1984 efekt – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ježíš to je zase blábol. Fakt jako chcete porovnávat nějakou pohádku pro dospělé bláznivého spisovatele s realitou? Žijeme v demokratickém státě, co do tojo motáte nějakou totalitu? Zaspal jste 30 let, soudruhu!

Žijeme v totalite, ktorú presne popísal Alexis de Tocqueville pred 185 rokmi. Žiadne pohádky.
"Tyranie nebude v budoucnosti založena na teroru, ale na nespočtu drobných buzerací, které občana nepřipraví o život — jen o veškerou radost z něj."

Ha ha, láry fáry...

To je hovadina. Presnejšie teba možno pripravili o všetku radosť zo života, ale prevažná väčšina ľudí to cíti inak.

A druhá vec je, že je jednoduché kritizovať aktuálny stav a upínať sa k nejakému ideálu, ktorý ten kritizujúci nemal (zatiaľ?) možnosť zažiť. Z tohto pohľadu je ankapizmus podobný väčšine typických náboženstiev.

A co mají být ty "drobné buzerace, které občana připravují o veškerou radost ze života"? Napište pět takových buzerací, kterým jste byl tento rok vystaven.

V demokratickém státě, který se sere do všeho možného i nemožného; což je totalita.

Tobě zrovna bych tu totalitu alespoň na týden přál zažít, abys nemlel pořád takový kraviny

Vy teda přejte lidem věci. Morální kripl se odkopal, jak vidím.

:-D:-D..... Proto ti přeju jen týden kriple, takovou zážitkovou exkurzi, abys nemlel pořád takový hovadiny, jako meleš, takže to s tebou myslim vlastně dobře.....

To je přesně ta Vaše morální kriplovitost, že se snažíte někoho vychovávat. Tuto mentalitu rovněž přenášíte na stát. Ani Vás, ani stát, ani žádného voliče, jsem se o to neprosil. Takže to koukejte respektovat, kriple.

A ty se nikoho nesnažíš morálně vychovávat, když tu prosazuješ svoji ideologii se svojim pojetím morálky a snažíš se jí vnutit ostatním? :-DD Promiň, ale když plácáš jednu hloupost za druhou, tak se nediv, že ti říkám, že potřebuješ dovzdělat, jinak si za blbce. A evidentně za blbce chtít být nechceš, dle tvého tlachání, tak se tu zase nevztekej....

Nesnažím. Prostě si o Vás myslím, že jste amorální hovado, to je celé.

To si o mě samozřejmě mysli co chceš a o sobě si třeba mysli, že si čistej jak křišťál a jako matka Tereza, ale nic tím nezměníš na skutečnosti, že si stejný amorální hovado jako já, co vnucuje svoje vidění světa jiným :-D a ještě k tomu si nedouk a blb co si to vůbec neuvědomuje :-D

Ten bláznivý spisovatel je jeden z nejvlivnějších autorů 20. století. A ta pohádka je něco, čemu se Severní Korea dokázala solidně přiblížit. ;)

Ha ha, láry fáry...

OK Boomer

Zajímalo by mne, zda tuto logiku uplatňuje autor i jinde. Je opravdu abstinent, jí pouze syrovou stravu a tak podobně?

Ano Kubo, i v anarchokapitalismu se vynucuji pravidla, asi jako vsude nejaka sou. V Ankapu bude ale v zasade jedno: NAP - princip neagrese. Rozdílem je, že se z ankapu muzes vyclenit, pokud se ti tam libit nebude, narozdil od jinejch rezimu. Takze ankap totalita neni. Jeste nejake otazky?

V Ankapu bude ale v zasade jedno: NAP - princip neagrese.

Princip neagrese je zavádějící název, přiléhavější by byl název "princip anarchokapitalistické agrese", neboť v zásadě ten princip pouze popisuje, že anarchokapitalisté jsou ochotni svá pravidla vynucovat násilím a přijde jim to v pořádku.

Rozdílem je, že se z ankapu muzes vyclenit, pokud se ti tam libit nebude, narozdil od jinejch rezimu.

Ne, v ankapu se nemůžeš vyčlenit. Nemůžeš říct, že na to jejich pojetí vlastnictví kašleš, že ho nebudeš respektovat a že čekáš, že tě nechají na pokoji. Nenechají, budou tě k dodržování těch pravidel nutit!

Takze ankap totalita neni.

Což z toho výše řečeného jaksi neplyne.

Jeste nejake otazky?

Přemýšlíš nad tím, co píšeš, nebo to jen tak kopíruješ věty z "ankap manifestu"?

Jako to myslíte? Jako že když vidím extrém, co s někým udělá alkohol, že pak nepiju alkohol?

No, tak problém je, že alkohol sám o sobě není typicky škodlivý v malém množství, navíc uživatel vždycky škodí jen sám sobě. To se o regulacích říct nedá. I malá regulace může někomu zničit život a když zavedu regulaci, neničím jen svůj život, ale i život ostatních.

Životy může ničit i absence regulací a co z toho plyne?

Nesouhlasím, že by život méně ničila absence regulací než jejich přítomnost. Nejefektivnější je nechat lidi dělat, co je činí šťastnými, dokud tím neomezují ostatní. Taková povaha většiny dnešních regulací prostě není. A ta menšina, o které mluvíte, už je zpravidla něco, co reguluje například morálka nebo vlastnická práva.

Nesouhlasím, že by život méně ničila absence regulací než jejich přítomnost.

Záleží na tom čí životy a v jakých situacích.

Nejefektivnější je nechat lidi dělat, co je činí šťastnými, dokud tím neomezují ostatní.

Tohle je taková bezobsažná ankap fráze. Co to znamená neomezovat ostatní? Podle anarchokapitalistů, když mne násilím nutí dodržovat jejich pravidla, tak mne tím prý neomezují.

Fakt sorry, že nechceme, abyste nás okrádal nebo abyste nás k něčemu nutil. Nicméně s tím trollingem, kdy stále nechápete rozdíl mezi útokem a obranou, už jste vážně trapný.

Nikdy jsem po tobě nechtěl omluvu, ani aby ses choval jinak. Chápu, že pro vás je lepší k něčemu nutit ostatní než být k něčemu nuceni. Čekala se od tebe jen trocha inteligence k pochopení.

Copak nevíte, že i Hitler se furt jenom bránil ?

A ja nechcem aby ste Vy okrádali nás a k niečomu nás nútili. A s tým trollingom že presadzovanie ankapu proti vôli väčšiny je obrana ste vážne trápny.

A ja nechcem aby ste Vy okrádali nás a k niečomu nás nútili.
.............................................................
To chápu,
mnohem lepší je to když to děláte vy těm druhým,
na podkladě vůle většiny...

Na takovýhle výroky já ovšem z vejšky mrdám,
a kdybych byl jako vy,
vymrdal bych i s váma,
a k tomu ankapu bych vás přinutil nekompromisně silou,
tomu se říká
voko za voko...

Většinou vaše příspěvky přeskakuju, ale tenhle byl kouzelný :-)
S kouzlením to, zdá se, umíte. Minimálně úsměv dovedete někdy vykouzlit.

Moc se neradujte,
protože dle mého názoru, pokud se na situaci podíváte očima Hitlera,
tak ten nedělal nic jiného, než že se bránil,
tedy že používal obranného násilí na ochranu německého národa...

A jak by vás v ANCAPu lidé (zastánci ANVAPu) podle vás okrádali? Jmenujte nějaké ty možnosti prosím.

V ankapu mi berou možnost používat své tělo, jak uznám za vhodné.

Na většinu životů ale negativní, protože regulace je něco, co je proti vůli člověka, vůči němuž je použita. Pokud by nebyla, pak by ani nebylo třeba státu a člověk by se z reguloval sám. Ano, občas se mi může stát, že mně někdo k něčemu regulací donutí a já po čase uznám, že to vlastně bylo dobře, ale v drtivé většině případů ten člověk prostě neví lépe než já, co je pro mě dobré. A ještě horší je, když dotyčný ani neuhradí ty škody, třeba že mi stát neuhradí např. můj vesměs promarněný čas v rámci povinné školní docházky.

Proč do toho taháte ankap, když se nebavím o ankapu? Neomezovat někoho znamená nebránit mu naplňovat svůj život, zatímco on nebrání naplnění toho mého. To je samozřejmě vágní, ale v zásadě to znamená, že naše práva by měla být symetrická a zároveň si vnitřně nerozporující, což je něco, čemu se hodně blíží koncepce vlastnických práv. Pokud máte jinou takovou koncepci, která vám přijde lepší, klidně se o ni se mnou podělte.

Na většinu životů ale negativní, protože regulace je něco, co je proti vůli člověka, vůči němuž je použita.

Jeden člověk není většina.

Neomezovat někoho znamená nebránit mu naplňovat svůj život, zatímco on nebrání naplnění toho mého.

Opět bezobsažná fráze. Pokud někdo nechce uznávat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví a anarchokapitalisté si ho násilím vynucují, tak kdo koho omezuje?

To je překrucování, já se bavím samozřejmě o té většině, na kterou to byla aplikována ta daná regulace.

A na druhou část jste mi nejenže neodpověděl, ale stále píšete o ankapu, o kterém nemám v tomhle kontextu nemám zájem bavit, protože se toho netýká.

To je překrucování, já se bavím samozřejmě o té většině, na kterou to byla aplikována ta daná regulace.

A jak jsi přišel na to, že regulace automaticky dopadá na většinu?

A na druhou část jste mi nejenže neodpověděl, ale stále píšete o ankapu

Píšu o ankapu, abys měl šanci to pochopit. Když v příkladu použiji stát nebo etatistu, tak vám to typicky zatemní mozek a nepochopíte vůbec nic.

Takže mohl bych se konečně dozvědět, jak je s tím "nechat lidi na pokoji"?

Nic takového neříkám; ta většina se týkala jen těch lidí, na které se vz

Takže regulace je špatná, protože ovlivňuje lidi, která má ovlivňovat. Zajímavá logika.

Zloděj je špatný, protože okradl lidi, které chtěl okrást. S regulacemi je to podobné. Není to o tom, komu se děje, ale co se děje.

A co Hofman? Ten je taky špatný?

Zloděj je špatný, protože porušil vaši regulaci. S regulacemi je to podobné.

Za to může Hofman!

No vida. A regulace je špatná, protože zasahuje do svobodného jednání lidí.

Takže i vlastnická práva jsou špatná, protože ty jsou také regulací zasahujicich do svobodného jednání lidí.

Ach jo, nic takového neříkám; ta většina se týkala jen těch lidí, na které se vztahuje ta regulace.

No, a ten příklad se bohužel vůbec netýká tématu a ani jste mi neukázal, jak se ho týká. To, že mi něco podsouváte a omlouváte se tím, není můj problém.

"ale v zásadě to znamená, že naše práva by měla být symetrická a zároveň si vnitřně nerozporující, což je něco, čemuž se hodně blíží koncepce vlastnických práv"

Nechat lidi na pokoji tedy znamená, že se držíme takového právního systému, který vytváří jasně definované a stejně velké hranice mezi mnou a jiným člověkem nebo jinou institucí. Pokud máte pocit, že NAP je s tím v rozporu, je mi to jedno, protože moje břemeno v této diskuzi není obhajovat NAP. Já se bavím hlavně o tom, že dnešní stát rozhodně svými regulacemi nevytváří něco jako symetrické hranice mezi mnou a ním nebo mezi mnou a ostatními lidmi. Spousta věcí, které se troufá, je zkrátka něco, co si ostatní nemohou troufnout vůči němu, třeba se bránit před jeho násilím. Dále jsou věci, které vůbec nenarušují hranice jiných lidí a stát je blokuje, třeba drogy. Tím ty hranice svobodného jednání de facto ještě zmenšuje.

Ach jo, nic takového neříkám; ta většina se týkala jen těch lidí, na které se vztahuje ta regulace.

Ano, regulace "nekrást" negativně dopadne na většinu zlodějů. A o škodlivosti regulací nám to říká co?

No, a ten příklad se bohužel vůbec netýká tématu a ani jste mi neukázal, jak se ho týká.

Takže regulace se vůbec netýkají tématu?

Nechat lidi na pokoji tedy znamená, že se držíme takového právního systému, který vytváří jasně definované a stejně velké hranice mezi mnou a jiným člověkem nebo jinou institucí.

A jak se ty hranice měří? Když anarchokapitalista prosazuje právní systém, který někdo jiný odmítá, tak kde je ta stejně velká hranice?

Pokud máte pocit, že NAP je s tím v rozporu, je mi to jedno, protože moje břemeno v této diskuzi není obhajovat NAP.

Nikdo po tobě nechtěl, abys obhajoval NAP, ale abys jasně řekl, co to znamená nechat lidi na pokoji. Protože zatím se zdá, že kdyby menšina anarchokapitalistů vnutila většině lidí násilím NAP, tak by to podle tebe znamenalo, že je přesto nechala na pokoji. Což je docela zajímavé tvrzení.

Já se bavím hlavně o tom, že dnešní stát rozhodně svými regulacemi nevytváří něco jako symetrické hranice mezi mnou a ním nebo mezi mnou a ostatními lidmi.

Napřed bys musel vysvětlit, co to má být ta symetrická hranice. Pokud třeba polovina lidí bude chtít soukromé vlastnictví půdy a polovina lidí nikoliv, tak kde bude ta symetrická hranice mezi nimi?

Dále jsou věci, které vůbec nenarušují hranice jiných lidí a stát je blokuje, třeba drogy.

Pokud někdo dělá něco, co někomu vadí, dokonce dost na to, aby proti tomu aktivně bojoval, tak to dotyčnému asi nějakou hranici narušilo.

Ty seš falt debil. Tohle tvrdíš: "Pokud někdo dělá něco, co někomu vadí, dokonce dost na to, aby proti tomu aktivně bojoval, tak to dotyčnému asi nějakou hranici narušilo."
Pokud někdo bere drogy, tak je to jen a jen jeho věc a nikomu jinému do života nezasahuje. Aby nedošlo k záměrnému zkreslení z tvé strany, jak je u tebe běžné, tak zdůrazňuji fakt braní drog. Pokud dotyčný k tomu, aby měl na drogy krade, nebo používá násilí, pak už to OK není, ale ne to samotné braní drog, ale ty krádeže, nebo násilí. Samotné užívání drog jiného člověka nijak neovlivňuje. A jestli se to ostatním líbí, nebo ne je úplně fuk. Znovu připomínám, co jsi doslovně napsal - cituji: "Pokud někdo dělá něco, co někomu vadí, dokonce dost na to, aby proti tomu aktivně bojoval, tak to dotyčnému asi nějakou hranici narušilo." Podle téhle debilní logiky je úplně OK někoho zabít, jen tak, protože mi třeba vadí jeho přítomnost. Je to přesně podle tvojí logiky, ty zmrde: Když někomu vadí, že někdo jiný bere drogy, má právo mu v tom zabránit. Z toho vyplývá: Když mi vadí, že pan XY žije, mám právo ho zabít. Tohle přesně tvrdíš ty. zmrde!

A přesně na tomhle principu fungují všechny ty "veřejné diskuse" o kdejakém hovně, které by se "mělo" zakázat, jejichž výsledek je víceméně předem znám a komu to není jasný, tomu to vysvětlí kolaboranti z řad umělců, vědců apod., což jsou přesně ti lidé, které byste si určitě najal, aby řídili Vaši domácnost nebo Vaši firmu.

Mám to chápat jako souhlas, nebo nesouhlas s tím, co jsem napsal? Nějak jsem se v Tvé odpovědi ztratil. Omlouvám se.

Jenom jako doplnění.

a nikomu jinému do života nezasahuje.

Takže o tom, zda mu to zasáhlo do života, už nerozhoduje člověk sám, ale nějaký Pařmen? Zajímavé.

Podle téhle debilní logiky je úplně OK někoho zabít, jen tak, protože mi třeba vadí jeho přítomnost.

O tom, zda to je nebo není ok jsem nic nepsal!

Je to přesně podle tvojí logiky, ty zmrde: Když někomu vadí, že někdo jiný bere drogy, má právo mu v tom zabránit.

Ne, ty debile, o tom, kdo má jaké právo, jsem nic neříkal! Pouze jsem konstatoval holou skutečnost, že to evidentně překročilo něčí hranici.

Z toho vyplývá: Když mi vadí, že pan XY žije, mám právo ho zabít. Tohle přesně tvrdíš ty. zmrde!

Ne, nic takového z toho nevyplývá a nic takového jsem netvrdil, debile.

OK, to asi jo, já jenom nekrást moc nedefinuje jako regulaci, protože to je samo o sobě vymezené negativními právy, která jsou sama o sobě konzistentní a není třeba z nich vytvářet další výjimky, "regulace". Ale samozřejmě, i kdyby to byla regulace, pořád většina regulací našeho státu není podobného ražení, příklad, který uvádíte, je minoritní.

No, tak nejdříve jste mi psal, že je něco "ankap fráze" a že je něco "podle anarchokapitalistů", což je ale nedůležitá nálepka, protože podstatné je téma, o kterém se bavíme my, a ne něco, co říká nějaká třetí strana.
Dále tvrdíte: "Pokud někdo nechce uznávat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví a anarchokapitalisté si ho násilím vynucují, tak kdo koho omezuje" - opět, já nevím, co dělá který anarchokapitalista, já si ani nemyslím, že pojetí vlastnictví je jenom jedno (stejně o něm pak rozhodne většinová společnost), spíše se to tedy vůbec netýká regulací, než aby se regulace netýkaly našeho tématu.

Ty hranice se měří podle toho: 1. kolik toho ve svém životě mohu dělat, aniž by mi v tom někdo bránil, a 2. nakolik stejnou mám tu možnost stejnou oproti jinému člověku. A já osobně považuji za důležité pro implementaci č. 2 užití vlastnických práv, protože skoro každý člověk má s jiným člověkem společnou touhu vlastnit a využívat ten majetek k uspokojení svých potřeb. Dá se podle něj tedy dobře určit ta hranice - někdo tedy může dělat, co chce, dle podmínky č. 1, dokud tím nenarušuje něčí vlastnická práva, zastupující podmínku č. 2. Ale jak říkám, pokud máte lepší nápad jak vytvořit symetrický a konzistentní právní systém, klidně mi o něm napište. Nebo mi můžete napsat, jak chápete vlastnická práva jinak, nebo proč je zavrhujete. :)
A já ten právní systém ani neprosazuji plošně, ať si každý žije, jak chce. Já prosazuji, abych podle něj mohl žít já a lidé, kteří podle něj tak žít chtějí na svých pozemcích, pravděpodobněji pak spíše i společenstvích. Samozřejmě taky ukazuji lidem jeho výhody, popř. poukazuji na nevýhody regulací, např. skrze tyhle články, které sem píši.

Co znamená nechat lidi na pokoji, jsem řekl; pokud na tom bylo něco nejasného, klidně se doptejte. A jak jsem již jednou psal, osobně určitě neprosazuji nutit lidi plošně řídit se NAPem. Dokonce si ani nemyslím, že většina anarchokapitalistů něco takového opravdu chce. Majorita anarchokapitalistů prostě chce žít po svém.

Ty hranice již máte zadefinované. A ten hypotetický příklad s půdou nepovažuji za hodný rozebírání - protože stejně se stane to, co přijde většině těch lidí nejsprávnější, a ne to, co řeknu já.

No, tak nutit někoho nebrat drogy, protože se mi nelíbí, že bere drogy, je přesně cesta k totalitě, protože to je přístup, který iniciuje na základě pobídek různých skupin omezování, která celkově zmenšují lidem hranici činností, které mohou dělat, uvedených v podmínce č. 1. Zároveň braní drog nijak neomezuje podmínku č. 2 - pokud si tedy ty hranice nezadefinujete tak, že nikdo nesmí dělat nic, co vadí druhým lidem. No, tak to by byla ale zatraceně přeregulovaná společnost a myslím si, že by v ní nikdo žít dobrovolně nechtěl. :D

Přestaň si hrát na Hofmana!

OK, to asi jo, já jenom nekrást moc nedefinuje jako regulaci, protože to je samo o sobě vymezené negativními právy, která jsou sama o sobě konzistentní a není třeba z nich vytvářet další výjimky, "regulace".

Takže vy si vymyslíte, co lidé mohou a co nemohou, a pak odchylky od toho, co jste lidem určili, označíte za regulace? To je hodně drsný způsob myšlení.

Ale samozřejmě, i kdyby to byla regulace, pořád většina regulací našeho státu není podobného ražení, příklad, který uvádíte, je minoritní.

Což už bys musel ale nějak ukázat, už by nestačilo říct, že to tak je, protože jsou to regulace.

opět, já nevím, co dělá který anarchokapitalista, já si ani nemyslím, že pojetí vlastnictví je jenom jedno (stejně o něm pak rozhodne většinová společnost), spíše se to tedy vůbec netýká regulací, než aby se regulace netýkaly našeho tématu

Týká se to toho pojmu "nechat lidi na pokoji", který snad s regulacemi úzce souvisí!

A já osobně považuji za důležité pro implementaci č. 2 užití vlastnických práv

A to má být symetrické? Ty tím přece říkáš, že někdo jiný si může dělat, co chce, dokud neporuší vaše pravidla, a nesmí vám vnucovat svá pravidla. To mi jako symetrické vůbec nepřijde! Anebo tím nemyslíš žádná konkrétní vlastnická práva? No pak tím pro změnu vlastně zase neříkáš vůbec nic.

Nebo mi můžete napsat, jak chápete vlastnická práva jinak, nebo proč je zavrhujete. :)

Nezavrhuji vlastnická práva, zavrhuji pouze ten pohled, že jsou absolutní.

A já ten právní systém ani neprosazuji plošně, ať si každý žije, jak chce.

To je další PR fráze. V podstatě tím jen říkáte, ať si každý žije, jak chce, "pouze" musí respektovat vaše pravidla a nesmí vám vnucovat svoje pravidla. Opět docela nesymetrie :-)

Samozřejmě taky ukazuji lidem jeho výhody, popř. poukazuji na nevýhody regulací, např. skrze tyhle články, které sem píši.

To klidně dělejte, jen o tom systému netvrďte něco, co není pravda. Pokud byste se snažil lidi přesvědčit, že vaše regulace pro ně budou lepší než regulace prosazované státem, neřekl bych o tom ani popel. Ve chvíli, kdy se budete snažit vzbudit dojem, že žádné regulace neprosazujete, tak to už problém je!

Co znamená nechat lidi na pokoji, jsem řekl; pokud na tom bylo něco nejasného, klidně se doptejte.

Nějak jsem nepostřehl jasnou odpověď na otázku, zda nutit lidi násilím k respektování nějakého pojetí vlastnických práv, které oni respektovat nechtějí, je nebo není "nechat lidi na pokoji".

Majorita anarchokapitalistů prostě chce žít po svém.

Což nutně znamená, že ostatní se tomu musí svým chováním přizpůsobit, aby tito anarchokapitalisté mohli žít po svém.

Ty hranice již máte zadefinované.

Z tvé definice jasně plyne, že pokud anarchokapitalisté prosazují nějaké pojetí vlastnických práv a ostatní toto pojetí odmítají, pak hranice určená těmito právy není uprostřed!

A ten hypotetický příklad s půdou nepovažuji za hodný rozebírání - protože stejně se stane to, co přijde většině těch lidí nejsprávnější, a ne to, co řeknu já.

Ale já se neptal, co se stane, ale jak tvůj normativní systém takovou situaci ohodnotí!

No, tak nutit někoho nebrat drogy, protože se mi nelíbí, že bere drogy, je přesně cesta k totalitě

Není to o nic větší cesta k totalitě než anarchokapitalistické regulace.

Vytrháváte neustále moje slova z kontextu, pravděpodobně protože vždycky vyberete konkrétní výrok a nezaměříte se na myšlenku jako celek. Já jednak neříkám, co lidi mají dělat, jednak ani netvrdím, že má ten termín fungovat podle nějaké odchylky, kterou jsem řekl. Prostě mi jenom nedává smysl říkat zákonu zakazujícímu krádež regulace. Regulace vnímám hlavně z hlediska pozitivních práv, protože až ta vytvářejí tu neharmoničnost.

"už by nestačilo říct, že to tak je, protože jsou to regulace" - Cože? Tady jsme se asi nepochopili; já jsem se tím snažil říct, že většina regulací, které dnes máme, i pokud bych vzal v potaz vaši definici, vychází z pozitivních práv. A asi těžko bych mohl použít zdůvodnění: "váš příklad regulací je minoritní, protože jsou to regulace".

Nechat lidi na pokoji se v kontextu naší diskuze netýká toho, co říká nějaký externí anarchokapitalista. Jak by se to toho mělo týkat?

Já neříkám, že někdo jiný může dělat, co chce, dokud neporuší moje pravidla. Já říkám, že pokud se lidé dobrovolně rozhodnou žít podle těchhle pravidel, bude to pro ně super, protože tahle pravidla jsou symetrická. A zároveň si samozřejmě přeji, aby lidé respektovali moje přání podle těch pravidel žít, což by nastalo v případě decentralizace.
A to, že něco nechápete, neznamená, že neříkám nic. Pokud něčemu, co jsem napsal, nerozumíte, neznamená to automaticky, že jsem tím neřekl nic. Spíše se zkuste zeptat, co jsem se tím snažil říct, ať se v téhle diskuzi dobře chápeme.

Tak já si třeba taky nemyslím, že jsou vlastnická práva absolutní.

Tohle je bohužel jenom konspirační teorie a přijde mi, že do velké míry vyplývá z nepochopení snahy anarchokapitalistů o decentralizaci a demonopolizaci. Mně je úplně jedno, co děláte. Klidně si najděte dominantní manželku, které dáte všechen svůj majetek a která si z Vás udělá otroka, pokud Vám to vyhovuje. Dokud do toho vztahu nebudete tahat mě, budu říkat: fajn, když jste šťastný. :-)

Dobrá, tak řekněme, že i ankap má regulace, akorát se snaží o jejich minimalizaci skrze symetrické a konzistentní právo. Jste spokojený?

Určitě to neznamená "nechat lidi na pokoji". ;)

Jak? To, že přestanu využívat služeb státu a že na mě přestanou platit jeho regulace, znamená, že se mi musí majorita přizpůsobit? To si tedy rozhodně nemyslím.

Neplyne, ale to už jsem vysvětloval výše.

No, tak to ale nemá cenu, protože pokud 50 % lidí nerespektuje vlastnictví, pak je zbytečné vycházet z NAPu, když jej ti lidé neuznávají. Přijde mi to ale jako dost nerealistická situace, protože většina lidí k vlastnictví zkrátka tíhne. Ale pokud se ptáte mě a jedná se o dosud neobsazené území, asi by to podle symetrického práva mělo dopadnout tak, že jedna polovina těch pozemků bude vlastněna skrze jakési sdílené vlastnictví, tou polovinou, která je proti vlastnictví. No, a ta druhá polovina lidí bude vlastnit tu druhou polovinu a pravděpodobně by si ji měli rozparcelovat rovným dílem.

Je to větší cesta k totalitě, protože anarchokapitalistická regulace nikdy není uvedena plošně všude, je uvedena jenom na pozemku subjektu, který si nepřeje, aby na něm byly brány drogy. Což mě osobně vůbec nemusí omezit v braní drog na mém vlastním pozemku.

Vytrháváte neustále moje slova z kontextu, pravděpodobně protože vždycky vyberete konkrétní výrok a nezaměříte se na myšlenku jako celek.

Problém je, že ten tvůj celek je dosti nekonzistentní, což se ti snažím ukázat na různých kouscích.

Prostě mi jenom nedává smysl říkat zákonu zakazujícímu krádež regulace.

Proč ti to nedává smysl? Je to pravidlo zakazující jisté chování, co jiného než regulace to tedy je? Jak tedy definuješ pojem "regulace"?

Regulace vnímám hlavně z hlediska pozitivních práv, protože až ta vytvářejí tu neharmoničnost.

To myslíš pozitivní práva jako opak tzv. přirozených? A hádám, že přirozená práva jsou pro tebe taková, která chceš ty.

Nechat lidi na pokoji se v kontextu naší diskuze netýká toho, co říká nějaký externí anarchokapitalista.

No pořád jsi nějak pořádně nevysvětlil, co ten pojem tedy znamená, jen tak různě mlžíš.

Já říkám, že pokud se lidé dobrovolně rozhodnou žít podle těchhle pravidel, bude to pro ně super, protože tahle pravidla jsou symetrická.

Pleteš si příčinu a důsledek. Pokud se lidé dobrovolně rozhodnou žít podle pravidel státu, budou ta pravidla najednou také symetrická.

A to, že něco nechápete, neznamená, že neříkám nic.

To jsi nepochopil a ignoruješ tu premisu. Pouze jsme řekl, že pokud se to tvé tvrzení nevztahuje k nějakému konkrétnímu vymezení vlastnictví, tak že ve své podstatě neříká vlastně nic, protože se pak vlastně může vztahovat k čemukoliv.

Dobrá, tak řekněme, že i ankap má regulace, akorát se snaží o jejich minimalizaci skrze symetrické a konzistentní právo. Jste spokojený?

Ne, protože jeho cílem není minimalizace nebo symetričnost. Kdyby jeho cílem byly minimalizace nebo symetrie regulací, pak by prosazovaná práva musela reflektovat to, co si lidé žádají. Což je naopak něco, co ideologové anarchokapitalismu striktně odmítají.

Jak? To, že přestanu využívat služeb státu a že na mě přestanou platit jeho regulace, znamená, že se mi musí majorita přizpůsobit? To si tedy rozhodně nemyslím.

No musí, protože se statní budou muset začít chovat tak, aby neudělali nic, co by ti vadilo.

Neplyne, ale to už jsem vysvětloval výše.

Takže anarchokapitalista A chce nějaké pojetí práv, B chce jiné pojetí práv. A ty tvrdíš, že pojetí práv A leží uprostřed mezí tím, co chce A co chce B? To je teda velmi divné "uprostřed".

Ale pokud se ptáte mě a jedná se o dosud neobsazené území, asi by to podle symetrického práva mělo dopadnout tak

Já se tě neptám, jak by to mělo dopadnout. Já chci, ať podle svého normativního hodnocení ohodnotíš tu situaci, to je vše.

A prosím, cituj, na co reaguješ, jinak se v tom ani prase nevyzná :-)

A jek je to podle Vás tedy s tím Hofmanem?

Sorry, ale skrze strawman army mi neukážete moji údajnou nekonzistenci, stejně jako skrze přespříliš vágní obvinění nezjistím, co přesně mám zlepšit. Pokud chcete někomu vytýkat, že něco píše špatně, měl byste být sám dostatečně konkrétní, ukázat na úsek a říci, v čem je ten úsek vágní. Přijde mi, že jste neudělal ani jedno. A slovo regulace definujte, jak chcete, já se s tou definicí klidně shodnu.

To, že se pro něco dobrovolně rozhodnu, třeba pro život ve státu, přece neznamená, že to je symetrické. Stát si přece může dovolit vůči občanům daleko více než občané vůči sobě - kdybych teď někomu ukradl peníze a koupil mu za ně službu, je jasné, že to bude považované za krádež. To u státu není, stejně jako u tisíce dalších věcí. To, o čem mluvím, je, že ta práva by měla být na začátku co největší a zároveň stejná a každý by měl mít svobodu si s nimi naložit, jak chce - takže klidně ta práva delegovat na instituci, jako je stát.

No, budou se tak muset chovat, ale jenom vůči mému tělu a na mém vlastním pozemku. Vůči sobě se tak klidně chovat můžou, stejně jako vůči mně, pokud na jejich území poruším jejich pravidla. Mně tohle přijde jako celkem normální princip rovnoprávnosti a nepřipadá mi, že by se někdo musel přizpůsobovat mně, jak mi pořád říkáte. :)

A já jsem to zhodnotil podle svého normativního hodnocení. To už je slovíčkaření.

Mně tohle přijde jako celkem normální princip rovnoprávnosti a nepřipadá mi, že by se někdo musel přizpůsobovat mně, jak mi pořád říkáte. :)
.......................................................................
To že vám to přijde normální ještě ale vůbec neznamená,
že i druhým to přijde normální....

Je to nějako těžké na pochopení, že lidem přijdou normální zase zcela jiné věci a tudíž by se pak museli přizpůsobovat vám ?

Někdo rád holky a jinej zase vdolky,
to je snad jasný jak facka...

PS.
Navíc ty holky a vdolky nejsou "normální" ani pro jednoho jednotlivého člověka, obvykle jsou holky normální pro ty mladší a ty vdolky pak zase pro ty staší, takže normální je spíše to,
že nic není pevně daný,
což je jaksi opak nějakého pevně daného práva nebo zákona...

PS.
Ale jinak je docela normální mít obavy z neustálé a nejisté změny,
která je vcelku normální a přirozená,
takže lidé pak vymýšlejí něco, co by jim poskytlo jistotu,
a tomu pak říkají normální,
ovšem každý tu jistotu má pak poněkud jinde,
což je opět naprosto normální...

Všichni prostě normálně blbneme...

Sorry, ale skrze strawman army mi neukážete moji údajnou nekonzistenci

Nejsou tam strawmani, pouze nekonzistence, které odmítáš vidět, a proto je označuješ jako strawmany.

stejně jako skrze přespříliš vágní obvinění nezjistím, co přesně mám zlepšit

Máš zlepšit práci s logikou a pojmy.

Pokud chcete někomu vytýkat, že něco píše špatně, měl byste být sám dostatečně konkrétní, ukázat na úsek a říci, v čem je ten úsek vágní. Přijde mi, že jste neudělal ani jedno.

Přece jsem ti to ukázal na jasných příkladech a tys odpověděl, že se o nich nechceš bavit, tak na co si nyní stěžuješ :-D?

A slovo regulace definujte, jak chcete, já se s tou definicí klidně shodnu.

Tak ono by stačilo, kdybys ho definoval ty, když už ses rozhodl o regulacích psát.

To, že se pro něco dobrovolně rozhodnu, třeba pro život ve státu, přece neznamená, že to je symetrické.

Pořád jsme u toho, že používáš pojem "symetrické", ale velmi vágně, takže nejde poznat, co by to přesně mělo být.

Stát si přece může dovolit vůči občanům daleko více než občané vůči sobě

A bohatí si zase mohou dovolit (v ankapu) více než chudí. Takže prosazuješ rovnostářskou společnost, kde budou mít všichni stejně, aby to bylo symetrické?

To u státu není, stejně jako u tisíce dalších věcí.

To je společné ale všem ideologiím, ankap nevyjímaje.

To, o čem mluvím, je, že ta práva by měla být na začátku co největší a zároveň stejná a každý by měl mít svobodu si s nimi naložit, jak chce - takže klidně ta práva delegovat na instituci, jako je stát.

A já mluvím o tom, že když si část (nyní menšina) prosadí taková práva, jaká chce, a vnutí je tomu zbytku, tak je to stěží symetrické. To je jako by část lidí chtěl jablka, část lidí hrušky a ty bys všem vnutil jablka a řekl bys, že nyní je to symetrické a je plně na lidech, co s tím jablkem udělají.

No, budou se tak muset chovat, ale jenom vůči mému tělu a na mém vlastním pozemku.

A kdo určí, že je to tvůj pozemek? Tvá pravidla? Vtipné, říkáš, že na nějakém území musí lidé dodržovat tvá pravidla, protože dle tvých pravidel je to tvé území. Stejnou logiku používá stát, ale v jeho případě tento přístup kritizuješ.

Mně tohle přijde jako celkem normální princip rovnoprávnosti a nepřipadá mi, že by se někdo musel přizpůsobovat mně, jak mi pořád říkáte. :)

Ty určíš kde kdo může co prosazovat a máš pocit, že se tomu nikdo nemusí přizpůsobit :-D?

A já jsem to zhodnotil podle svého normativního hodnocení. To už je slovíčkaření.

Není, to že je to pouze normativní hodnocení je totiž zásadní!

Možné je všechno, ale já to tam nevidím, v mé hlavě to konzistentně působí. Teď je buďto možnost, že jsem něco špatně popsal, že jste to Vy špatně pochopil, nebo že si to odporuje v mojí hlavě a já to nevidím. Dobrá - pokusím se zlepšit práci s logikou a pojmy (s nejasností termínu regulace máte jistě pravdu), abych Vás nepletl, příště se na to zaměřím ještě více. ;)
Co se týče termínu symetrické, znamená to pro mě v zásadě něco, co je stejné oproti něčemu jinému. Takže třeba stejná práva.

Nicméně, ty příklady se bohužel netýkaly toho, k čemu jste je chtěl uvést jako příklad. To byla moje hlavní výtka na ně.

A bohatí si zase mohou dovolit (v ankapu) více než chudí. Takže prosazuješ rovnostářskou společnost, kde budou mít všichni stejně, aby to bylo symetrické?

Vidíte, to je konečně zajímavé téma pro diskuzi. Tak taková společnost by byla samozřejmě hezká, ale jenom v případě, že by se v ní měli všichni stejně skvěle. Bohužel, ve většině socialistických společenství, která se pokoušejí o tu takzvanou rovnost v blahobytu, jsou si lidé rovni hlavně v chudobě a nesvobodě.

Navíc, je hodně těžké skrze bohatství změřit celkovou kvalitu života, tedy skutečně to, jak se "lidé mají", určeno nejen podle majetku. Někomu vyhovuje mít hodně peněz, někdo chce být slavný, někdo jiný chce mít skvělé vztahy, někdo si chce co nejvíc navýšit nějakou dovednost. V tomhle ohledu tady nějaká nerovnost bude vždycky a za mě osobně nedává smysl tak moc rovnost celková (kterou považuji za nepřirozenou) jako spíše rovnost v příležitostech - aby všem lidem stejně nebylo ze strany ostatních bráněno jít něco dělat, když to chtějí jít dělat. Takže třeba, abych si mohl jít založit hasiče, konkurovat státním hasičům a stát mi v tom nijak nebránil v rámci svého monopolu - abych měl stejná práva jako stát. A mantinel tohohle podle mě rámcově dobře určují vlastnická práva, protože u nich je velice jasné, kde začíná a kde končí něčí vlastnictví (ač ho každý chápe trochu jinak, tak se asi shodneme na tom, co je krádež). Zároveň má skoro každý přirozenou potřebu získávat majetek, chránit si ho a naplňovat skrze něj svoje potřeby; proto zajištění tohoto práva vnímám jako celkem slušný základ společnosti, který předchází konfliktům práv.

No, ale aby ta rovnost v příležitostech vůbec dávala smysl, musí těch příležitostí zároveň být co nejvíce a musí být co nejjednodušší jich dosáhnout, tedy dosáhnutí štěstí např. skrze svobodné cestování, podnikání bez zbytečné administrativy, vlastní bydlení za malé náklady, studium bez byrokracie a podobně. A v tom pro mě vlastnická práva taky hrají zásadní roli, protože říkají, že mohu se sebou nebo se svým majetkem dělat cokoliv, dokud to nenarušuje tu první podmínku, a to je, že si nesmím nárokovat větší práva než někdo jiný, například na majetek, který patří někomu jinému. No, tyhle příležitosti bohužel máme poměrně omezené, proto je nám bráněno ve štěstí, třeba například zákazem drog za vlastní peníze na vlastním pozemku, jak jsem o nich psal, a nespočet dalších možností.

Inu, a v ankap společnosti sice spousta bohatých může mít celkově více těch možností, ale zároveň mi nepřijde, že zase až tolik na úkor těch chudých. Takže to je vlastně win-win situace; nebo minimálně mně nevadí, když se někdo má lépe než já, pokud se i já mám poměrně dobře. Respektive, v případě, že se nějak snažíme zregulovat bohaté, aby chudí měli více příležitostí, dost často to dopadne i na chudé, mnohdy i ve větší míře. Typicky třeba hygienické normy, minimální mzda a podobně. A to se bavíme o ideálním případě, kdy bohatí neovládnou to mocenské centrum, ze kterého to řídíme, aby legislativu tvořili ve prospěch svého ještě většího zbohatnutí, to jsou takoví ti "političtí podnikatelé". Ovšem samozřejmě, pokud máte pocit, že tady je nějaká regulace na bohaté (kromě regulací vyplývající z vlastnických práv, např. nekrást), která by zároveň dlouhodobě hodně pomohla možnostem velkého počtu chudých nebo třeba i většiny společnosti, napište mi o ní. Osobně nutně ani tak nutně nestojím o čistý ankap jako spíše o tu spoustu možností a o tu rovnoprávnost ve smyslu negativních práv.

A já mluvím o tom, že když si část (nyní menšina) prosadí taková práva, jaká chce, a vnutí je tomu zbytku, tak je to stěží symetrické. To je jako by část lidí chtěl jablka, část lidí hrušky a ty bys všem vnutil jablka a řekl bys, že nyní je to symetrické a je plně na lidech, co s tím jablkem udělají.

Dobře, zkusím to popsat přes jablka a hrušky, třeba se lépe pochopíme. Já lidem nenutím jablka, ledaže byste měl nějakou fakt divnou definici slova nutit. Říkám lidem, že by měli chtít spíše jablka než hrušky, protože to ve většině případů učiní jejich život lepším. Zároveň říkám, že nemusejí chtít jablka, ale že by zároveň bylo fajn, aby respektovali moji potřebu jíst jablka, zatímco já klidně nechám je, ať jedí hrušky. No, a pokud se přiměřeně bráním před lidmi, kteří mě nutí jíst hrušky, přece to automaticky neznamená, že jim já nutím jablka, ne? Jakože pokud Vám vadí, že nejsem pacifista, tak do něj nemám daleko, násilí v naprosté většině případů fakt nepovažuji za řešení.

A kdo určí, že je to tvůj pozemek? Tvá pravidla? Vtipné, říkáš, že na nějakém území musí lidé dodržovat tvá pravidla, protože dle tvých pravidel je to tvé území. Stejnou logiku používá stát, ale v jeho případě tento přístup kritizuješ.

No, to jo, jenže podle téhle logiky Váš pozemek nepatří Vám, nýbrž státu? A pokud patří Vám, tak do jaké míry?

Ty určíš kde kdo může co prosazovat a máš pocit, že se tomu nikdo nemusí přizpůsobit :-D?
Není, to že je to pouze normativní hodnocení je totiž zásadní!

U těchhle případů bych byl rád, kdybyste mi vysvětlil, co jste tím myslel. U toho prvního mi není jasný význam té věty a u toho druhého si asi nejsem jistý, co přesně myslíte normativním hodnocením. Děkuji.

Možné je všechno, ale já to tam nevidím, v mé hlavě to konzistentně působí.

To není překvapivé, že to na tebe působí konzistentně, když máš ty pojmy tak mlhavé.

Co se týče termínu symetrické, znamená to pro mě v zásadě něco, co je stejné oproti něčemu jinému. Takže třeba stejná práva.

Takže když někdo prosadí právo, které chce, a vnutí ho někomu, kdo ho nechce, tak to neodporuje symetričnosti?

Nicméně, ty příklady se bohužel netýkaly toho, k čemu jste je chtěl uvést jako příklad. To byla moje hlavní výtka na ně.

Ano, ty chceš pomocí svých pojmů ukázat, že je něco špatné. Když ti pak někdo ukáže, že z toho také plyne, že je špatné i něco, co ty za špatné nepokládáš, tak řekneš, že takový příklad řešit nebudeš, protože ty chceš ukázat že je špatné něco jiného.

Bohužel, ve většině socialistických společenství, která se pokoušejí o tu takzvanou rovnost v blahobytu, jsou si lidé rovni hlavně v chudobě a nesvobodě.

Ale na rozdíl od toho ankapu je to symetrické :-D

aby všem lidem stejně nebylo ze strany ostatních bráněno jít něco dělat, když to chtějí jít dělat

Z toho ale tedy plyne, že regulace nezavádějí nutně nesymetrii, stačí když v něčem je bráněno všem.

Takže třeba, abych si mohl jít založit hasiče, konkurovat státním hasičům a stát mi v tom nijak nebránil v rámci svého monopolu - abych měl stejná práva jako stát.

Pokud si nikdo nemůže založit soukromé hasiče, tak je jim v tom bráněno všem stejně.

Inu, a v ankap společnosti sice spousta bohatých může mít celkově více těch možností, ale zároveň mi nepřijde, že zase až tolik na úkor těch chudých.

Nejde o to, zda na úkor nebo ne, ale není tam prostě ta symetrie. Nemůžeš tvrdit, že jednou to vadí a podruhé, že to nevadí, jak se ti hodí.

Takže to je vlastně win-win situace; nebo minimálně mně nevadí

To, že je nějaká situace win pro tebe, fakt neznamená, že je to win situace i pro ty, co ankap nechtějí!

Já lidem nenutím jablka

Tak snad by sis najal nějakou agenturu aby hájila to, na co máš dle tebe právo, ne?

No, to jo, jenže podle téhle logiky Váš pozemek nepatří Vám, nýbrž státu? A pokud patří Vám, tak do jaké míry?

Neodpověděl jsi na otázku.

U toho prvního mi není jasný význam

No že pokud řekneš "tady je to dle mého názoru na právo moje a sem mi nelezte", tak rozhodně tím po druhých požaduješ, aby se tomuto názoru na právo přizpůsobili a nelezli tam.

co přesně myslíte normativním hodnocením

Stručně, normativní hodnocení určuje, co je dobré a co špatné.

Sorry... *Nesouhlasím, že by život méně ničila přítomnost regulací než jejich absence.

Orwellův román osloví především ty, co se zamýšlejí nad významem svobody pro rozvoj lidské společnosti. Svým extrémním a vícenéně nerealistickým vyobrazením totality je pro většinu lidí na stejné úrovni jako vědeckofantastická literatura nebo filmy jako třeba Dárce. Realitu dneška mnohem více přibližuje román od Ayn Rand Atlas shrugged.

Ak samotná existencia štátu je "slippery slope" k Orwellovmu 1984, tak potom libertarianizmus, so svojou posadnutosťou individualizmom a sebauspokojovaním ako najvyšších hodnôt, vedie k Huxleyho Brave New World.

Já ale nepíši, ze demokracie je slipery slope k 1984. :D

Píši prostě o totalitě a o tom, jak lidé na základě jedné totality ignorují nástup jiné, klidně i mírnější. A především, píši o tom, jak pak lidé ignorují, že někomu drobné regulace ničí život.

Hlavne vy ankapisti ignorujete že koľkým ľuďom regulácie pomáhajú a koľkým by voľný trh škodil.

My spíš neignorujem, jak státní regulace drtivé většině lidí ničí životy a kolika by volný trh naopak pomohl. Je to o úhlu pohledu a o ruce, která se hrabe ve vaší peněžence - vlastní nebo cizí? ;-)

Vůbec to neignorujeme. Ale co jste tu za ty roky dosud uvedl za příklady, byla to regulace, která dotyčnému člověku škodila, nikoliv trh. Takže čistě empiricky je míč na Vaší straně, co se dokazování škodlivosti trhu týče.

Desni svet mi spise nez roman 1984 vice a vice pripomina Bajecny novy svet.

Díky za doporučení knihy!

Antiutopie ~ My /Zemjatin/ ~ Brave New World /Huxley/ ~ 1984 /Orwel/ ~ Cyberkomiks /Bondy/

Bokem ještě Zpěv drozda. . .

Dík za tip,

možná se dokopu k přečtení Bondyho,
abych zvěděl k čemu přivedl zenbudhismus krásnou očítačovou hackerku...

Radši si přečti Hofmana!