Anarchista horší než vrah – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Přijmeme-li tezi, že víra ve stát je též formou náboženství

- Není pro to žádný důvod. Např. vyzdvihované oddělení církve od státu, které v naší civilizaci proběhlo, a v té islámské ne, to teda jako k ničemu nebylo, když stát je TAKÉ církev?

2) [i]víra ve stát je (pro řadu znaků jako jsou indoktrinace, dogmatismus, rituály, svaté texty, vliv na morálku, pokrytectví atd.) též formou náboženství

- 1. Indoktrinovat se dá jakákoliv nauka 2. Dogmatismus byl např. ve vědě (je to v Aristotelovi) a samozřejmě stále tam je 3. Rituály jsou např. na univerzitách; svatby a narozeniny jsou rituály 4. Stát nemá žádné své svaté texty 5. Na morálku má vliv i naprosto sekulární etika 6. Pokrytectví vzniká přetvařováním, neupřímností, a zase souvisí i s nejsekulárnější etikou.
Např. anarchokapitalismus 1. může být indoktrinován 2. anarchokapitalisté můžou být a jsou dogmatičtí 3. mohly by existovat anarchokapitalistické rituály 4. nepochybně též svaté texty (Mises = Starý zákon, Rothbard = Nový zákon) 5. vliv na morálku je snad zřejmý 6. anarchokapitalisté můžou být pokrytci stejně jako třeba křesťané.

Ve skutečnosti je pokračováním předmoderní aliance stát-církev moderní aliance stát-psychiatrie. Jak Thomas Szasz jasně ukázal. Důkazů je obrovské množství; namátkou vybírám roli jakou mají psychiatři v soudnictví: je to přesně ta role, kterou by tam měli klerici, kdyby nedošlo k oddělení církve (tj. organizací, které byly TEHDY, v 18. století považovány za náboženské) od státu.

3) V očích zastánců státu se řadím k odporným zločincům či zvráceným osobám; a to z prostého důvodu: Co řídí mé nevyzpytatelné kroky, když nade mnou, mrzkým a hříšným tvorem, nebdí vševědoucí, všudejsoucí a všemohoucí síla?

- Baví mě, jak si indoktrinovaní dogmatičtí anarchokapitalisté opírající se o svaté texty odporují podobně jako si odporují Noví ateisté: Urza třeba nabízí úplně jiné vysvětlení odporu k anarchokapitalismu:
Tento díl však nemohu uzavřít jinak než slovy známého šéfkuchaře Zdeňka Pohlreicha, jehož názory jsou sice místy socialistické, nicméně krásně vystihl princip, proč jsou lidé tak náchylní k odmítání libovolných změn (mezi které pochopitelně patří i přechod k anarchokapitalismu): „Víte, co většinou lidi považujou za nejhorší na každý změně? Že potom je to jiný.“ A skutečně; kolik argumentů proti anarchokapitalismu spočívá de facto pouze v tom, že by něco bylo jinak?
zde: https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=43

4) V nábožensky fundamentalistických komunitách, např. na Blízkém východě nebo na venkově v USA je ateista považován za morální odpad, který je horší než sériový vrah.

- To je, zdá se mi, blbost už proto, že podle těch lidí sériový vrah taky nemůže věřit v Boha – jinak by přece nebyl sériový vrah.
Jinak klasická podlost Nových ateistů, kdy ukazují hloupost náboženství na těch nejhloupějších věřících. Stejně tak by nebyl problém přijít s hloupostí vědy demonstrovanou na těch nehloupějších (a případně nejnemorálnějších) vědcích.

Souhlas, až na bod 4.
4. Stát nemá žádné své svaté texty? Každý zákon je svatý text. (Proč se třeba Starý a Nový zákon jmenují "zákon", stejně jako dnešní státní zákony? :-) )
Nevíte, kdo ho napsal. Byl vám předložen jako ta správná pravda, aniž byste se k tomu mohli vyjádřit. Potřebujete kněze, pardon, právníka, aby vám ho přeložil do srozumitelného jazyka. Musíte ho dodržovat, jinak budete společností potrestáni.
Pokud chcete ovlivnit tvorbu zákonů, musíte se stát členy uzavřeného společenství se svými psanými a hlavně nepsanými pravidly, o kterých běžní lidé moc neví. Absolvovat různé rituály (volební mítinky), abyste se tam dostali. Atd.
A v ANO to dotáhlo tak daleko, že už mají i vlastního mesiáše:
http://reportermagazin.cz/a/iyrrg/svedkove-babisovi

Nesúhlasím, možno ešte keby ste namiesto zákonov spomenul ústavu tak by sa s Vašim tvrdením dalo aspoň čiastočne súhlasiť, ale nemôžete porovnávať písmo sväté s obyčajnými zákonmi, ktoré sa bežne novelizujú alebo aj celkom rušia a nahrádzajú novými.

Myslíte novelizaci starého zákona na nový? Nebo Starého zákona na Nový? :-)

Máte přehled, jak rychle se měnily církevní pravidla v minulosti ve srovnání s dnešní demokracií?
Rozdíl vidím jenom v tom, že my z minulosti rozdělujeme Starý a Nový zákon, ale v reálu se to měnilo každou chvíli, každým výkladem, každým přepisem...

Zákony nejsou pokládány za zjevené Bohem, takže to nejsou svaté texty. Zjevený text se může jmenovat Zákon (tedy v češtině, v angličtině je to jinak); z toho neplyne, že každý zákon je pokládán za zjevený.

Já bych klidně zobecnil pojem svaté texty na libovolné texty, jejichž pravdivost sice nelze dokázat, přesto však vyznavači daného ismu o jejich pravdivosti nepochybují a naopak z nich odvozují své další "pravdy".

To zní rozumně; v tom případě by svatými texty byly i ty nepravdivé; stačilo by, že jim někdo věří a řídí se jimi.
Napadají mě jen dva zdroje takového pod-řizování se textu: 1. víra v jeho zjevenost Bohem 2. hluboce zakořeněná společenská konvence. V 1. případě tedy nezpochybňuju Boha, v 2. společenskou konvenci. Víra ve zjevení a společenská konvence pochopitelně typicky působí společně: nezpochybňuju Boha, protože je to společenská konvence. (Takže kombinace 1+2 je nejčastější; samotné 2 a 1 méně časté.)

Když tedy zdrojem nezpochybňované autority textu může být i zcela bezbožná společenská konvence, nabízí se, že náboženstvím je i víra v nutnost státu. Ale nějak se mi taková koncepce nezdá; nechám si to projít hlavou.

nabízí se, že náboženstvím je i víra v nutnost státu

Asi ano, ale i anarchokapitalismus je víra mající své svaté texty - typicky třeba ty texty tvrdící, že násilné prosazování anarchokapitalismu není agresí. To jsou dle mého svaté texty jak vyšité. Většina zastánců se na ně odkazuje skoro jako na zjevenou pravdu a ne jako na nějaký subjektivní popis.

Když teď přemýšlím nad druhou diskuzí, kterou teď na stokách vedu, napadá mne ještě na jedna věc. Pokud někomu zpochybníte nějakou tu jeho svatou pravdu, typicky vám nezačne dokazovat její pravdivost (i když si třeba myslí, že jí dokazuje), ale místo toho jen začne podrobněji a podrobněji vysvětlovat, co ta jeho pravda vlastně tvrdí. Snad je v tom představa, že když ji člověku vylíčí dostatečně podrobně, tak se z něho stane také věřící.

anarchokapitalismus je víra mající své svaté texty - typicky třeba ty texty tvrdící, že násilné prosazování anarchokapitalismu není agresí

Uhm, jaké texty tohle tvrdí prosím? Já kdekoliv četl (obvykle i explicitně zmíněný) naprostý opak, ankap rozhodně nelze nastolovat násílím, vždyť je to zcela proti jeho podstatě.

Vesměs cokoliv o NAPu.

Princip založený na tom, že je nepřípustné iniciovat jakékoliv násilí...podle Vás nějak podněcuje či akceptuje násilí? Můžete to prosím nějak rozvést?

NAP říká, že násilí použité k prosazení anarchokapitalistické představy o vlastnictví není agresí.

Myslíte to, že když něco máte, někdo vám to vezme, tak vy proti němu užijete násilí, abyste si to vzal zpátky?
To mi přijde pořád lepší než současný stav, kdy je všechno státní. A pokud ne přímo, tak určuje pravidla a vybírá z toho daně.

Asi neexistuje žádné společenské zřízení, na kterém by se všichni naprosto shodli a vedlo k ráji na zemi. Proto je tu stále prostor na víru. A zdá se, že mnoho lidí věří víc v to, že se tuto otázku případného násilí v Ancapu podaří vyřešit a bude to lepší, než současný státní monopol na násilí.

(A pozor - ve vláknu už se nám míchají dvě věci - násilí v ancapu a použití násilí pro zavedení ancapu. Násilně ho zavádět fakt nejde a ani to snad nikdo netvrdí).

Myslíte to, že když něco máte, někdo vám to vezme, tak vy proti němu užijete násilí, abyste si to vzal zpátky?

Nemusí jít přece rovnou o krádež. Pokud někdo bije na svém pozemku svého psa a někdo mu v tom silou zabrání, pak ten, kdo mu v tom bytí zabránil, je dle NAPu agresor. Anarchokapitalismus hlásá, že vlastnictví je na prvním místě (a vlastně na jediném místě - žádné jiné právo neuznává), a NAP říká, že pokud použijete sílu, abyste zabránili omezení vlastnictví, tak je to v pořádku. Což je jen subjektivní pohled na to, co to je v pořádku, ale pro mnoho anarchokapitalistů má povahu svatého textu, pro ně je to objektivní pravda.

Anarchokapitalismus hlásá, že vlastnictví je na prvním místě
Anarchokapitalismus nic nehlásá. A vlastnictví v něm není na prvním místě povinně. Kdo chce, může se ho vzdát. Možná jste to myslel jinak nebo se jen neobratně vyjádřil. Hodnoty si každý bude určovat podle svých preferencí, včetně vlastnictví. Co vím, v Indii prý žijou mniši, co vůbec nic nevlastní, ani oblečení. V ankapu by mohli být v pohodě, pokud by se vždycky tam, kam by přišli, našel vždycky někdo, kdo by je živil. Jako v té Indii.

A vlastnictví v něm není na prvním místě povinně. Kdo chce, může se ho vzdát.

Potíž není v tom, že ten, kdo chce, tak se ho může vzdát. Potíž je v tom, že ten, kdo se nechce tou anarchokapitalistickou představou o vlastnictví řídit, ten podle anarchokapitalismu může být k respektování takové představy o vlastnictví donucen silou a bude to prý v pohodě. Nejsou tam výjimky, proto je tam vlastnictví na prvním místě.

Ostatně Urza napal "Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět." Celé to tedy stojí a padá na představě, že na prvním místě je vlastnictví (ve smyslu vlastnických práv).

Možná jste to myslel jinak nebo se jen neobratně vyjádřil
Ne opravdu to nemyslelů jinak a opravdu se nevyjádřil neobratně. On je opravdu tak prolhaný a takový čůrák.

Tak, pekne k jadru.
A vite, ze uz tu po Vas byla shanka? Vetsina mistnich idiotu se nejak vytratila.

Ano, bylo to "pěkně k jádru".

Co je podstatou svobodné společnosti a NAP tady bylo Jakubovi G vysvětleno x-krát. On to vědomě ignoruje a opakovaně a vědomě napíše zjevnou lež o násilím vymáhaném vlastnictví na prvním místě. Proto jsem napsal, že je lhář. A protože tohle tady dělá pořád dokolečka jak kafemlejnek i přes to, že byl x-krát upozorněn, že to je nesmysl a nikde nic takového RŠ, od ní odvozené ancapí teorie, ani nikdo ze zdejších ancapích diskutérů netvrdí. protože to je jen jeho slaměný panák, do kterého pořád dokolečka kope a tímto opakovaným tvrzením tedy s nikým zde nevede diskusi, ohodnotil jsem ho jako čůráka. Po mnoha týdnech jeho debilních exhibic to s mou prořízlou klávesnicí není nic neočekávatelného.

Něco je Vám ještě nejasné?

Co je podstatou svobodné společnosti a NAP tady bylo Jakubovi G vysvětleno x-krát.

A x-krát Vám bylo ukázáno, že si ve svých "vysvětleních" protiřečíte.

Ta vzájemně si protiřečící hovna si vymýšlíte Vy, pak je svévolně přisuzujete ancapu (eventuelně mě) a s těmito svými hovny vedete diskusi.

Tak jistě nám tu, Fiala, rádi uvedou, co je v anarchokapitalismu důležitější než vlastnická práva.

Už se stalo a konec konců si to můžete sám někde v odborných textech najít. Najděte si to. Nedá to práci. Takže nasrat. Po "stopadesáttisící", abyste to zase ignoroval, nasrat a rozmazat.

Ne, Fiala, ještě se to nestalo. Ale tak všem je nám jasné, že voni si myslí, jak nám to tu už 100 krát logicky natřeli. Bohužel je to jen tím, Fiala, že voni s logikou nejsou zrovna moc velký kamarád.

Nikoliv, ve Vasem pripade mam zcela, dokonce uz delsi dobu.

Veskere Vase "vysvetleno" spociva pouze v goebbelsovsky stokrat opakovanem "vysvetleno bylo stokrat", coz Vam pri Vasi matematice jiste dava 10000nasobnou pravdu. To je sice jako argumentacni faul osvedcene, ale tady holt nejste nekde doma v zaplivane ctyrce, kde s tim mozna sklizite slavu. Ze nejste schopen pochopit jasny a logicky argument shrnuty do jedne proste vety a soustavne to okecavate tim svym grafomanskym shitstormem, s tim tam presne sedite.

Nicmene nenechte se timhle intermezzem v debate nijak rusit, krupky a kavinku uz mam pri ruce.

Merde, ty internety hned na zacatku sezraly jasno. Sry.

Ani v teórii socializmu, resp. komunizmu sa nespomínajú gulagy, černí baroni ani Jáchymov a predsa existovali.

Nemáte to náhodou naopak? My zástancovia existujúceho a fungujúceho demokratického štátu sme veriaci a vy zástancovia neexistujúcej hypotetickej utópie nie ste veriaci?

Určitá víra tam je, ovšem je třeba si připomenout, že sekulární stát byla kdysi také neexistující hypotetická utopie, zatímco nábožensky založená společnost věřící v Boha byla zcela reálná, existující a "fungující".

To máte pravdu, až raz uvidím fungujúci ankap tak vám uverím že to nie je utópia :-).

Nemáte to náhodou naopak? My zástancovia existujúceho a fungujúceho demokratického štátu sme veriaci a vy zástancovia neexistujúcej hypotetickej utópie nie ste veriaci?

Asi nejde o stav (stát "funguje", tj. nějak přežívá ale otázka je, nakolik v důsledku spokojenosti občanů a nakolik v důsledku činnosti policie).

Ti věřící ve stát věří, že zatímco dnes stát nefunguje dobře a lidi jsou spíše nespokojení a na politiky dnes nadávají možná víc než před sametovou revolucí, bude se to časem zlepšovat, protože máme demokracii a voliči si to zlepšení vynutí.

A pak jsou ve stát nevěřící skeptici.... (a někteří to mají promyšleno a umí i vysvětlit, proč: https://www.youtube.com/watch?v=bpF7sPNbNyU)

To nie je viera, to je realita. Pravda je že žiaden štát nie je vo všetkom najlepší, ale niekde je lepšie školstvo, niekde zdravotníctvo, niekde infraštruktúra takže aj keď u nás ( a ani u vás ) nefunguje nič poriadne, tak nie je dôvod si myslieť že to nemôže byť lepšie.

Trochu jsem můj předchozí příspěvek pokazil, vypadlo mi podstatné slovo trend, tak napravuji, že ani tak:
nejde o víru ve stav, protože ten známe, ale v trend, protože jím se omlouvá ten současný stav (je to sice bída ale v budoucnu bude líp, protože ... bla bla ... demokracie. A zakládá se to na tom, že budoucnost neznáme, takže se dají věřící podvádět na nejistotě z budoucnosti. Manipulace s koncem světa je založená na témže, jenom opačně.

Samozřejmě, že to pak platí i pro ankap, jelikož ten je rovněž nevyzkoušen, u státu už je prověřena existence a kvalita fungování (ta víme, že je mizerná) a není prověřena pouze dlouhodobá udržitelnost. Proto jsou možná podstatnější etické argumenty, se kterými se musí zastánci státu vypořádat, zastánci ankapu tenhle problém nemají.

Ta dlouhodobá udržitelnost státu jako nějaké konkrétní entity je slabá, měří se na desítky, maximálně stovky let. Např. tady máme snad devátý stát - české knížectví / království, svatá říše římská, rakouská říše, československo, protektorát, pak zase československo, pak čssr, čsfr, teď čr, pak to možná bude nějaký evropský superstát. U sousedů to není o moc lepší, ať se podíváme kterýmkoliv směrem. Horší to je s udržitelností konceptu státu, ten se drží už několik tisíc let přinejmenším od doby bronzové, přestože (obzvláště dnes v informačním věku) není problém vidět, jak státy různě krachují a přetvářejí se. Chce to čas. Vedoucí úloha víry v boha/bohy ve společnosti, která má mnohem delší tradici, padla teprve před několika málo stovkami let. Víra ve stát je další na řadě.

Na Vašom mieste by som krotil svoj optimizmus, boha skoro nikto z veriacich nevidel a ani nebol svedkom nejakého zázraku, tak je omnoho ľahšie stratiť vieru v boha než uveriť v ankap, keď vidíme že štát existuje a funguje, vidíme že inde funguje lepšie ( a teda aj u nás môže fungovať lepšie ) a že tam kde je slabá vláda tak je omnoho horšie.

Ta Vaše poslední věta je silně nepravdivá a už jsme Vám to tu několikrát ukazoval. V silných státech jsou lidi v prdeli mnoha různými způsoby. Podívejte se do KLDR, Venezuely... to jsou silné státy. SSSR vládlo pevnou rukou, Třetí říše německá též... a jak dopadly. Prostě to, co dělá silná vláda, je zcela jednoznačně argumentem pro ankap.

Bůh, stejně jako stát, existuje v hlavách věřících. Okolo víry ve stát i v boha existují zcela reálné organizace, konglomeráty mocichtivých psychopatů, jejichž existenci zde nikdo nezpochybňuje, neboť tato existence má neblahý vliv na životy nás všech.

Ja som nenapísal že kde je totalita je lepšie ako v demokracii, vyvraciate strawmana. Ja som napísal, citujem " tam kde je slabá vláda tak je omnoho horšie " a to nie je to isté ako keby som tvrdil "v krajinách s najsilnejšou vládou sa majú ľudia najlepšie".
S tou vierou ste stále mimo, veriť sa dá iba v nedokázateľné ( a nevyvrátiteľné ) javy, bytosti a pod. Nemôžete tvrdiť že "verím že 2+2=4", to nie je viera ale objektívny fakt. Tak ako je objektívny fakt že štáty existujú a "ankapistan" nie. Treba rozlišovať medzi "Vo Fínsku funguje školstvo lepšie a preto môže fungovať lepšie aj u nás", čo je nevyvrátiteľné tvrdenie a medzi "verím že v najbližších voľbách vyhrá strana ktorá zlepší stav školstva" čo dopredu zaručiť neviem.

"2+2=4" ... je ... objektívny fakt"

To si děláte prdel? Odkdy je sčítání fakt a ještě navíc objektivní???

Aha! Tim se leccos vysvetluje. Jen jestli jste neprozradil vic, nez jste chtel...

A podľa Vás je to otázka viery, "verím že 2+2=4" ?

Ne jak je to podle Fialy. Sčítání rozhodně není podle Fialy.

Je-li sčítání objektivní fakt, tak ho lze dokázat. Pokud ho nelze dokázat, není to objektivní fakt. Dokažte tedy sčítání jako objektivní fakt.

Tvrzení, že sčítání je víra, není moje tvrzení a žádným Vaším šaškováním se mým tvrzením nestane.

A klidně 2+2 nemusí být nutně 4, ale třeba taky 11. Nebo nic. Ne nula, ale nic. Zkuste tedy objektivně definovat/dokázat sčítání.

Nebo mi alespoň dát odkaz na nějaký vědní obor, který to dokáže (matematika, algebra atd. to nejsou).

Důkaz, že 2 + 2 = 4 v Robinsonově aritmetice (stačila by i Presburgerova):

2 + 2 = S(1) + S(1) = S(S(0)) + S(S(0)) = S(S(S(0)) + S(0)) = S(S(S(S(0)) + 0)) = S(S(S(S(0)))) = S(S(S(1))) = S(S(2)) = S(3) = 4

1) Dokazovat součet sčítáním? To myslíte vážně jako objektivní důkaz? Součet tedy nelze odvodit od ničeho jiného, než od sebe sama? No ale pak ho není možno dokázat objektivně.
2) To, že je to třeba 4 nebo třeba 11, zavisí na tom, jestli použijeme třeba desítkový nebo třeba trojkový konstrukt znaků pro znázornění množství.

Ale to je stejně jen bušení na hluchá vrata.

Prosím, pokud neznáte axiomy Robinsonovy aritmetiky, tak se k tomu raději nevyjadřujte.

Já nemusím nic znát a můžu o tom s Vámi žvanit. Nevím, proč bych já nemohl s Vámi kydat o Robinsonově aritmetice a nic o ní nevědět a Vy byste se mnou mohl kydat o ancapu a nic o něm nevědět, záměrně se o něm nechtít nic dozvědět a ještě navíc záměrně provokativně ignorovat, co Vám o něm napíšu.
:-)

Problém je v tom, že jde o důkaz součtu součtem. Součet je základní konstrukt, který nelze nijak dokázat. Což (na rozdíl od jistých diskuzních kverulantů) mě ve skutečnosti nenasměruje k závěru zpochybňovat rovnici 2+2=4.

Já nemusím nic znát a můžu o tom s Vámi žvanit.

To můžete, ale jen tím ze sebe děláte idiota.

Problém je v tom, že jde o důkaz součtu součtem.

Nejde o důkaz součtu součtem. Jde o důkaz součtu pomocí axiomů součtu. Kdybyste ty axiomy znal, tak byste tak blbě nežvanil.

Mno, tohle troleni je trochu cufiil i na mne, jakoze Vam jinak fandim a ty debaty si vylozene uzivam (jakkoli je to vesmes hazeni perel a hrachu). Mmch, neslo snad ani tak o dukaz (a uz vubec ne o formalni zapis, coz zarputile resi ten idiot), jako (a to vyslovne a dokonce i citovane) o objektivni fakt. To bych spis vytahl dve japka a dve hruzky, ty se objektivne scitaji nejlip. Fakt.

Mmch, neslo snad ani tak o dukaz (a uz vubec ne o formalni zapis, coz zarputile resi ten idiot), jako (a to vyslovne a dokonce i citovane) o objektivni fakt.

Myslím, že ten problém má hlubší základ. Kdysi se říkalo, že "přirozená čísla jsou od Boha a vše ostatní je výmyslem lidským". Pomocí přirozených čísel jdou definovat čísla celá, pomocí celých racionální, o něco složitější kostrukcí pak i čísla reálná atd. Když jste pak něco dokazoval, vždy jste ale nakonec narazil na přirozená čísla, kde jste musel věřit, že "to prostě platí". Až s axiomatizací přirozených čísel bylo možné ty důkazy dotáhnout do formálně čisté podoby, kdy jste už nemusel věřit, že přirozená čísla nějak platí, protože jste to mohl dokázat z jejich axiomů.

Jinak on ten požadavek na "objektivní" fakt je částečně nesmyslný, neboť objektivita není binární vlastnost, ale je to míra. Ale to už tu vůbec nemá moc smysl řešit. Tvrzení, že 2+2=4 můžeme považovat za tak objektivní, za jak moc objektivní považujeme Robinsonovu aritmetiku. Při volbě Vašeho přístupu to zase můžeme považovat za tak objektivní, za jak objektivní považujeme počítání na prstech :-).

Cili Vy jste to skutecne myslel vazne?

Obavam se, ze tak trochu po urzovsku povazujete za objektivni fakt to, co lze formalne dokazat, a nikoliv to, co lze overit. To snad muze byt korektni z ruznych matematicko-logickych (ci snad filosofickych?) pohledu, ale fakt si myslite, ze to muze mit jakykoliv smysl tady a ted, v tehle debate a s timto buranem? (A potazmo - abych mu zase zbytecne nekrivdil - i ve zdrcujici vetsine obecnych debat podobneho levelu?)

To Vam tedy preji stesti a ty krupky jsem mel vzit dvoje.

Cili Vy jste to skutecne myslel vazne?

Psát to Fialovi byl sice vtip, ten člověk zřejmě nemá na to, aby to pochopil. Ale jinak je to formální důkaz, že 2+2 jsou 4 v Robinsonově axiomatizaci aritmetiky. Je to sled úprav, kde každá úprava vychází buď z definic nebo z axiomu. A formální důkazy se většinou považují za objektivní (nakolik je sama matematika objektivní).

Obavam se, ze tak trochu po urzovsku povazujete za objektivni fakt to, co lze formalne dokazat, a nikoliv to, co lze overit.

Problém je, že tvrzení "2+2=4" se váže primárně k aritmetice a ne k nějakým objektům reálného světa, takže jinak než v aritmetické teorii ho nemá moc smysl dokazovat. Celá ta pointa je ale o tom, že nemusíte věřit tomu, že "2+2=4", protože si to lze odvodit z axiomů aritmetiky. Jinak myslím, že Urzovým hlavním handikepem je, že se na matfyzu seznámil s axiomaticko-deduktivními teoriemi, tak je nyní používá i na reálný svět, kde se však jejich použití nehodí.

To snad muze byt korektni z ruznych matematicko-logickych (ci snad filosofickych?) pohledu, ale fakt si myslite, ze to muze mit jakykoliv smysl tady a ted, v tehle debate a s timto buranem?

Upřímně, já si myslím, že v debatě s ním už nemá smysl vůbec nic.

SSSS: Rozumim, prestoze vubec nerozumim (a hodlam u toho zustat). Kazdopadne uz od pohledu to sedi a divim se, ze na to prisel az ten Prespurk.

Po urzovsku: Spissti Slovaci jsou trochu megalomansti, cimz doslo k mirnemu zkresleni medle puvodniho "jako ze jedna a jedna jsou dve". Coz se tedy obvykle nijak dal nedokladuje, stejne jako obdobna rovnice 18 = 20 - 2. Jinak ano, ale i Vas uz zacinam lehce podezrivat z nejake profesionalni deformace.

Nihilismus: Ano. Ale myslete na publikum.

To s megalomanstvom Spišských Slovákov je dobré, od Vás to ani neberiem ako urážku :-).

(Pardon :))

Vy jste ve skutečnosti se mnou nikdy nedebatoval. Vy jste pouze vytrvale svoje nehorázné nesmysly vnucoval do ancapu a diskutoval jste s nimi. A obávám se že jen se záměrem nasrat mě. To pak opravdu nemá smysl nic.

Věděj, Fiala, pokud mi tvrdí, že v ankapu mám svobodu volit libovolné řešení, jen musím počítat s tím, že při některé volbě dostanu přes hudu, ale vzápětí mi tvrdí, že voni ve státě nemájí svobodu volit libovolné řešení, protože při některé volbě dostanou přes hubu, tak je jasné, že moc smysluplná debata s nimi nebude.

Perfektní shrnutí diskuze s Fialou. Uložím si to.

!!!
(Jinak ta logika tam samozrejme je, jenom je takova... dofialova: V ankapu dostanete po hube Vy, OK. Ve state on.)

Ano, tak jak to říkáte, to zní, že na tom nezáleží. Zapomínáte ale na rozdíl v tom, kdo Vám přes tu hubu dá. V ankapu Vás přes tu hubu nebudou mlátit tolik, s takovou silou a tak často, jako v tom státě, kdy Vám přes hubu dá stát za prakticky každou prkotinu a to ještě s velkou až sadistickou radostí.

Ano, tak jak to říkáte, to zní, že na tom nezáleží. Zapomínáte ale na rozdíl v tom, kdo Vám přes tu hubu dá. V ankapu Vás přes tu hubu nebudou mlátit tolik, s takovou silou a tak často, jako v tom státě, kdy Vám přes hubu dá stát za prakticky každou prkotinu a to ještě s velkou až sadistickou radostí.

Pochybuji, že by tento aspekt Fiala bral v potaz, vzhledem k tomu, jak pořád říká, jak strašně bych dostáva v akapu přes hubu.

Pochybuji, že by tento aspekt Fiala bral v potaz, vzhledem k tomu, jak pořád říká, jak strašně bych dostáva v akapu přes hubu.
:-)))

v ankapu by pres hubu dostavali hlavne zmrdi..ty dneska sedi hlavne ve vlade a maji imunitu..takovy bohove sedici na olympu...vzdyt pred tim jejich chramem se nesmi ani protestovat je na to zakon.

Ano, dokážete to v nějaké aritemtice. V podstatě používáte Peanovy axiomy, abyste nadefinoval čísla 2 a 4. Jenže definice není objektivní důkaz. Definicí pouze vytváříte nějaké konstrukty, se kterými lze dále pracovat.

Ano, dokážete to v nějaké aritemtice.

Jenže stejně tak to tvrzení samotné se vztahuje k nějaké aritmetice! Bez toho vztažení to tvrzení nemá žádný obsah!

V podstatě používáte Peanovy axiomy, abyste nadefinoval čísla 2 a 4.

To se pletete, k definici se Peanovy axiomy nepoužívají. Když máte tvrzení "2+2=4", tak symboly 2 a 4 mají nějaký význam (vzhledem k teorii, ke které se ten výrok vztahuje). Ten význam je zapsán jazykem dané teorie - jedná se vlastně jen o rozšíření teorie o další symboly. A to je vše.

Jenže definice není objektivní důkaz.

Však s definicí jako důkazem také nepracuji. Definici pouze používám, abych se zbavil rozšířených symbolů (2) a abych se nakonec ke kýženému rozšířenému symbolu (4) vrátil. Nic více v tom není.

Definicí pouze vytváříte nějaké konstrukty, se kterými lze dále pracovat.

Ano, definice vytvořila někajé konstrukty. Tvrzení 2+2=4 tvrdí něco o vlastnosti těchto konstruktů a tato vlastnost byla formálně dokázána.

Ano, tvrzení 2+2=4 se může vztahovat k úplně jiné aritmetice. Ale pak by ten, který to tvrzení pronáší, měl jasně uvést, k jaké aritmetice se vztahuje, aby bylo vůbec jasné, co to tvrzení říká. Zde se snad dalo dalo implicitně předpokládat, že dané tvrzení se vztahuje k přirozeným číslům, která se učí na základní škole.

Zrovna význam 2, 4, + a = je věcí určité konvence. A i když dohodu o významu těch symbolů učiníme, pořád pracujeme s konstrukty - čísla, sčítání i rovnost vynalezli lidé. Ano, jsou to užitečné konstrukty, jež mají praktický význam, ale jsou jen v hlavě; je to tedy hodně podobné jako ta víra, ta je také jen v hlavě. A rovnou Vám odpovím i na další námitku: Ano, i konstrukt státu lze samozřejmě považovat za něco, co má praktický význam. Stejně jako konstrukt NAP. Jde o to, jak se bude praxe vyvíjet v budoucnu; stává se, že některé konstrukty svůj praktický význam ztratí, nebo se k udržení významu musí změnit jejich forma.