či darovat srdce. Proč bych se tedy nemohl dobrovolně stát něčím otrokem? Ať se nám to líbí, nebo ne, je to konzistentním důsledkem principu neagrese.
A kdo se proti tomu staví, ten musí zpochybnit mé právo prodávat své orgány či právo kupce mi je pak půjčit; to však snad žádný libertarián neudělá, ergo chce-li být konzistentní, musí uznat legitimitu dobrovolného otroctví. Někteří i navzdory tomu namítají například to, že i když mé tělo někdo bude vlastnit, nemůže jej přímo ovládat, nicméně to přece není podmínkou vlastnictví; i zvířata lze vlastnit a jejich tělo také nemůžeme přímo ovládat. Námitka, že smlouvu v momentě jejího uzavření zneplatňuje fakt, že se vzdávám možnosti svobodně jednat, též neobstojí; když někomu prodám či daruji srdce, zemřu, čímž se bezesporu vzdávám možnosti svobodně jednat mnohem definitivněji, přesto bych jen těžko hledal libertariána, jenž by mi chtěl brát možnost prodat či darovat srdce. Proč bych se tedy nemohl dobrovolně stát něčím otrokem? Ať se nám to líbí, nebo ne, je to konzistentním důsledkem principu neagrese.
Přečtení: 62344
Komentáře
Komentář 44836
Možná je to důvod ten princip zavrhnout, když z něj plynou takovéto věci. Bez ohledu na líbivý název, je to jen vámi vymyšlené pravidlo.
A mimochodem, nepřipomíná vám argument "ať se nám to líbí, nebo ne, je to konzistentním důsledkem ..." podobné argumenty etatistů? Ať se vám to líbí nebo ne, takový je zákon ...
Komentář 44842
Lidi s protistátními názory je potřeba zastrašit silou. Škodí jednotnému směřování společnosti. Musí na ně dopadnout ocelová pěst lidu a Říše.
Komentář 44847
Od argumentů etatistů se to liší. "Ať se nám to líbí nebo ne" můžeš dát před ledajaké tvrzení, takže rozdíl hledej v tom tvrzení samotném, ne v řečnické vycpávce.
Komentář 44862
Komentář 44873
Vše ve státě, nic proti státu, nic mimo stát.
Pravda je, že lidé jsou unaveni svobodou.
Čím je mateřství ženě, tím je muži válka.
Jednotlivec = 0. Kolektiv vedený někým jiným než mnou = zlo. Kolektiv vedený mnou = vše + absolutní dobro.
(Benito M.)
Komentář 44875
Když ti přijde, že z nějakého principu plyne něco, co tobě osobně připadá šílené, klidně ten princip zavrhni jako špatný (což asi děláš a nic proti tomu nemám). Autor se nám snaží sdělit, že zastává-li A, nemůže nezastávat B (chc-li být konzistentní). O tom, jestli B je nebo není samo o sobě "správně" tam nevidím ani slovo.
Komentář 44877
Komentář 44879
Nemluve o tom, ze jen totalne slepy zaslepenec muze nevidet, ze pokud A nutne vede k B a zaroven A je "spravne" (coz autor explicitne tvrdi, kudy chodi), pak nutne musi byt "spravne" i B. :)
Komentář 44899
Dovolím si nesouhlasit a zkusím to ilustrovat na příkladu. Dejme tomu, že záchrana tonoucího v zimě vede nutně k rýmě. Záchranu považuji za dobrou, rýmu ne. Jako celek to považuji za dobré, navzdory té rýmě.
Komentář 44956
Jiste by slo vymyslet i horsi priklad, ale dalo by to praci.
Dejme tomu, ze hrebiky nutne vedou k ukrizovani Spasitele. Ehm. Jako celek povazuji hrebiky za spatne.
Komentář 44900
Komentář 44839
- 1. Tento argument je každopádně špatný. Argumenty proti dobrovolnému otroctví jistě podporují tezi, že není možné vytvořit tento druh závazku (tak jako ankapáci odmítají, že by rodiče mohli vytvořit určité závazky pro své děti). Urza protiargumentuje situací, kdy podobný (zdánlivě nebo skutečně) závazek byl vytvořen. Ale MŮŽE být legitimně vytvořen? Co když "držitel cizích orgánů" může prodej orgánů kdykoliv zrušit? Pak argument padá, protože otrok své otroctví takto zrušit nemůže.
Představme si situaci, kdy člověk prodá někomu svůj život: zaváže se, že spáchá sebevraždu za úplatu. Prodal se proto do otroctví? Ne, protože může kdykoliv od smlouvy odstoupit, s právními důsledky pochopitelně (musí vrátit peníze). Je třeba odlišovat prodat orgány/život a prodat se otroctví; jsou to různé věci.
Kdyby "prodejce života" v dohodnutý termín sebevraždu nespáchal a "kupec života" by ho zabil, nebyla by to snad vražda? Byla, protože by to znamenalo prostě, že si dotyčný prodej rozmyslel.
A v tomto spočívá Urzova chyba. Proč vlastně Urza potřebuje prodej orgánů i jejich následné propůjčení prodejci? Neměl by stačit jen jejich prodej? S tím, že kupec je prodejci odejme, když nebude plnit jeho příkazy? V takovém případě by ale bilo do očí, proč nemůže prodejce od prodeje odstoupit. Proto to Urza musí zakamuflovat nesmyslným a bezdůvodným pronajmutím orgánů jejich prodejci. Tak to působí, že ty orgány jsou nějak "víc" jejich kupce, když už je pronajímá… To je ale jen trik; prodejce orgánů zřejmě může od smlouvy odstoupit úplně stejně jako před pronájmem.
2. Někde v poznámkách bych měl mít argument, proč dobrovolné otroctví není možné. Nepamatuju si ho a nejspíš ho nedokážu rychle najít. V diskuzi na Stokách jsem ho před lety sdělil velkému Ká; třeba si vzpomene on.
Komentář 44846
Komentář 44848
Pokud si smluvně dohodnou, že sankcí bude zabití, tak je to ok, ne?
Komentář 44882
Komentář 44886
Ano, kdyz smlouvu porusim, pak musim celit nasledkum (sankcim) ve smlouve uvedenym.
Ano, kdyz spacham podvod, budu se muset podvolit rozhodnuti soudu.
Komentář 44888
- Z NAPu nic takového neplyne.
Komentář 44901
Komentář 44922
Komentář 44840
Proč by měl někdo chtít žít v systému zjevně nespravedlivých a nezrušitelných závazků?
Komentář 44841
A dokonce v něm může jít i o život. Byť to nemusí vypadat tak zjevně, ale pokud se master rozhodne, tak slave musí ohnotu hřbet a makat. Ano, je tam určitá volnost a možnost odporu, ale jen vymezená otrokářovoými pravidly. A k úniku lze použít jen cestu k dalšímu otrokáři.
Osobně si myslím, že k v článku popsaným situacím by docházelo minimálně, protože málokdo by chtěl vydat svůj život všanc rozmarům otrokářovým dobrovolně.
Komentář 44843
Komentář 44845
Komentář 44849
Komentář 44851
Komentář 44852
Komentář 44917
Komentář 44854
Komentář 44855
Komentář 44858
Komentář 44859
Komentář 44863
Pokud tak nečiní, stát je může dát do ústavu a rodiče do vězení.
https://www.svobodauceni.cz/clanek/proc-je-skola-povinna/
Chápu, že to není 100% stejné, jako obecná představa o otroctví. Ale je to asi nejbližší situace, která se tomu blíží.
Ale vlastně se i stává obchodovatelnou věcí - školy dostávají peníze podle počtu dětí a existuje spádovost škol, takže podle toho, kam stát určí, že musí dítě chodit, dostávají zaměstnanci školy výplatu...
Komentář 44865
Komentář 44867
Dnes stát tvrdí, že dítě není věc a musí plnit příkazy učitele.
Komentář 44869
Komentář 44870
Komentář 44883
- Lidé by se prodávali do otroctví stejně dobrovolně jako dnes dobrovolně prodávají své orgány: když by neměli jinou možnost.
Komentář 44850
Komentář 44881
Komentář 44853
1. Konzistencia je aj podľa mňa dobrá vec, ale väčšina ľudstva ju má niekde. Ultimátny protiargument na logicky vyfutrovanú argumentáciu býva "Ale to je iné!".
2. Keď z teórie vychádzajú ako legitímne veci, ktoré väčšina prirodzene chápe ako "chucpe" (ako napr. otroctvo v dnešnej dobe), tak nikdy nebude mať relevantnú podporu. Žiaľ, realita spoločenských interakcií sa nedá redukovať na niekoľko triviálnych pravidiel bez toho, aby z toho vychádzali veci väčšinovo subjektívne vnímané ako nezmysly, ktorými sa takmer nikto nechce riadiť.
Komentář 44856
Komentář 44857
Komentář 44860
zavěr: proti zákone to ne ni, ale silně znevýhodnující a ve výši toho jak špatně by obhájil svoje činy před veřejností.
Komentář 44861
Komentář 44868
Komentář 44871
Komentář 44874
Komentář 44876
Komentář 44878
Komentář 44864
Primarne ona otazka nezni "smim", ale "lze". Pokud skutecne chcete byt konzistentne konzistentni, pak "sebe" nikdy nemuzete vlastnit jelikoz "sebe" - na rozdil od Vami ftipne zminenych drubku, byt i vcelku - rozhodne neni zadny prachobycejny hmotny statek. Co nevlastbite, nemuzete dat/prodat. Je to takovy Uroboros - do vlastniho ocasu se sice cvicne zakous, ale sezrat SAM SEBE proste nemuze. Nelzja. S telem si klidne kseftujte, se "sebou" to ale nejde z principu.
Komentář 44866
Komentář 44872
Komentář 44880
Komentář 44906
Takže pokud by otroctví znamenalo vlastnictví jiného člověka, tak nemůžete souhlasit s tím, že vlastnictví sama sebe je vrozené a nepřenositelné. Já osobně jsem přesvědčen, že vlastnictví sebe sama je vrozené a nepředatelné, takže tato definice mi připadá mylná.
Lepší definice otroctví, a zastávalo ji spousta otrokářů v USA, je - že otrokář je vlastníkem veškeré práce, kterou otrok vykoná.
Zde už jde podle mě daleko lépe přemýšlet o nějakém dobrovolném a nedobrovolném předávání tohoto vlastnictví. Je tu trochu problém s tím, že i výpověď z takovéhoto svazku je vlastnictví otrokáře, takže moc nejde. Ale to je pro mě spíš důvod o jinou definici otroctví. Tak aby zahrnovala i tu nedobrovolnost. Což navíc podle mě daleko více odpovídá i tomu, co lidé tím výrazem "otroctví" obvykle myslí.
Takže bych otroctví definoval jakožto krádež veškeré práce jedince.
Tím pádem nedává smysl mluvit o dobrovolném otroctví, protože to není otroctví, ale obchodní smlouva. Z definice.
Předem píši, že nemám naprosto chuť o tomto diskutovat, protože mi to přijde jako ztráta času, spíš to dávám jako námět některým, kteří na čas a chuť mají ;-)
Komentář 44908
Až na to, že otrokár uplatňuje voči otrokovi kopu ďalších práv. Táto definícia je nezmyselná.
Komentář 44915
- 1. Je to mnohem jednodušší. Dostatečně dobrá definice otrokářství/otroctví je ta historická: že otrokářství je vlastnění lidí, jako by to byl dobytek.
2. Takže vztah otrokáře a otroka je obdobou vztahu vlastníka zvířete a toho zvířete. Otrokáři patří veškerá práce otroka, jako mu patří veškerá práce hospodářského zvířete. Důležité je, že to není jediný možný model; je to jen model známý z historie. Vztah hospodář x hospodářské zvíře není jediná existující podoba vztahu vlastník zvířete x vlastněné zvíře. Vezměme vztah lidí ke zvířatům v zoo. Tam je přece motivace vlastníků zvířat a společnosti zcela jiná než v živočišné výrobě. Tato zvířata lidé nechtějí vykořisťovat a sníst, ale naopak je chránit a poskytnout jim dobré životní podmínky, aby prosperovali a množili se. Dále vztah lidí k domácím mazlíčkům. Tam je navíc ještě citový vztah k zvířeti. Čili "přivlastnit si práci otroka", vykořisťovat jej, žít z jeho práce, je jen jednou z možných motivací otrokáře, a jen jednou z možných podob otrokářství.
3. Podstatou otroctví je, že otrokář MŮŽE otrokovi vzít veškerou práci – protože mu otrok patří, jako hospodářské zvíře – nikoliv že mu veškerou práci BERE. Může mu jeho práce nechat, kolik chce; ostatně je v zájmu otrokáře, aby se jeho otroci neměli nesnesitelně špatně, nepáchali sebevraždy, rozmnožovali se. A naopak: Když vám někdo ukradne všechny plody vaší práce, nezůstane vám nic, znamená to, že jste byl navíc i zotročen?
Komentář 44913
Komentář 44914
Ono se bavime na jednu stranu dosti teoreticky, takovato vec by asi byla typicky spolecensky neprilis uznavana (otroctvi), takze by neslo ani tak o nabidku, ale spise, jestli by vubec existovala poptavka. Na druhou stranu si to umim predstavit a nemam s tim problem, ani z jedne strany. Umim si predstavit cloveka, ktery se takto obetuje pro jine lidi (typicky asi pro jemu blizke, tedy rodinu,deti, cokoliv). Umim si predstavit, ze nekoho napriklad muze sexualne vzrusovat vlastnit otroka/otrokyni a muze to provozovat proto...
Komentář 44916
Pochopitelně, že tam, kde o svém prodeji mohl ten prodávaný aspoň trochu rozhodovat, existovala aspoň nějaká ochrana života otroka. Starozákonní otrok byl propuštěn, pokud mu jeho pán třeba i jen vyrazil zub.
A ano, ve starověkém Římě jste mohl zabít člověka i proto, že vám nemohl včas splatit dluh. Nicméně to fakt žádný ankap nebyl.
Komentář 44918
Komentář 44920
Komentář 44923
Ze sebevlastnictví zřejmě plyne nemožnost prodat se do otroctví. A každopádně z NAPu dobrovolné otroctví rozhodně neplyne.
Komentář 44924
NAP samozřejmě připouští, aby dlužník BYL PRODÁN do otroctví, případně rozprodán na orgány (jeho majetek nestačí na splacení dluhu, tak věřiteli připadne jeho tělo). Ale asi není možné SE PRODAT do otroctví. V tom je podle mě rozpor spočívající asi v tom, že sebevlastnictví to nepřipouští. Prostě proto, že ze sebevlastnictví by mělo plynout, že si tuto transakci můžu kdykoliv rozmyslet. A pokud si otroctví můžete rozmyslet, není to otroctví ale "zaměstnání spočívající ve vykonávání otrocké služby".
Komentář 44925
1. Přesnější než "být prodán do otroctví" je "propadnout do otroctví", jako když propadne vlastnictví věci.
2. Nemyslím si, že to je jen akademická otázka nebo zcela marginální záležitost. V anakapu by zřejmě dlužníci propadali do otroctví. A úvahy, zda je možné prodat se do otroctví, by mohly, tuším, vyjasnit, co je sebevlastnictví.
Komentář 44926
Komentář 44927
Čili i čistě prakticky opravdu nedává smysl, aby to bylo definováno tímto způsobem. To, co tu Urza uvádí, je daleko spíš nějaký absurdní protipříklad.
Komentář 44928
Komentář 44929
Ergo kladívko: Urza chápe otroctví jako vlastnictví těla jako by to byla normální věc. Já s tím nesouhlasím, ale to nic nemění na tom, že to takhle (blbě) napsal.
Komentář 44931
2. V ankapu by se do otroctví propadalo (nebo prodávalo) tak, že totálně zadlužený člověk nemající už nic než sebe obávající se, že by ho věřitel prodal na orgány, kdyby nesplatil dluh, se radši prodá do otroctví, aby ankap Shylockovi unikl zpod kudly. A samozřejmě se prodá tomu, kdo si ho koupí jako otroka, ne na orgány.
3. Ale pořád mi na "prodat se do otroctví" nebo i "propadnout do otroctví" něco nesedí. "Nemoci si rozmyslet sebeprodej" mi nejde dohromady se sebevlastnictvím.
Komentář 44937
Komentář 44930
Co znamená, že jsem něčím otrokem? Že jsem jeho majetkem, on mě vlastní, může mi dávat rozkazy a odporuji-li, smí mě i zabít. Avšak připouštíme-li, že lidé mají právo prodávat své orgány (i v případě, že by je to stálo život), a také to, že mají právo si půjčovat věci (obě tyto věci libertariáni připouštějí), pak mohu komukoliv prodat všechny své orgány a on mi je může zapůjčit k užívání na tak dlouho, dokud budu plnit každý jeho rozkaz, nebo dokud se mu zlíbí; pak jsem jeho otrokem, on mě vlastní a rozhoduje o mě.
Čili podle tohoto článku Urzy je otroctví prostě vlastnictví těla, i kdyby bylo ještě živé. Prakticky vzato to smysl nedává, je to formální.
Komentář 44934
Komentář 44936
Komentář 44984
Komentář 44919
Až na zcela mezní situace, kdy člověku jde o život nebo o život nebo blízkých nebo třeba trpí neřešitelnou depresí, je téměř vyloučeno, aby se někdo nechal prodat do takhle definovaného otroctví. A i kdyby to udělal, bude to velmi nepraktické, protože odsouzenec k smrti udělá téměř cokoli, aby smrti unikl.
Takže se bavíme o úplně mezní situaci, která spadá do oblasti naprosté patologie.