4D: Proč stát pomáhá bohatým na úkor chudých! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nezdá se mi pravdivost bodu 4). Nižší kvalita drtivého množství výrobků totiž nakonec vychází pro spotřebitele celkově dráž, protože si jeden laciný výrobek musí zakoupit i opakovaně. Umím si vlastně představit jeden jediný důvod pro zakoupení laciného méně kvalitního výrobku, a to tehdy, pokud ho plánuji využívat krátkodobě a není možnost si ho zapůjčit. Většina ostatních důvodů mi zavání spíše marnivostí spotřebitelů, která je podporována ziskuchtivostí některých podnikatelů a Ti ostatní pak musí nabídku přizpůsobit. Ale já osobně nechci podporovat marnivost. Shrnuto: Nekvalita má tedy opodstatnění v relativně málo případech. Méně majetní pak můžou hledat jednodušší, avšak stále kvalitní náhradu nebo si zakoupit výrobek použitý nebo si na kvalitní výrobek půjčit a tak si finance rozložit v čase podobně jako při nutnosti opakovaně kupovat laciné věci.

A co důvod nedostatku peněz?
Řekněme, že potřebujete vybavit nový byt, ale teď zrvona nemáte dost peněz.
Je lepší tam mít méně kvalitní pračku, dokud nenašetříte na lepší, nebo žádnou pračku?

Pak bych to právě řešil přednostně raději spotřebitelskou půjčkou (pokud nejsem schopen mít úspory) nebo koupí kvalitnějšího zánovního zboží (pokud za to fakt nikdy nechci moc utratit).

Pračku je určitě mít lepší nějakou, než žádnou. Ale pokud vím, že budu chtít kvalitní, tak mi nedává smysl dočasně utrácet za nekvalitní, a tím součet té staré a nové podstatně navýšit.

Nekvalitní věci přímo definuji tím, že mě v konečném součtu vyjdou nákladněji, pokud sečtu původní nákup laciné věci a pozdější vynucenou náhradu za kvalitnější výrobek nebo za další laciný. A to při standardní dostupnosti stejného typu kvalitnějšího zboží.

Pak ještě lze definovat luxus, což je nadstavba kvality. Luxus může a nemusí souviset s marnivostí. Pokud někdo touží po něčem luxusním z jiných důvodů, než jen protože na to má nebo protože se chce nějak předvést. tak to marnivost není. Pak je to zcela zdravá a motivující touha. Kdežto kupovat nekvalitní zboží je buď celkově drahé nebo na to lze pohlížet jako sázku do loterie s vysokou pravděpodobností prohry.

Kvalitní neznamená podle mne zdaleka drahé. Často může jít jen o věci starší, ale osvědčené nebo nějak jednodušší.

Ano, to může být Vaše preference, někdo se zas nechce zadlužit.
Ano, máte pravdu, že nekvalitní věci ve výsledku stojí často více peněz, ale ono nejde vždy jen o to uspořit ve výsledku v dlouhém časovém horizontu; méně kvalitní věci zas stojí méně peněz v krátkém časovém horizontu, což někdy může mít také své výhody (zejména pro nemajetné).

Ano s tím souhlasím. Vy (tedy v tomto případě Terezka) jste asi chtěli říct, že by neměl do kvality mluvit stát. Asi nešlo o to omlouvat nekvalitu. Je to tak?

Přesně tak jsem to pochopila.
Pokud by se ukázalo, že o nekvalitní (a levné) výrobky není zájem, tak je jednoduše už nebude nikdo vyrábět... Danou věc si raději člověk vypůjčí, případně si koupí kvalitnější značku v bazaru (v dobré víře, že bude spolehlivě fungovat). V tom je právě krása volného trhu...

To ano, zájem evidentně je. I když vývoj jde naštěstí i v tomto ohledu dopředu. Ale sám jsem dlouho žil v předsudku, že kvalita je dražší než nekvalita. A později zjistil, že to tak není. Což bych rád sdělil mnoha lidem, kteří hledí pouze na cenovku. Dokonce bych čistě za sebe řekl, že jsou velmi vzácné důvody zakoupit nekvalitní výrobek. Ale i tak existují...

Tak ono je aj otázka že čo sa myslí tou kvalitou. Či v zmysle nízkej poruchovosti, alebo v zmysle krajšieho dizajnu, lepšej výbavy, väčšieho počtu funkcií a pod. Lebo o výrobky ktoré sa kazia nemajú záujem ani chudobní, ale žiaden výrobca sa nechváli tým že by vyrábal šmejdy. A medzi cenou a kvalitou žiaľ nie je úmera, existujú lacné a kvalitné výrobky a aj drahé a nekvalitné.

Trochu výše jsem vysvětlil, že nekvalitu přímo definuji tím, že vyjde nákladněji. Krom toho, že majitele pozlobí. a rozčílí. Pokud by šlo o design, množství funkcí, krásu, apod. tak to jsem výše nazval mírou luxusu. A naprosto s Vámi souhlasím, že o nekvalitní zboží nejspíš nemá zájem skoro vůbec nikdo a podle mého názoru mívá charakter podvodu. Jedinou mě známou racionální připomínkou jsou situace, kdy sníženou životnost očekávám, potřebuji něco jen dočasně, je problém to obstarat jinak (bazar), a po nějaké době tu věc nebudu potřebovat. Velmi vzácné případy. A souhlasím, že mezi cenou a kvalitou nebývá žádná zásadní úměra. Standardně bývá úměra mezi cenou a luxusem. A podvod je, když se šmejd vydává za luxusní.

Ono sa nikdy neukáže že o nekvalitné výrobky nie je záujem, lebo kým bude kapitalizmus s jeho obrovskou príjmovou nerovnosťou tak o lacné výrobky bude záujem vždy. A ankapisti z toho chybne dedukujú že to dokazuje že je záujem o nekvalitné výrobky. Nie je.

Samozřejmě jsme naráželi na to, že když stát dává kvalitativní minimum, je to špatně, protože poškozuje chudé, jelikož ti mohou někdy právě těžit z nekvalitních výrobků kvůli nižší momentální ceně.

Myslím že z pohledu chudých je věsměs důležitější, že existuje ten "sociální stát" s určitou mírou přerozdělování, a že tyhle výtky jsou proti němu v tom porovnání slabé. Kor když by se některé ty výtky daly napravit (pokud by byl zájem) aniž by se při tom musel zrušit celý ten stát i s tím přerozdělováním.
Na případnou námitku, že přerozdělování je z pohledu libertariánů nemorální, si myslím může část lidí odpovědět tím že si to jen zvědomí - typu "OK, je to nemorální, no a co". A část lidí na to může odpovědět jiným typem morálky, např. že odebrat majetek někomu o něco bohatšímu než oni sami nepovažují za nemorální, a stát jim k tomu jen poskytuje oporu.

Jsem přesvědčen, že stát je poškozuje i ekonomicky, akorát je to méně vidět než to přerozdělování.

S tím souhlasím. Jen myslím, a trochu to mám i napozorované z názorů lidí mimo libertariánskou scénu, že když se to dá na misku vah, tak může dost lidí přijmout ty různá poškození a omezení, aby měli zároveň i to přerozdělování. A nebo půjdou třeba jen proti některým těm poškozením a omezením, ale budou to chtít jen jako menší změnu v rámci státu (jako tzv. reálnou politiku), který budou chtít zachovat kvůli těm ostatním funkcím, třeba zrovnatěm přerozdělovacím.

Souhlasím, byť si myslím, že jsou ochotni to přijmout proto, že nedohlížejí nepřímé důsledky.

Určitě existují lidé, kteří důsledky nedohlížejí, ale pak také lidé, kteří je dohlížejí a přesto to tak chtějí. Protože mohou považovat vysokou nerovnost mezi lidmi za velký problém a dokonce i za bezpečnostní riziko. Proto mohou s přerozdělováním velmi bohatých souhlasit, a zároveň nemají problém k takovému zákonu přinutit všechny další velmi majetné. Stojí za povšimnutí, že mnoho z nejbohatších lidí světa přesně toto hlásá. Požadují vyšší sebezdanění. Argument, že peníze mohou investovat nebo rozdávat dobrovolně neobstojí v tom smyslu, že patrně považují za výrazně efektivnější změny v oblasti politiky pro snížení nerovnosti, než by byli schopni dosáhnout svou filantropickou činností "pod" politikou. Zajímalo by mne, zda usilují pouze o zdanění nebo o zdanění za nějakých podmínek. Tedy zda chtějí zároveň vylobovat způsob jak s tím případným zvýšeným státním příjmem naložit.

Myslím, že si pořád nerozumíme; já jsem přesvědčen, že státní přerozdělování nekompenzuje výhody, které stát dává bohatým oproti chudým. Ergo stát v konečném důsledku způsobuje větší nerovnost; kdo tedy považuje nerovnost za problém a zároveň dohlíží důsledky státních aktivit, by měl dle mého názoru právě stát odmítat.

Já si myslím, že si rozumíme a nejsme ve sporu. Ale posunul jsem debatu asi trochu od původního tématu do do dotazu na Vás, zda-li nemáte nějaké argumentačně podpořené vysvětlení, proč poměrně velký podíl velmi bohatých lidí chtějí být více zdaněni. Je možné to považovat za marketing a je možné, za tím jsou nějaké rozumné důvody. Jen jestli jste o tom nezjišťoval více než třeba já.

Dále si patrně myslíte, že stát způsobuje obecně JAKOUKOLI politikou vyšší nerovnost. Kdyžtak mě opravte, pokud to tak není, ale těžko předpokládat něco jiného. Nerovnost může být podle mého majetková a právní. Souhlasím, že jakýkoli člověk zmocněný státem není rovný nestátnímu činiteli v právech. Na druhou stranu je stát určitě realisticky schopen snižovat majetkovou nerovnost. A uznávám, že klidně můžou díky tomu zchudnout úplně všichni, pokud převáží agregátně ztráta motivace nad možnostmi získanými vyšším stupněm kooperace. Mám tedy pochopení pro "různé" morální postoje v tomto ohledu. Ale shoduji se na tom, že dnešní stát tak často dělá věci blbě a nesmyslně, že by jeho demonopolizace životu mohla prospět. Ale nejsem schopen to zobecnit teoreticky pro jakoukoli podobu státu.

Myslím, že bohatí mohou požadovat dobré zdanění proto, aby vypadali dobře, případně tím mohou sledovat i jiné zájmy typu, aby museli platit ostatní bohatí také (kdyby dávali na charitu, nedonutí tím ostatní).

Nemyslím si, že stát by nutně musel JAKOUKOLIV politikou způsobovat nerovnost; ale domnívám se, že prakticky všemi reálnými politikami ano.
A to proto, že ty důvody jsou spíše principiální než závislé na politice (jakože každý stát má určité vlastnosti, které tu nerovnost způsobují; netvrdím, že je vyloučeno, aby existovaly politiky, které to přebijí, ale otázka je, za jakou cenu).

Otázka je, zda se to, kolik stát bere a dává, dá hodnotit objektivně. Spíš bych řekl, že to bude pro každého dost subjektivní. Např. pro někoho je subjektivně cennější, že mu někdo nalajnuje život a že mu dá dojem nějaké záchranné sociální sítě. I kdyby se ukázalio, že v penězích je pro něj ta služba potenciálně nevýhodná.
Tedy viděno teorií subjektivní hodnoty, někdo si může cenit státu jako "pečujícího rodiče" natolik, že mu nevadí ani to, že mu ten rodič potenciálně bere víc než mu dává (spíš pro ostatní uvádím, že bere nejen ty ekonomické možnosti ale i ty možnosti seberozvoje, sobjestačnosti atd). A rozdíl mezi libertariánem a etatistou tady nemusí být jen ve tvrdých datech (která stačí lidem předložit jako důkaz) ale i v čistě osobních hodnotách, které se mění mnohem hůř.

Souhlasím; ale bráno tímto pohledem nelze vůbec ani měřit nerovnost. Takže se držíme u nějaké běžné kvantifikace bohatství.

Co si pamatuji, nikdy jsi na přednáškách neadresoval výhody státního přerozdělování. Např. duplikace, kdy 3 firmy na trhu vyvíjejí stejnou technologii. Tedy násobení nákladů (tři firmy vyvíjejí to samé), kdy jasně vyhrává centralizovaná ekonomika.

Teoreticky ano, do jisté míry, ale pak by u té centralizované ekonomiky bylo potřeba poměrně geniální vedení (nebo geniální typ volby vedení, ideálně podobné typu utopie Zeitgeist), aby vždy věděli co je zrovna výhpodné vyvíjet a jakou cestou - nehledě na samotnou tu subjěktivnost té otázky co vyvíjet.
Aby u blbě plánované centrální ekonomiky nedošlo třeba k tomu, že centrálně budou vyvíjet něco co je k nepotřebě nebo blbě funkční, oproti tomu s čím by přišli jiní, kterým ale ten vývoj třeba i vlastním omylem zatrhli.

No, toť otázka; vyhrává (možná) v případě, kdy to všechny tři firmy vyvinou (a to ještě stejným způsobem). Na druhou stranu může uspět jedna a ty dvě se mohou vydat špatnou cestou, tak stejně pak máme výsledek (a tam už právě centrální řízení prohrává).

Každopádně kde je jakákoliv souvislost s přerozdělováním?