Anarchokapitalismus je jako komunismus! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2023-05-08 00:00:02

Anarchokapitalismus je jako komunismus!

„Anarchokapitalismus je jako komunismus – dobrá teorie na papíře, ale v praxi selhává.“ Tohle tvrzení mě vždy dokáže zvednout ze židle. 🤨 Naštěstí existuje jednoduchá odpověď: Teorie, která selže v praxi, není dobrá teorie, nýbrž chybná teorie. Komunismus byl vyvrácen ještě před uvedením do praxe, zatímco praxeologii dodnes nikdo nevyvrátil.
Přečtení: 5648

Autor: li Čas: 2023-05-08 00:22:04
Web: neuveden Mail: schován
Takový malý detail: Praxeologie není ankap!!! :)
Pokud bychom se v ankapu řídili objektivismem, tak budeme na dobré cestě ke spravedlnosti.
Pokud bychom řekli, že vše je subjektivní, pak je zcela zřejmé, že na papíře ankap nefunguje a nemůže fungovat.
Mises by se upřímně zhrozil levičáckých požadavků, byl stoupencem KLASICKÉHO LIBERALISMU, rovněž tak Hayek, Randová a spol.
Autor: li Čas: 2023-05-08 07:27:02 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
PS: i kdybychom se řídili objektivismem, tak ještě vůbec nemůžeme říct, že by ankap na papíře fungoval... :)
Záleželo by to především na podobě NAPu, kterou by si lidé v dané oblasti vytvořili a na morálních kvalitách daného obyvatelstva... a zbývá nám ještě mnoho neznámých.
Autor: Tron Čas: 2023-05-08 14:37:34
Web: neuveden Mail: neuveden
Zas tydlety myškenkové zkrat(k)y: Komunismus co vím papírově vyvrácen nebyl, papírově mu byly myslím si po právu přiřknuty nevýhody ohledně nemožnosti ekonomické kalkulace a objektivní neurčitelnosti pracovní teorie hodnoty. To ale nevyvrací komunismus jako takový, obzvlášť když si to vezmeme pohledem skrze teorii subjektivní hodnoty, tak přece nějaká maximalizovaná efektivita systému nemusí být pro lidi tím nejvyšším kriteriem dle kterého se rozhodovat ( to bychom pak v extrému i v rodině museli upřednostnit tržní vztahy).

Takže ta paralela komunismu s ankapem je myslím v tom, že ankap také selhává už na papíře, když si člověk vezme do důsledku extremně široce ohraničenou tvorbu decentralizovaného práva, s tím související možnost legitimního nedodržování NAPu v ankapu i přípustnost existence soukromých nonopolů na násilí v nestátním prostředí. Neurčitost pojmu homesteading je už jen třešnička na dortu.
A o nutném PR newspeaku u pojmů jako svoboda, dobrovolnost nebo koneckonců i anarchie, či u nesmyslů typu "ankap nemůže být lidem vnucen násilím" ani nemluvě.

Navíc i ankap potřebuje mít do nějaké míry "nového lepšího člověka", jen to vylepšení nespočívá v parametrech potřebných pro komunismus, ale v parametrech potřebných pro ankap ( komunistický člověk musí chtít komunismus, ankapácký musí chtít ankap).
Web: neuveden Mail: neuveden
To tezky...ty napises polovinu rozumnych veci, a polovinu picovin.
Tvl
Ancap skutecne NEMUZE byt vnucen nasilim.
Pokud tedy nepocitas, ze by byl vnucen nasilim, vydrzelo by to par dni a pak by se to zase zvrhlo. Mozna by to mohlo vydrzet par tydnu? Mozna...
Ancap rozhodne neselhava na papire. Spise nebyvaji stale jeste dostatecne vysvetleny nejake klicove veci, viz ten homesteading, a co je nejkritictejsi, prechod k nemu.
Osobne si myslim, ze prechod by mohl fungovat proste postupnym osekavanim statu, az by se jednou zjistilo, ze uz ho zbylo tak malo, ze uz je to jedno a nema zadnou moc...
A take si osobne myslim, ze pri tom prechodu holt proste vznikne nespravedlnost, ostatne jako pri kazdem prechodu, totiz ze by se vychazelo ze stavu, jaky je ted.
Coz ovsem je problem predevsim soucasneho systemu, ze to dotahl do tech silenych sracek, ktere tu ted mame...
Autor: Tron Čas: 2023-05-08 21:23:08 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na mým papíře teda selhává :-)
Neříkám, že to nemusí být do značné míry jen píčovina, ale ono to je myslím tím, že základní píčovinou byl už pokus pana domácího si ankap co nejpřesněji nadefinovat jako nějakou matfyzáckou laboratorní záležitost, když přitom v reálu tohle takto zkoušet na skupinu lidí pak hází i ty dost divoké výsledky.
A holt ta definice ankapu je tak široká, že zahrnuje jak pokojné soužití spokojených lidí, tak to když výrazně majetněhší menšina nutí výrazně nemajetnou většinu respektovat vlastnictví menšiny (technicky třeba i díky technosféře typu armády dronů aj.) Sorry, mi to tak vychází, já ty definice nenavrhoval, jen je čtu a vykládám i takto.
Kdybys definoval Ty sám za sebe ankap tak jak jej tu běžně popisuješ (jako skoro celospolečenskou shodu), byl by mi asi milejší než ten široce vyložitelný model od Urzy.
Web: neuveden Mail: schován
Definice Ankapu nemůže obsahovat dobro z definice typu "pokojné soužití všech lidí". Je to systém který se bude odvíjet dle poptávky, pokud v něm bude poptávka po pokojném soužití všech, bude v něm pokojné soužití všech, ale pokud v něm bude poptávka po armádách dronů, budou v něm armády dronů. Stejně tak pokud bude u nás poptávka po langoších budou se u nás prodávat langoše, a dokud je zde poptávka po demokracii, bude zde demokracie, která má bohužel dneska v definici že je nedobrovolná a nepovoluje konkurenci. Až bude možná konkurence demokracii jako je dneska možná konkurence langošům, bude zde Ankap.
Autor: li Čas: 2023-05-08 22:22:45 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
"Až bude možná konkurence demokracii jako je dneska možná konkurence langošům, bude zde Ankap."
No to nebude :) Bude tady prostě jenom spousta lidí, kteří se chtějí mít dobře a každý preferuje jinou cestu.
Pokud by to byl systém, který se odvíjí čistě od peněz – s absencí morálních hodnot, tak je to cesta do pekel.
"Baphomet" o tom ví jistě své :)
https://www.youtube.com/watch?v=Tbup8fI8ef8
Web: neuveden Mail: schován
No to nebude :) Bude tady prostě jenom spousta lidí, kteří se chtějí mít dobře a každý preferuje jinou cestu.

Což je mimo jiné definice Ankapu, každý si může založit vlastní dobrovolnou demokracii, komunu nebo klidně třeba fašismus. Ankap netvrdí, že by měl být zakázaný stát, tvrdí pouze, že by mu měla být povolena konkurence a opt-out.

By the way, díky za super hudební doporučení, black metal je moje. Taky jeden z důvodů proč je má přezdívka taková jaká je, moc v tom nehledejte, jen se mi líbí tento hudební žánr a okultismo ;)
Autor: li Čas: 2023-05-08 23:11:21 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Když jsme u black metalu, znáte Františka Štorma? :)
Je to hrozně zajímavej člověk, renesanční / geniální, měl období "okultismu", ale po nějaké době pochopil, že určité síly skutečně existují... Pověsil black metal na hřebík :) Mimochodem, též jsem měla období, kdy mě ta kultura fascinovala a svým způsobem mi to stále zůstalo :)
https://www.youtube.com/watch?v=nonm6y0ECIs
Web: neuveden Mail: schován
Znám. Já to však mám trochu naopak, já se k tomuto typu okultismu dostal skrz black metal. Čili i kdyby mě okultismus přestal brát, black metal bych stále poslouchal, protože mi prostě dobře zní. Samotný okultismus neberu moc vážně (němodlím se k pravěkým bohům, ani nepiju krev neviňátek), spíš jako další projev umění a fantazie člověka. Black metal není zdaleka jediný hudební žánr co poslouchám, a okultismus není zdaleka jediný směr který mě fascinuje a inspiruje.
Autor: li Čas: 2023-05-08 23:34:45 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Chápu, taky miluju umění obecně a zajímám se o různé věci, protože mě prostě přitahují.
Autor: Tron Čas: 2023-05-08 23:28:13 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
s absencí morálních hodnot, tak je to cesta do pekel.
"Baphomet" o tom ví jistě své :)

- ano, a není asi náhodou, že když zaměníme a doplníme některá písmena ve slově "Urza", vznikne nám slovo "Satan" :-)
Autor: li Čas: 2023-05-08 23:32:06 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
:D
Autor: Tron Čas: 2023-05-08 23:04:05 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tím jsem chtěl spíše říct, že zatímco Urzovy definice ankapu připouštějí jak to pohodové soužití, tak tu nadvládu hrstky majitelů nad nemajetnou masou vesměs nespokojených "nájemníků", tak Lojzovy vize (tedy ano, spíše vize než definice) ankapu v sobě zahrnují jen nějakou společnost, kde se drtivá většina lidí shoduje na tom, že ankap chtějí a tudiž je v něm asi až na pár vyjímek spokojená - což je aspoň pro mě relativně pohodovější scénář, než ta dystopie, co by se do Urzových definic napasovat dala.
A technická - po těch dronech poptávka být nemusí, stejně tak jako nemá zloděj poptávku po policajtovi nebo jako nemá socan poptávku po ankapu.
Ale pokud je technicky možné zavést policajta či ochrankáře navzodry tomu, že ho zloděj či socan nechce, tak ta armáda dronů je opatřením navzdory tomu, že o ni ta masa nemajetných nemá zájem, ba naopka je ta masa tou armádou držena na uzdě (tj. v silou nuceném respektu vůči majetku té menšiny majitelů).
Web: neuveden Mail: schován
Ano, to platí za předpokladu vaší podmínky že budou všichni až na pár lidí nemajetní, což je však jakási pouho pouhá domněnka či hypotéza.

Vize nevize jsou moc hezké, každý Ankapák má vize jiné, definice jsou ale vcelku stejné, jak Lojzova tak Urzova, a nemyslím si že Urzova vize je nadvláda dronů, pouze na tento scénář poukazuje. Lojza zase poukazuje na jiný scénář, ale oba vycházejí ze stejného.

Policajta je možné zavést v tu chvíli pokud jsou na něj peníze, což je buď v případě kdy si jej zaplatí někdo velice bohatý, či hodně průměrně bohatých. Pomineme-li jakýsi předpoklad že všichni budou nemajetní, tak pokud skutečně nebude poptávka po nadvládě dronů, tak se najdou zdroje (peníze) aby nebyla. Plus je opomíjen samotný kulturní faktor, typu ozbrojená společnost s určitým vztahem ke svobodě.
Autor: Tron Čas: 2023-05-08 23:55:13 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud by se podařila svrhnout ta nadvláda majitelů (z hlediska NAPu by byla pokud vím legitimní, jde jen o to, zda by se třeba těmi drony a soukr. agenturami udržela), pak by ale hozilo, že ti méně majetní "nájemníci" by zavedli stát, pokud by tedy nenechali ankap a jen průběžněš nepřerozdělili zdroje tak, aby majetky jednotlivců byly více vyvážené.
Hranice, kdy vzniká stát je vlastně to, když někdo někomu jinému zakáže užívat násilí na území, které ten kdo násilí užívá považuje za svoje. (tj. vyhlásí mu na jeho území svůj monopol na násilí = začne mu určovat, jak smí či nesmí násilí užívat).
Stát tedy nevniká dle Urzy např. tím, že se zabavují majitelům týraní psi, a tedy IMHO asi ani tím, že se bereou majetky těm nejbohatším, pokud se jim souběžně nezakazuje i to, že si je mohou btánit (pokud to zvládnou).
IMHO by tedy v ankapu přerozdělovat šlo, byla-li by po tom poptávka a bylo-li by to technicky proveditelné - ale asi by to mělo podobu nějakého nájezdu na majetky bohatých, odkývané většinovými (a pro-lidovými) arbitry, s tím, že by se bohatí bránit sice mohli, ale tu obranu by jen nějak nezvládli.

Sama ta situace, kdy by byli na jedné staně extrémně bohatí, a na druhé straně výrazně chudší, by IMHO mohla vzniknout buďto během přechodu na ankap ze státu (už dnes nejbohatší by si vylobovali výhodnější podmínky při přechodu, např. by výhodně privatizovali zbytky státu a měli by jako první úplné osvobození od daní a regulací, zatímco chudší by byli od daně a regulací osvobození až úplně v závěru, kdy už by defakto všichni byli v nějaké formě v majetkovém područí těch bohatých - a nemyslím až tak ty běžné miliardáře typu Bill Gates, E. Mlask a spol, ale spíše méně nápasné ale vlivné bankovní domy).
A nebo by se ta mimořádná nerovnost mohla vyvinout průběšžně v ankapu, za nějaké velké desítky až malé stovky let. IMHO nějaký pan s nickem AAA tady dříve zmiňoval knihu teoretika, dle kterého ve světě bez hlubokých nečekaných krizí docházáí prý nevyhnutelně ke koncentraci majetku do rukou úzké vrstvy lidí - tak nějak bych to viděl odhadem i já v tomto scénáři.
Web: neuveden Mail: schován
Co se Urzovy hranice státu týče, nemyslím si že by tvrdil něco podobného se psi, Urza tvrdí že v Ankapu by tohle mohlo být legitimní i když to popírá NAP, či? Já souhlasím s Urzou, zákaz týrání psů by mohla být s dostatečnou poptávkou jakási kulturní větev NAPu, která nijak samotný NAP moc neboří, je to můj názor, ale já NAP nepovažuji za nějaké dogma, jenom za dost stručný a pohodlný shluk práva který dobře funguje ale není všehovědoucí.

Co se hranice státu a přerozdělování týče je to podle mě jedno, jakmile se začne přerozdělovat tak už je to blíž státu než Ankapu a v praxi to vlastně stát už je, či právě nějaká ta komuna. Jako proti argument, berte ho jak uznáte za vhodné, v historii se všechny či drtivá většina decentralizovaných společností blížila NAPu a k přerozdělování právě proto nedocházelo.

Co se přechodu k Ankapu týče, tam je to dost sporné. Jenom dodám že dneska firmy lobují spíš za syndikalismus, respektive fašismus. Čili si nemyslím že by někdy brzo lobovali za Ankap, těmhle velikánům s licencemi stát velice pomáhá a Ankap by jim velice uškodil. Pomineme-li poptávku lidí a pouze zaměříme se pouze na lobování, tak se firmy prolobují ke korporatokracii, ne k Ankapu.

Hluboké nečekané krize můžou samozřejmě existovat i v Ankapu, akorát nebudou zapříčiněny inflací, nýbrž pouze přírodní katastrofou, válkou, apod. Koncentrace majetku se nějaká asi dít bude, ale za a) koncentruje se sakra pomalu, třeba ten Bill Gates, Elon Musk, či nějaké bohaté rodiny typu Rockefeller... ano zkupují velké množství majetku, ale nepřijde mi že by vlastnili půlku planety. Za b) Vlastnit majetek neznamená vlastnit navždy, vždycky se může něco stát a část se třeba musí prodat. A za c) Kdyby se ukázalo že nějaký velice bohatý jedinec či skupina zkupuje majetek, tak logicky více lidí začne držet svůj majetek, či prodávat jej za pálku, například barák za 2 milióny prodají multimiliardářovi za 10 milionů, a protože lidi musí někde bydlet tak těhlech 10 milionů znovu utratí za barák, nebo za dva.

Čili by tohle muselo trvat velice dlouho, stovky let, s tím že se za celou tu dobu nic neposere. Či by lidé museli být úplně hloupí, prodali by svůj majetek a žádný nový si za utržené peníze nekoupili.

Plus znovu zde hraje roli kulturní faktor, kdy ve svobodné společnosti bude chtít drtivá většina "bydlet ve svém". A každý Ankap, ekomický vzdělaný, ví, že prodávat pozemek se nikdy nevyplácí (respektive vyplácí pokud si můžu za utržený zisk koupit pozemků více/pozemek větší).
Autor: Tron Čas: 2023-05-09 09:25:38 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak Urzu chápu, tak on připouští to, že by se v ankapu mohly dít i věci, které by z jeho osobního pohledu byly nelegitimní. Např. to odebírání psů připustil formou odklonu ankapu od NAPu (rozhovor O chovu exotických zvířat s Matthiasem - čas 34:27 a hlavně 35:25, pak zde ve stokách to nepopřel a i jinde v pokecu s Terezou myslím), ale zároveň mi jinde uvedl, že pro něj ty odklony od NAP legitimní nejsou. To je ale IMHO jedno, protože z mého pohledu je legitimita jen subjektivním stanoviskem jedince, zda mu nějaká věc přijde osprevedlnitelná nebo neosprevedlnitelná - pokud by se většina arbitrů rozhodla že je v pořádku porušovat NAP, tak předpokládám, že by oni to jeho porušování subjektivně chápali jako legitimní = osprevedlnitelné.

To přerozdělování pak je jen vstup do už vylomených dveří - jaký je principielní rozdíl v tom, když arbitři schválí že Vám seberou týraného psa a když arbitři schválí, že Vám společnost bude proti vaši vůli odebírat nějaké nadbytky, např. do fondu na společnou obranu, příspěvek na nejchudší nebo že Vám společnost sebere část pozemku, protože tam nějaký podnik v němž mají všichni akciový podíl potřebuje nutně postavit cestu a váš pruh pozemku překáží (a vy prodat nechcete vůbec, třeba). Hodnota je přece subjektivní, takže pro někoho je odebrání psa nebo bojového kohouta větší ztrátou, než odebrání poměrově malé finanční ztráty. Samozřejmě že ke státu by to náběh mělo, ale jeho definici to nesplňuje, a když jsem se výslovně zde Urzy dřív ptal, zda společnost beroucí psy už není státem, řekl mi že není.

Souhlas, korporátokracie je dnes na vzestupu, zatím jim stát dělá spíše dobrého poskoka, takže vlastní donucovací prostředky nepotřebují, stačí úplatný politika a banda policajtů.

Na území si ujíždím proto, že v ankapu je území už z definice ankapu klíčovou mocenskou složkou - na rozdíl od dneška. Proto dnes ti nejbohatší (ty bankovní domy aj) nemusí vlastnit území, protože k moci se dostanou jinak, krom ekonomického vlivu i skrze ovlivňování států, politků, zákonůlm vliv na světové měny a jejich emise atd. Věřím ale, že jsou to schopní a chytří lidé, a kdyby vůbe připustili přechod na ankap, věřím, že by se včas přeorientovali a ideálně nepřímo skrze kaskádu bílých koní by si zajistili tu klíčovou územní převahu minimálně v klíčových místech jako jsou komunikace, pomoci většinových majetkových podílů atd.
Ano, území může ten velkomajitel pak teoreticky prodat, ale ve chvíli kdy je území klíčovou mocenskou věcí, tak by to byla blbost - neprosperuje vám korporátní stát, kde vám žijí statisíce "podnájemníků"? - proč prodávat území, když stačí zvýšit nájmy? Hrozí že ti lidi odejdou ke konkurenci? - kam, do jiného korporátního státu?, není lepší se přece i přes jistou řevnivost dohodnout na tom že nájemné zvýšíte oba? Odejsou všichni do nějaké Lojzovy svobodné soběstačné osady? - bohužel se tam nevejdou. Budou žít na malých izolovaných ostrůvcích svobodného území? - napálíte jim tranzitní poplatky, embarga na dovoz klíčových věcí a jestli opravdu soběstační nejsou, dříve nebo později je v něčem vyčerpáte a budou nuceni pod cenou vám jejich ostrov svobody prodat, jen abyste blokádu ukončil... V tom IMHO tkví klíčovost území v ankapu, mnohem víc než dnes...

Souhlas, že i lidé si budou schopní časem klíčovost území uvědomit a budou se snažit žít na svém - otázka, zda toho budou schoponi např. právě během toho přechodu, kdy by dejme tomu ta dnešní korporátokraie nastavila (skrze zbytkové státy v době přechodu) ty podmínky právě tak, aby přechod trvající cca 50 let ty běžné lidi úplně ekonomicky zruinoval (tedy že by ty ekonomické výhody dostali v prvé řadě ty korpráty, zatímco lidé by byli osvobozeni až poslední) a do té doby by právě chtě nechtě byli nuceni prodat ty majetky, pokud tedy ještě nějaké vlastní. Dejme tomu že by dálnice, silnice a vůbec státní majetek zprivatizovali jen ti vrcholní majitelé, následně by tam napálili velké pálky za tranzit, daně už by neplatili, ale daně by stále platili ti malí majitelé, kteří by měli být od nich osvobozeni až v druhé vlně odstátnění. Pak dostanete výhodnou smlouvu, že buď můžete prodat váš byt korporaci a získat tak slušnější tranzitní podmínky na 20 let, nebo si v něm můžete zůstat a klidně chcípnout hlady, létet vrtulníkem nebo pěstovat mrkev za oknem. Prostě cena tranzitního a velkého území jde astronomicky nahoru a ulice spojující byty se přece neprodává nějaké bandě lidí z okolních domů za žádnou cenu, když to jednou bude klíčová komodita až nastane plný ankap. Naopak cena území malého pozemku bez vlastního přístupu už do astronomických výšek nejde, protože majitel pozemku (územního ostrova) bude moci být okolím které je v rukou jednoho korporátu vydírán co se týká možností průchodu. Proto půjde nakonec zkoupit ty ostrůvky svobody relativně levně (za cenu přežití), pokud na ně okolní velkomajitel tranzitní plochy takto zatlačí.
Autor: hefo Čas: 2023-05-09 15:00:24 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Vďaka za príspevok - nikdy som nemal dosť energie na to, rozpísať to takto podrobne.
Autor: Tron Čas: 2023-05-09 19:41:55 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nojo, člověk se jim s tím píše, vysvětluje, a nakonec to asi bude klasický hrách na zeď :-)
Přitom si místňáci tak hezky umí představit svět bez státu, ale neumí si představit svět se soukromými státy...
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky