Ani dobré argumenty je nepřesvědčí – nemohou – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Z čeho usuzujete, že máte dobré argumenty? Před časem jsem zde pokládal otázku, co by anarchokapitalisty přesvědčilo o chybnosti jejich ideologie. Co by bylo potřeba vyvrátit, aby uznali, že toto není správná cesta. Žádnou odpověď jsem nedostal. Co vy? Je to u vás víra nebo je to vyvratitelný racionální postoj?

Můj základní problém s anarchokaptalismem je, že anarchokapitalisté tvrdí, přebudujme společnost podle nějakých elementárních principů, a vznikne z toho společnost, která bude lepší než jakýkoliv stát. Nejme schopni dovodit, jaká to bude společnost, ale bude lepší. Přičemž mezi - Udělejte A, povede to k B a nenastane C nebo D, nevidím žádnou zákonitou souvislost. Další věci pak dále tyto úvahy ještě znevěrohodňují. Anarchokapitalismu přiznávám určité zajímavé myšlenky, proto jsem ještě tady, ale nemyslím, že to máte promyšlené.

Ja ti klidne odpovim, co by me presvedcilo o chybnosti moji ideologie.
Musel by me nekdo presvedcit, ze byt svobodny je spatne, ze je lepsi byt nesvobodny - a to nikoliv z duvodu "materialniho", ale z duvodu moralnich.
Proste by me nekdo musel presvedcit, ze moje moralka, ktera rika "at kazdy kazdeho necha na pokoji, pokud mu tento nijak neoblizuje, a nikdo nema pravo nikomu ublizovat a delat mu veci, ktere on sam nechce" je spatna. Ze takove chovani/mysleni je nemoralni.

Proste by me nekdo musel presvedcit, ze moje moralka, ktera rika "at kazdy kazdeho necha na pokoji, pokud mu tento nijak neoblizuje, a nikdo nema pravo nikomu ublizovat a delat mu veci, ktere on sam nechce" je spatna.
- Taková morálka je špatná, protože je nekonečně naivní. Nijak neřeší situace "Karel si myslí, že mu ubližuje Franta; Franta si myslí, že mu ubližuje Karel". Což jsou téměř všechny situace. Situace "Karel si myslí, že mu ubližuje Franta; Franta si myslí, že ubližuje Karlovi" jsou vzácné a nepředstavují politický problém. Vlastně říkáte: "Někdo by mě musel přesvědčit, že moje morálka která říká 'ať každý činí dobro', je špatná." Jenže co je to "dobro"? To Vaše morálka nijak neřeší.
"Ať každý nechá každého na pokoji" je "presumpce legitimnosti současného/prvotního stavu". Už jsem zde ukázal její neudržitelnost. Neexistuje žádný stav, sebevíc vzdálený v minulosti, pro který by platila presumpce legitimnosti. Neplatí nikdy.

Jediné, v čem nelžete je, že opravdu neexistuje prvotní okamžik, od kterého by se dala odvozovat legalita fyzického vlastnictví. A co má být? Všechno ostatní je demagogie pesp. lež. To o tom dobru například jste autorovi komentáře zcela svévolně podsunul. Jistě byste mohl po křesťansku usuzovat o univerzální dobrotě boží (genesis) a tedy i zlatého pravidla, které je "od boha", ale to jste asi na mysli neměl. To, že něco není špatné znamená jen a pouze, že to není špatné. Opozitem nemusí být dobré ale třeba správné.

To, co pises, zcela odporuje tomu, co i dnes pozoruji okolo sebe.
Takze nemas pravdu jednak v teoreticke rovine, ale ani v rovine praktickeho pozorovani.
Takze to cele, co jsi napsal, je proste totalni kravina.
Jako obvykle :-(

Jinak tedy chapu spravne, ze pokud ma nekdo "naivni moralku", je tato spatna, chapu spravne tvoje vyjadreni?
Tedy napriklad pred nejakou dobou v Americe, pokud nekdo mel moralku takovou, ze neni dobre vlastnit otroky, mel SPATNOU moralku, protoze v te dobe to bylo VELMI VELMI naivni, citit to takto.
Takze odpurci otroctvi meli spatnou moralku, a vlastne z toho plyne, ze otrokari meli dobrou, spravnou moralku.
Je to tak? Skutecne?

Podle mě měl Szaszián tou naivitou té morálky to, že její obsah bude ve většině případů, kdy se střetnou dva nebo více jednotlivců, sporný. Každý bude ze svého úhlu pohledu zastávat právě ten svůj pohled na danou situaci, prizmatem své vlastní morálky a bude problém určit, kdo vlastně má "pravdu". Tento problém řeší právě zavedení pokud možno jasných pravidel a (to je důležité) zavedení systému vymáhání dodržování těch pravidel (čili stát). Vyřešení otázky, kdo a jak porušil daná pravidla, je pak mnohem snadněji řešitelný, než vyřešení otázky, kdo má v daném sporu vlastně "pravdu", proč má pravdu a kdo a na základě čeho to vlastně rozhodne.

Proste by me nekdo musel presvedcit, ze moje moralka, ktera rika "at kazdy kazdeho necha na pokoji, pokud mu tento nijak neoblizuje, a nikdo nema pravo nikomu ublizovat a delat mu veci, ktere on sam nechce" je spatna. Ze takove chovani/mysleni je nemoralni.

Mně tento anarchokapitalistický princip přišel vždy jako by tam ještě něco chybělo. Jako by někdo tvrdil, že pro dobré manželství stačí, když nebudete mlátit manželku. Je to dobrý základ, ale pro dobré manželství to chce něco více. Pro vztah vám nestačí absence negativního, ale potřebujete i přítomnost něčeho pozitivního. A myslím, že tohle platí i ve společnosti. Takže argumentace typu, že nikdo mě nemůže nutit zachránit topícího člověka, a jak bych tím byl strašně utiskovaný, je pro mě nemorální.

Dobře, vezměme ten princip. Je anarchokapitalismus ale odpovědí? Např. komunisté chtěli zlepšit život dělníků, což je zcela legitimní cíl, ale znárodnit výrobní prostředky a nastolit rudou totalitu zjevně nebylo řešením.

Anarchokapitalismus (NAP) používá příliš širokou definici dobrovolnosti. Tudíž i dohody (majetkové a mocenské vztahy), které jsou zjevně vynucené, bere jako dobrovolné. On říká, že v ankapu je vše dobrovolné, ale jen podle té jeho definice. Podle mě tak ankap nenaplňuje váš požadavek ani teoreticky.

Druhá věc je, že NAP je nejnižší norma. Vlastníci pozemků nebo smlouvy jsou mu nadřazeny. Pokud budete třeba žít na korporátním území, tak budete dodržovat její pravidla a ona je na vás může vymáhat stejně jako stát. Pokud se někdo narodí na takovém korporátním území, v čem se to liší od státu? Není to tak, že by vám stát zasahoval do života, a v ankapu by nikdo takový nebyl. Tam takové subjekty budou také. Anarchokapitalismus jen říká, že tam je to v pořádku, protože jim to umožňují vlastnické práva. Anarchokapitalisté o ankapu mluví jako o decentralizované, neregulované, svobodné společnosti. Podle mě ale principy anarchokapitalismu takovou společnost nijak negarantují.

Čili raději z morálních důvodů umřete hlady, než abyste ze svých morálních principů slevil, což by Vám přineslo více materiálního užitku a Vy byste díky tomu přežil? Tomuto přístupu se říká fanatismus. A ano. Právě to je na anarchokapitalistech nejodpudivější, že jsou pseudomorálními dogmatickými primitivními fanatiky.

Mít svobodu i v tom, že nepomůžete potřebnému a přitom se budete považovat stále za morálního (svoboda jednání je zde jako jediné měřítko morálky) je samozřejmě z hlediska hodnocení morálky Vašeho jednání totálně vadné, alespoň pro drtivou většinu civilizovaných lidí.

Za mě co by bylo potřeba vyvrátit ani není tak složité. Musel by mě někdo přesvědčit, že jsou v lidské společnosti oblasti, kde neplatí, že pokud je po něčem poptávka, pak se na tom dá vydělat a dříve či později nějaká firma s vidinou zisku tuhle poptávku uspokojí. Případně o tom, že tohle uspokojování poptávky nevede ve výsledku k maximalizaci užitku (v praxi, ne v porovnání s nějakým teoretickým modelem ideálního státu).

Za mě co by bylo potřeba vyvrátit ani není tak složité. Musel by mě někdo přesvědčit, že jsou v lidské společnosti oblasti, kde neplatí, že pokud je po něčem poptávka, pak se na tom dá vydělat a dříve či později nějaká firma s vidinou zisku tuhle poptávku uspokojí.
- Mezi anarchokapitalisty V Česku i ve světě je poptávka po životě ve svobodné společnosti, jak oni říkají. Přesto se dosud neobjevila firma, která by chtěla s vidinou zisku tuto poptávku uspokojit, nevypadá to, že by se v budoucnosti objevila, a dokonce sami ankapáci s tím nepočítají. Stačí? Máte pravdu, že nebylo složité to vyvrátit…

Problém je, to co nazýváte poptávka. Já bych chtěl letět na Měsíc nebo se tam teleportovat. Ale žádná firma co by mi to zajistila se neobjevila a ještě asi dlouho neobjeví. Je rozdíl mezi chtít a vytvářet poptávku - reálně být ochoten zaplatit odpovídající cenu. A vy případě boje o svobodu může být dost vysoká. Očividně je teď mnohem větší poptávka po nesvobodné společnosti.

Ne, je to kvůli tomu, že věta "pokud je po něčem poptávka, pak se na tom dá vydělat a dříve či později nějaká firma s vidinou zisku tuhle poptávku uspokojí" neplatí pro poskytování práva.
Firma poskytující ankapákům let/teleportaci na Měsíc se v principu může objevit zítra. Ale zítra se nemůže objevit firma, která by jim poskytla život ve svobodné společnosti, protože taková firma by nejprve musela porazit stát – čímž by se okamžitě ona stala státem. Pak by věta "pokud je po něčem poptávka, pak se na tom dá vydělat a dříve či později nějaká firma s vidinou zisku tuhle poptávku uspokojí" neplatila pro poskytování ne-anarchokapitalistického práva.
ZÁVĚR: Věta "pokud je po něčem poptávka, pak se na tom dá vydělat a dříve či později nějaká firma s vidinou zisku tuhle poptávku uspokojí" neplatí pro poskytování práva, čili by Qwertuska měla uznat, že její ideologie je chybná.

Firma která "porazí" stát, se nestává automaticky státem. Proč by měla? Nalháváte si nesmysly, nic jste nevyvrátil.

Být po něčem poptávka ale neznamená, že to někdo chce, ale že to chce dostatečná kupní síla. Nebavíme se o společnosti regulované státy, ale i v ní tohle platí, jen by ta poptávka musela být dokonce až tak velká, aby se státům vyplatilo to té firmě povolit. Taková není ani zdaleka.

Inu musela by porazit ten daný stát. To je z podstaty velmi obtížné, když ten diktuje a mění pravidla hry. Nejedná se tedy o selhání trhu.

Vydělávat se dá ale samozřejmě i na totálních zvrácenostech a zlu (po nichž bude i poptávka), které budou v příkrém rozporu s tím Vaším napem. Takže si budete muset vybrat. Buď svobodu vydělávat jakkoliv a na čemkoliv, nebo nap. Oboje mít nemůžete.

A pak přijde poptávka po potírání zla... Musíte počítat s tím, že plyne čas :-)

Poptávka nestačí. Je třeba i nabídka. A ta se objeví jen tehdy, pokud bude obrana proti zlu lukrativnější, než jeho páchání. Intuitivně ale můžete lehce dojít k tomu, že krádežemi a loupežemi si "vyděláte" mnohem více, než obranou těch okrádaných a olupovaných. To by totiž ta ochrana musela vynášet více, než to okrádání a loupení a v takovém případě bude pro ty okrádané a olupované levnější se nechat okrádat o olupovat, než se nechat chránit.

Aha, takže všichni loupí a neexistují bezpečností agentury, neexistují hlídači parkovišť a neexistují pojišťovny, které pojistí proti vykradení?
Vaše intuice se s praxí trošku míjí :-)

To vše ale probíhá v prostředí civilizovaného státu, který takové jednání postihuje. V ancapu by byla legálnost loupení otázkou individuálního posouzení každého případu jinými lidmi. Ve státe je to jasné a nikdo nemusí nic moc řešit.

Ve státě je to jasné? Kde žijete? Sledoval jste kroky ministerstva a soudů za poslední rok? :-D
Jasně, všechno je tu jasné a nikdo nemusí nic moc řešit...
Vy pořád porovnáváte ideální svět (nebo aspoň vaši představu) s ancapem. Dnešní státní zřízení (a ani žádné jiné) nebude ideální...

Ano i ve státě se na různá opatření proti šíření koronaviru pohlíželo různě. Někdo měl názor, že jsou nezbytná, někdo jiný, že jsou zbytečná. No a zákony a soudy to pak rozsoudili.

To je pravda no. Soudy rozsoudili, ze mnoho z toho, co vlada udelala, bylo protizakonne a protiustavni. coz vlade ale nebranilo znovu to same porusovat dale. Ackoliv uz v te dobe vedeli, ze je to protizakonne a protiustavni.
A jelikoz se jim nemuze nic stat....Tak proc by to nedelali.
ZROVNA situace okolo Covidu ukazala, ze vlada na nejake zakony zvysoka sere, kdyz se ji to hodi do kramu...
Coz je super, jeste ze ji mame...a jeste ze mame tuhlecty ustavni pojistky, brzdy a protivahy a kdesicosi. Jinak by si vlada mohla vytirat s nejakou ustavou prdel..
Oh wait...

Ta soudní rozhodnutí stojí na výkladu nepříliš obratně formulovaného zákona a soudci zde chytají tak trochu zlomyslně zákonodárce za slovíčka. V tomto ohledu mi přijde, že chybovala moc zákonodárná i soudní. A vláda na tu nekvalitní práci jen doplácí tím, že jsou její rozhodnutí rušena nebo označována za nezákonná. Tohle si vláda v takovéto době jednoduše nezasluhuje, takové házení klacků pod nohy.

No, víceméně stačí vyvrátit teorii subjektivní hodnoty a závěry marginalistické revoluce ... Pak se celý anarchokapitalismus sesype. Problém je v tom, že na tom selhal Marx, když chtěl dokončit Kapitál a po něm na to v podstatě všichni rezignovali. Takže se to technicky obchází čistou fabulací jménem keynesianiánství a jeho modernizované odnože mainstreamové ekonomie.

Stejně jako zarytého etatistu nelze přesvědčit argumentem, nelze přesvědčit argumentem ani zarytého anarchokapitalistu (ani zarytého věřícího, ani zarytého ateistu atd.). Argument jako nástroj sdělení myšlenky, ze své podstaty, tuto moc nemá - záměrem příspěvku bylo právě tuto pointu vypíchnout, ale holt né vždycky se zadaří.

Abych se vám mohl vyjádřit k ostatním vašim podnětům, potřeboval bych pochopit, zda-li mi vykáte, nebo mě oslovujete jako nějakého zástupce AnCapáckých mas. Pak bych vám byl schopen na vaše otázky smysluplně odpovědět.

Co AnCapáka přesvědčí o chybnosti jeho ideologie? Kognitivní disonance. Nicméně argumentem a ani nějakým trikem ji vyvolat nelze.
Budete-li ochoten a schopen dát mi zajímavé podněty k zamyšlení (a neplýtvat u toho mým časem) - případně mi umožníte pochopit na jakých základech vaše postoje a přesvědčení stojí (a pochopím-li je), rád změním na celý AnCap a voluntarismus názor. Upřímně se o to už pár let neúspěšně snažím. Takže jestli jste to rozlousknul - jste více než vítán.

Co vy? Je to u vás víra nebo je to vyvratitelný racionální postoj? - fakt mrkněte na Kurz sázení semínek svobody, konkrétně kapitolu 2. Je-li dotyčný ve svém přesvědčení "zarytý", argumenty budou k ničemu, akorát ho v té jeho zabedněnosti utvrdí. Je-li dotyčný ve fázi hledání, pak s argumentem máte šanci.

Ten koncept se mi líbí, s těmi myšlenkami souhlasím. Jen mi teda přijde, že se to snaží vést k tomu, že každému etatistovi stačí zpochybnit to stejné přesvědčení a s tím nesouhlasím, osobně si myslím že jde naopak o to najít pro každého člověka jeho vlastní "citlivé téma", ve kterém mu etatismus nedá dost dobrou odpověď - pro někoho je to třeba školství, pro jiného právě ty autority a pro mě třeba to bylo životní prostředí... Ale třeba to nakonec dojde ke smysluplnému závěru, o tom o co reálně jde tam stejně moc není.
Ale vadí mi na tom, že to celé vypadá jak nějaký scam typu "jak vydělat milion za dva týdny". Pochybné webovky s pochybnou URL, které se snaží člověka vmanipulovat, aby věřil co se tam říká, celé sdělení je zbytečně dlouhé jenom aby se tam daly vložit věty typu "odhalíme vám tu JEDNU VĚC"... No a taky to končí žádostí o peníze. Já bych osobně stejně víc ocenila, kdyby to byl nějaký hezký článek nebo aspoň normální videa na Youtube.

Díky za podněty. Jaké otázky vám při sledování kapitoly vyvstaly, avšak patřičná odpověď nim už nezazněla?
kdybyste měla i nějakou otázku k podnětů, které jste zmínila v druhém odstavci -stačí se zeptat, rád vám odpovím.

Ty myšlenky jsou povrchní, nejdou ke kořenům. Důvod, proč etatisté odmítají ankap na podvědomé úrovni je principiálně zakořeněn v ankapistickém "předefinování" pojmů. Etatista neznalý problematiky a nezvyklý diskuse s ankapisty sice může argumentačně selhat, ale ankap nepřijme z prostého důvodu. Něco mu uvnitř smrdí. Zde konkrétně jde o přerozdělení majetku, které vyplývá z kreativní ankapistické hry s pojmy a definicemi. NAPovský ankap totiž ani nic jiného není - přerozdělení majetku a zpřeházení hierarchie pojmů, snaha o pokřivení skutečnosti.

Ještě připomínám, zatím jste nebyli schopni vyřešit ani "Rozpor v jádru ankapu" od Szasziána, který tu na fóru koluje už pěkně dlouhou. Zavání to určitou intelektuální nepoctivostí. Řešíte, jak šířit systém mezi mainstream, ale zatím jste nebyli schopní vyvrátit základní rozpory, které jsou vám zde předkládány na stříbrném podnose.

Vůbec nechápu, o čem píšete. Já jsem ankapák a žádné přerozdělení majetku nepodporuji. Poslal byste mi prosím odkaz na ten „Rozpor v jádru ankapu“?

Odkaz na Rozpor v jádru ankapu např. zde:
https://stoky.urza.cz/texty/internetova-anarchie-723#comment66446

Ohledně přerozdělení. Jde o to, že pojem "vlastnictví" je tu zavedený už tisíciletí a lidé ho používají pro označení nějakého mechanismu. Ankapisté přicházejí a říkají, že ten pojem neoznačuje to, co tím lidé celou dobu mysleli, ale že se jedná o něco úplně jiného.

Kdo je například podle vás legitimním vlastníkem společnosti Lesy ČR?
Souhlasíte s tezí, že stát krade?

Rozporem jako má být to, že krádež na základě slabší ochrany majetku je považována za legitimní projev svobodného trhu?

Rozporem je, že u všeho ostatního to tak je, ale zde je dělaná výjimka.

Ale výjimka není rozpor. Rozpor je, když by mělo platit něco, co zároveň platit nemůže. Já ryze neankapácky chápu svobodný trh jako prostředí, kde se fyzicky neválčí a nekrade, a místo toho dochází k volné směně zboží a služeb. Pokud tedy jeden okrade druhého, tak na tom nic ankapáckého není. Takže kde je přesně rozpor v té teorii?

Já to tak nepojmenoval, takže mi je celkem jedno, zda se tomu bude říkat rozpor, problém, nebo nějak jinak. To není podstatou.

Tím, se říkáte dál ale nic nevysvětlujete. Společnost, kde se neválčí a nekrade může znamenat hodně věcí, třeba podle toho, zda se na to kouká ankapista nebo komunista.

Kritizoval jste ankapáckou pojmologii, že jde o smrad, který odradí každého etatistu. Pokud jste etatista, co Vás k etatismu vede? Nějaký fundament ale, ne okrajové příklady. To by mi přišlo zajímavější číst. Nejsem ankapák, ale etatista taky ne.

Ankapistou jsem býval. Možná, pokud by někdo přišel s teorií ankapu, která se neváže na NAP, přijal bych ji. Určitě jsem pro decentralizaci a minimální stát, ačkoliv se poslední dobou stávám taky trochu konzervou. Zejména když vidím ankapisty, jak lezou do náruče nadcházející neomarxistické totalitě. Asi je to životní a pracovní zkušenost, která mě odvedla od ankapu.

A co shledavas spatneho na NAPu?
Pro me osobne je princip "pokud nekdo nikomu nedela nic spatneho, tak nikdo nema pravo neco delat jemu" zcela zasadni vec.

Nevěřím, že by existovaly morální principy, které jsou konstatní v průběhu času.

Ja ano a je to podle me neco zcela zasadniho, v podstate jedna z nejdulezitejsich veci, na kterych stoji "lidstvi".

Jak dokážete jejich existenci?

Nijak, proc?
to je k necemu potreba?

Věříte v něco, co je natolik zásadní, že na tom stojí "lidství" a že je to jedna z podle vás nejdůležitějších věcí. Ale nejste schopen doložit, že vůbec existuje.

Hmmm...tak dokaz, ze existuje moralka.
Jde nejak zmerit, zvazit, ci jinak dokazat jeji existenci?

Z mé strany není potřeba nic dokazovat, v mém pojetí je morálka společenský konstrukt. Zjednodušeně je to označení pro určitý druh lidského chování.

No tak v tom případě Vás považuji na zcela stejné lodi :-) Ale že by ankapáci šli na ruku neomarxistům? Co konkrétně máte na mysli? A proč Vám vadí NAP? Jak Vás od ankapu odvedla životní zkušenost? Já mám za to, že to je jen teorie. Ale pochopil bych, pokud by Vás odradili osobnosti ankapáků. Ty jsou občas sociálně těžko stravitelné. To se týká i svébytného Urzy. Ale když se od toho člověk trochu oprostí, nabídne o to vyšší kvalitu jinde :-)

Zde to moc lidí ještě neřeší, ale sleduji hodně USA a pokud bude současné tempo zhoršování situace pokračovat, věřím, že během 5-10 tu bude tuhá totalita. Už dnes jsou běžně vyhazování z práce lidé za "špatné" názory, které vyjádřili 5 let dozadu na sociálních sítích. Okolo 20 % učitelů sociálních věd na univerzitách v USA se zcela otevřeně hlásí k marxismu. Pokud myslíte, že to je nadsázka, nebo že se mýlím, podívejte se třeba na Rivoka na Urzově kanále, nebo na Petersona, Shapira a jiné. To je například jedna z věcí, kvůli které asi nechci respektovat soukromé vlastnictví ve všech ohledech. Protože nedokážu za vlastní přijmout morálku, která mi velí, abych nechal dělat Facebook, Youtube a další korporáty co se jim zlíbí, i kdybych si byl jist, že to bude znamenat totalitu v příštích letech.

Proč mi vadí NAP je tu popsáno už v jiných odpovědích. Zjednodušeně - nevěřím na to, že existují morální pravidla, která by byla neměnná v průběhu času. Také si myslím, že hází dost špatných výsledků a jako samotný princip je mělký, moc toho neříká. Navíc je ankapisty používán revizionisticky - tedy ke změně toho, jak hodnotíme historii a současnost.

Proč mě odvedla od ankapu životní zkušenost? Řekněme, že mám velké zkušenosti s tím, jak fungují velké korporace uvnitř a s tím, jak funguje reklama. A že jsem si prakticky jist, že některé předpoklady nebo závěry rakouské ekonomické školy jsou špatné. Bohužel jsem se nedostal k tomu ji důkladně načíst, abych byl schopen to nějak lépe odargumentovat, ale chystám se k tomu.

Urzu mám osobně rád, pouze se neztotožňuji s touto jeho teorií.

Tomu rozumím, ale bojím se, že jediná cesta je nacházet pohodu sám v sobě a nechtít zoufale bojovat proti něčemu. Odpojit se, nepoužívat to, podpořit klidně cokoli, co je se mnou v lepším souladu. Svým způsobem bojovat tím, že se to nechá vyhnít. Nebo nepracovat v korporátu. Tomu jsem se osobně bránil celý život...

Pojďme si situaci zjednodušit. Chovejme se chvíli tak, jako kdyby následující předpoklady platily s jistotou: Do 5 let nastane neomarxistická totalita. Pokud začneme regulovat cenzuru, kterou praktikují, totalitě se vyhneme. Pokud nezačneme regulovat, dojde k totalitě, která bude léta ničit životy lidem.

Kdybyste tyto věci věděl s jistotou, byl byste pro regulaci nebo proti?

Osobne bych byl pro odstraneni systemu, ktery umoznuje neomarxistickou totalitu.
Ale chapu, kdo by stavel silnice...atd atd...

Takto ta volba nestála. Jste neschopný odpovědět na tak jednoduchou otázku?

Zadruhé, já totalitu nepodmiňuji existencí státu (v ankap pojetí).

Za takové situace bych byl spíše pro regulaci. Obavu z neomarxistů s Vámi navíc celkem reálně sdílím.

Já také. Těmi předpoklady si jistí být samozřejmě nemůžeme. Nicméně čím blíže jsme k jistotě, tím blíže jsme k rozhodnutí pro regulaci. Tedy vážíme pro a proti. Většina ankapistů takto nepřemýšlí. Místo rozumu je vede dogma. Jen podívejte zde na Lojzu. Raději si vymyslí vlastní odpověď, protože nesnese pomyšlení na to, že by bylo takové dilema vůbec možné.

Také bych byl jako vy, kdyby stačilo používat něco jiného a nemuseli bychom regulovat. Ale alternativy docházejí a korporacím se daří likvidovat nastupující konkurenci. Pokud si chcete založit alternativu k Facebooku, zablokují vám bankovní účty a platební karty, jako se to stalo. Zruší vám hosting, takže máte vůbec problém nějak umístit web. Moderní kryptografie nám poskytla decentralizovaná řešení jako je bitcoin, třeba by se mohla uchytit nějaká ze sítí, které běžejí na decentralizovaných sítích. Možná.

Samozrejme, pokud bude stat volba presne tak, jak jsi napsal, je lepsi ta cenzura.
Jenze ja vubec nechci, aby ta volba tak musela stat, chapes? A to, aby tak nestala, neni zase az tak moc slozite zaridit.
Samozrejme, v ramci soucasnych statu casto takto ta volba stoji. Coz je jedna z dalsich uzasnych veci, proc ty staty musime mit.

A jak to lze nesložitě zařídit, aby ta volba takto nenastala?

Podle me predevsim tak, ze se nebude vytvaret regulovane prostredi, ve kterem se nakonec nejlepe umi pohybovat velke korporace a tyto vyuziji techto regulaci k tomu, aby upevnily svoji pozici / potlacili konkurenci.
Plus se nebude vytvaret prostredi, kde je obtizne zacit s poskytovanim nejakych sluzeb. At uz z duvodu, ktery uz jsem psal, pripadne z duvodu obecne nutnosti splnit mnoho "legalnich" pozadavku. Pocinaje tim, ze si nemuzu jen tak zkusit neco poskytovat, musim na to mit ruzne zivnostenske opravneni atd, pres omezeni pri placeni dalsich lidi atd.
Proste obecne - pokud budeme mit prostredi, kde si kazdy muze zacit poskytovat sluzby, jak uzna za vhodne a nebudou mu kladeny do cesty zadne prekazky, tak spousta lidi bude zkouset nejake sluzby poskytovat. A mnoho z nich to nakonec nedokaze, ale mnoho z nich ano. A zadna velka korporace si pak nebude moct byt jista, jestli ji nejaka konkurence nesebere zakazniky, rozhodne si nebude moct byt jista MNOHEM VICE, nez dnes.

-A jak toho všeho chcete docílit? Říkal jste, že to je nesložitý problém. Řešení, které navrhujete je během příštích několika let prakticky nemožné realizovat.
-Navíc věci, které uvádíte nejsou v tomto ohledu ani relevantní. Ten trh totiž není moc regulovaný a přesto na něm zatím nevzniká prakticky žádná konkurence, resp. ta konkurence je vytlačována čistě volnotržními mechanismy.

Já myslím, že Lojzova odpověď je OK. A stejně tak považuji za zcela relevantní Váš názor. Podstatné mi připadá, že obě názorové skupiny se příliš nebudou lišit v pohledu na neútěšný současný stav. Chápu, že ankapáci působí někdy poněkud pasivně, ale na druhou stranu si jejich snahy o konzistenci cením. Tak si tak říkám, zda jim spíš nevyčítáte tu pasivitu. Ale z mého pohledu to není vůbec špatný způsob pasivity...

Určitě jim vyčítám z části i pasivitu. Ale to je tím, je to je pasivita dogmatická. Nebudou konat, protože věří, že to vyřeší trh. Taková pasivita by možná fungovala, pokud by většinová společnost byli libertariáni. Pak by opravdu stačilo přejít na jinou službu a korporace by se musely podřídit.

Mno, ale co se tyce ancapu, tak ten prece predpoklada, ze lide by chteli ancap pouze v pripade, ze by meli sami takovy zivotni postoj, kdy se o sebe chteji postarat sami atd, tedy neco, co by se jako "libertariani" dalo oznacit.
Nikdo asi nerika, ze by tady a ted mohl fungovat ancap. Vzdyt i Urza pomerne casto rika, ze ancap nejde nastolit revoluci - protoze by ho proste vetsina lidi nechtela, coz uplne vylucuje, aby mohl existovat.
Myslenka "trh to vyresi" se tedy vaze k situaci, kdy lide chteji volny trh.
On trh vyresi ledacos uz i dnes, predevsim v oblastech, kde nejsou moc velke regulace. Cim vice regulaci, tim mene schopnosti "neco vyresit", samozrejme.

i Urza pomerne casto rika, ze ancap nejde nastolit revoluci - protoze by ho proste vetsina lidi nechtela, coz uplne vylucuje, aby mohl existovat.- Což je prokazatelný nesmysl, který zde už byl mnohokrát vyvrácen. Je možné, že Urza si už uvědomil, že v tomhle pořádně ujel, a už to neříká. Mlčením ale ten průšvih, že tuhle hovadinu řekl v DVTV (s vážnou tváří a jiskrou v oku), nesmaže… Už navždy bude lidi napadat: "Jak můžeme brát vážně člověka, který zcela vážně pronáší takové hovadiny?" nebo "Jak můžeme vědět, že jiné věci, které Urza říká – stejně vážně, zaujatě, soustředěně a jiskrně – a které nám dávají smysl, nejsou stejné hovadiny, jenom je nedokážeme odhalit, protože se jedná o složitější otázky?".
Jediná možnost je, že Urza natočí opravné video, kde uzná svou chybu a vysvětlí jaké myšlenkové pochody ho k nesmyslnému závěru dovedly. To je jediný způsob, jak by mohl znovu získat ztracenou důvěryhodnost a vážnost.

Že by tohle všechno dělal kvůli nějakému otravnému Šaškovi?

To, co pises, je prokazatelny nesmysl,ktery byl jiz nespocetnekrat vyvracen.
Ale ty to holt budes psat dokola a dokola jak idiot.
Asi jses fakt idiot...

Ano, ale totalita nám hrozí během příštích let. Pořád nevidím řešení, které by se vyhnulo dilematu, které jsem předložil.

Pockej, to jako mi chces tvrdit, ze 100% vime, ze za 10 let nastane totalita, pokud necneme cosi cenzurovat? To myslis vazne? :-O

Ne, to jsem právě nikdy netvrdil.

Vnímám to podobně a chápu to. Přesto považuji anarchokapitalistické myšlenky za velmi kvalitní. Všem společně nám jde nejspíš o vysokou míru individuálních svobod. Také proto již dnes třeba Urzu plně podporuji ve všech jeho aktivitách a navíc jsem přestal jsem ankap rozporovat, což jsem dlouho předtím činil. Cesta osvěty a osobního příkladu mi přijde nejen legitimní, ale i jako docela dobrý vzor. Stejně tak je určitě přínosné z pozice jiného názorového proudu činit třeba zcela jinak. Jednoduše řečeno, je zcela zbytečné, ať se na to dívám, jak dívám tlačit anarchokapitalisty do nějakého jiného způsobu...

Ano, všem nám jde o vysokou míru individuálních svobod, ale Váš pohled je podle mne nesprávný. Rozporovat nějakou myšlenku nebo koncept přece není špatným aktem. Naopak, kritika je příležitostí ke zlepšením. NAPovský ankap je dle mne nesprávná cesta, ale určitě existují i jiné cesty k decentralizované společnosti. Ale i kdybych se mýlil, je přece správné neustále vystavovat myšlenky kritice, i ty, se kterými souhlasíte.

Problém NAPu je v tom, že je revizionistický a snaží se pokřivit náš pohled na minulost a současnost a vůbec na vnímání legitimity. Chápu, že se vám to možná zdá jako malý problém nebo jako filozofické tlachání, ale všimněte si otázky, na kterou mi bonbon ještě neodpověděl:

"Pokud vás v ankapu někdo přepadne a ukradne peněženku, je podle NAPu legitimní ji vymáhat zpět násilím. NAPovský ankap tvrdí, že stát loupí/okrádá vás o daně. Je podle NAPu legitimní násilím zpět od státu vymáhat daně?"

Jak víte, že se v budoucnu nenajde někdo, kdo řekne, že praktikuje NAP do důsledků a proto zastřelí exekutora a policisty, kteří po něm budou vymáhat nezaplacené daně? Podle NAPu by to přece bylo obranné násilí, ne? Přišli vás přece okrást.

Ano Urza tvrdí (a já mu věřím), že nechce násilnou revoluci. Ale každá myšlenka, jakkoliv vznosná, může skončit zlem. Zeptejte se Marxe, ten to asi také nemyslel zle.

Snad jsem nenapsal, že kritizuji vaší kritiku. Myslím, že jsem psal jen o tom, jak jsem se k tomu postavil já. To není totéž jako tvrdit, že Vy něco říkáte špatně. A ani to neznamená, že bych Vás nabádal postupovat jinak.

To s tím NAPem je zajímavá otázka. Nevím, jestli Vám někdo odpověděl, ale podle mne si ty daně vzít zpět třeba násilím je zcela v souladu s NAPem. Avšak jedině v případě, že jste předtím neuzavřel nějaký dobrovolný pakt o odevzdávání daní. Nejspíš byste si také směl vzít zpět jen ty daně, které Vám někdo jiný fyzicky skutečně násilím vzal. Třeba DPH přes Vás ani neprojde nebo za zaměstnance všechno řeší zaměstnavatel. Ale pokud neodevzdáte daň z příjmu, stát na to přijde a něco Vám zabaví nebo Vás nějak omezí na svobodě, máte podle mne podle NAPu právo si to násilím vzít zpět. Takové násilí bude klasifikováno jako obranné. Ale musel by se k tomu vyjádřit nějaký kovanější anarchokapitalista, toto je pouze má interpretace.

Kritiku revizionismu zcela chápu. Podle mne by se ankap bez toho zcela obešel.

Pokud by někdo zastřelil exekutora a policisty za to, že po něm vymáhají daně, tak to podle mne není legitimní ani podle NAPu, pokud by nešlo o střelbu v rámci odůvodněné ochrany svého života. Ale nejsem si zase jist. Mohl by ale určitě si něco od těchto institucí zase něco násilím vzít zpět.

Jakákoli myšlenka může skončit zlem. Pro mne to není argument pro její odsouzení. Na Marxových myšlenkách také není zdaleka vše špatně. Ale zvolený revoluční postup se ukázal jako lehce zneužitelný lidmi, kteří pravými komunisty nebyli. Anarchokapitalismus, pokud vím, nechce být nijak vnucován a ani prosazen násilnou revolucí. V tom je podle mne k marxismu výrazně asymetrický.

Problém s anarchokapitalismem je podle mne obtížnost jeho vysvětlení převážně stádní společnosti. Ani by asi nebyl problém ankap sám, ale jaksi převažující povaha lidí mu neodovídá. Až na pár jedinců. Narozdíl od Urzy si proto nemyslím, že jediným důvodem pro nepochopení ankapu je indoktrinace. Řekl bych, že se jedná o daleko hlubší mechanismus na evolučně/biologické úrovni. Svádět to na prosté logické nepochopení je hodně krátkozraké. Ale v momentální politické situaci světa je podle mne hodně k věci myšlenky anarchokapitalismu prezentovat a osvětlovat.

Pokud by někdo zastřelil exekutora a policisty za to, že po něm vymáhají daně, tak to podle mne není legitimní ani podle NAPu, pokud by nešlo o střelbu v rámci odůvodněné ochrany svého života. Ale nejsem si zase jist. Mohl by ale určitě si něco od těchto institucí zase něco násilím vzít zpět.

Pokud nebudete platit daně dost dlouho, přijdou s beranidlem a pistolemi. Pokud neotevřete, vyrazí vám dveře a začnou střílet. Podle NAPu bude v takovou situaci prakticky jakákoliv forma obrany legitimní (podle mě, také nejsem znalec NAPu). A podle mě je to zvrácenost. Princip, který obhajuje takové chování (zabít v dnešní době nevinného člověka, který navíc o NAPu pravděpodobně nikdy neslyšel), je prostě vadný. A těch vad je tam samozřejmě více, tohle je první příklad, který mě napadl.

Snad jsem nenapsal, že kritizuji vaší kritiku. Myslím, že jsem psal jen o tom, jak jsem se k tomu postavil já. To není totéž jako tvrdit, že Vy něco říkáte špatně. A ani to neznamená, že bych Vás nabádal postupovat jinak.

Já narážel na to, jak jste psal, že jste s kritikou ankapu přestal. Vy byste si snad nekladl za vinu, kdyby na základě toho v budoucnosti zemřelo hodně lidí? A dokonce to není ani o tom, že by ty myšlenky musel někdo pochopit špatně - naopak - stačí, když někdo bude aplikovat NAP opravdu do důsledků. Já bych si to tedy za vinu částečně kladl (že jsem nerozporoval chyby, které uvnitř ankapu jsou) jen proto, že tam jsou i nějaké dobré myšlenky.

Princip, který obhajuje takové chování (zabít v dnešní době nevinného člověka, který navíc o NAPu pravděpodobně nikdy neslyšel), je prostě vadný

Myslím si, že přijetí NAPu by muselo předcházet jeho přijetí a znalost ve společnosti. Samozřejmě je zcela non-sense to aplikovat dnes. Víte, ona každá myšlenka má více stran. NAP je ale hodně v souladu s přirozeností člověka a to se mi na něm líbí. Je "normální" nechtít nikoho napadat a bránit se, pokud jsem napaden.

Mluvíte o aplikaci NAPu do důsledků. Důsledné aplikování NAPu znamená především nikoho nenapadat a nevynucovat po něm nějaké chování nad rámec respektu k vlastnictví. Určitě to neznamená něco jako oplácet stejnou nebo tvrdší mincí nebo dokonce vykonávání msty. Kdyby se to ukázalo jako úplně pitomé, že třeba kvůli špatnému pochopení kvůli tomu zemřelo mnoho lidí, tak bych si to za vinu jistě kladl. Ale v momentální situaci záleží, jak se na to kdo dívá. Někdo to fakt myslí mírumilovně a přátelsky a někdo by se mohl těšit, až beztrestně zastřelí souseda, který mu chodí na švestky. Pokud by negativní pojetí převládlo, pak by samozřejmě šlo o selhání toho konceptu jako takového. A mám pocit, že NAP vzbuzuje víc obav u lidí, kteří by ho nikdy sami nezneužili, ale bojí se, že by to gaunerům dalo nástroj k úniku před zodpovědností. Já se toho nějak nebojím. Věřím zkrátka na nějakou základní lidskou stránku, kdy drtivá většina lidí chce se společností vycházet dobře. A záleží jim na celé společnosti, protože společnost je podstatnou součástí každého individuálního žití. A také věřím, že společnost se dokáže dobře samoorganizovat. To nevylučuje ani armádu. Do té samoorganizace právem patří i jedinci, kteří chtějí být organizovaní.

Určitě s vámi v mnoha věcech souhlasím, ale ankapisté by možná nesouhlasili.

Myslím si, že přijetí NAPu by muselo předcházet jeho přijetí a znalost ve společnosti

Ano, aplikovat ho do budoucna je asi v pořádku. Ale pak se budou muset ankapisté vzdát svého hesla - že stát je zloděj/mafie. Protože to celé vychází z NAPu.

Mluvíte o aplikaci NAPu do důsledků. Důsledné aplikování NAPu znamená především nikoho nenapadat a nevynucovat po něm nějaké chování nad rámec respektu k vlastnictví.

Aplikovat ho do důsledků znamená, že pokud někoho/něco označím za zloděje/mafiána, měl bych se podle toho chovat. Jinak ty pojmy ztrácí význam.

Ale v momentální situaci záleží, jak se na to kdo dívá.

Stačí se podívat zde na Lojzu, který zde explicitně uvedl, že kdyby měl koule, tak výběrčího daní zabije, ale protože je nemá, tak bude tleskat každému, kdo se o to pokusí. Podobných lidí stačí mít ve společnosti pár procent a máte problém.

1/ Přirovnání státu k mafii považuji také za hodně nešťastné. Například na daně se také jistě lze dívat jako na něco, co plátci nikdy nepatřilo. A pak by hned státní násilí bylo najednou obranným. Krom toho pobyt na území státu považuji za podobný pobytu na soukromém území. Pokud se někdo narodí na soukromém území, tak to i v ankapu znamená, že musí dodržet nějaká pravidla vlastníka území, které si dobrovolně nedohodnul. Uspořádání celé Země je vlastně ankap s řadou území, jejich vlastníků a různých pravidel, která spolu volně obchodují. Že to možná nevypadá tak, jak si Urza přesně přeje chápu, ale fakt mám podle všech Urzových definic pocit, že na planetě Zemi JE ankap. A když je, tak co jiného přesně ankapisté chtějí?

2/ NAP do důsledku podle mne neznamená ani pro ankapisty to co píšete. NAP Vám dává nějaká práva, ale rozhodně Vám nic nepřikazuje, ani morálně

3/ Jestli Lojza napsal to co píšete, tak to je potřeba brát jako projev rozhořčení z prohlédnutí skutečnosti, že nás stát v mnohém skutečně otročí. Já bych k tomu přidal třeba myšlenku Dalajlámy, že i v nepříteli je potřeba vidět lidskou bytost, byť s ním diametrálně nesouhlasím. A že je nutno pěstovat klid mysli, empatii a soucit. Ale osobně mě nijak nepobuřuje, pokud někdo není tolik osvícený jako Dalajláma.

To je skvele, jak mnou argumentujes, ale bavit se se mnou nebudes, a uz vubec nebudes odpovidat na moji otazku, ktera je mimochodem docela dulezita.
Takze by mozna nebylo spatne, aby kdyz neco kritizujes, jsi sam odpovedel na neco, co by tu situaci melo lepe objasnit.

Osobne bych fandil kazdemu, kdo by sel zastrelit ty, co po nem vymahaji dane.
Sam na to bohuzel nemam koule, abych to udelal ... tak bych alespon fandil tomu, kdo pripadne ano.

Pak se asi nemáme o čem bavit, evidentně máme každý naprosto rozdílné názory na to, co je špatné a dobré.

Šaškova námitka je nesmyslná a míchá hrušky s velbloudy. Ani nemoci ani povětrnostní vlivy způsobující chátrání staveb nejsou protistranou, jejíž chování ovlivňují požadavky společnosti (neplést se zákony). Ochrana vlastnictví nespočívá pouze v ochraně aktivní (samopal, ochranka), ale též pasivní tedy to, že okolní sousedé nechtějí, aby se jim něco podobného stalo taky a vezmou na invadery vidle.
Ankapisté vnímají termín vlastnictví konzistentně od počátku jeho existence, prakticky od jeho doložitelnosti. Jeho význam posouvají etatisté zejména levicoví.
Kdo je vlastníkem Lesů ČR s.p. je irelevantní, důležité je, kdo je legitimním vlastníkem těch lesů. Část, co byla před rozpadem RU státní by legitimně patřila domu Habsbursko-Lotrinskému po Přemyslovcích resp. Lucemburcích resp. Poběbradovi resp. Jageloncích část šlechtě, část sudeťákům atd. To by bylo potřeba korigovat vzhledem k historickým událostem typu Bílá Hora a každopádně by část zůstala neurčena. Hope navrhuje takový majetek věnovat jeho uživatelům jakožto osobám s relativně nejbližším vztahem k danému majetku.
Stát nekrade, stát loupí. Loupež je definována pohrůžkou další újmy krom ztráty loupeného objektu např. násilí, omezení svobody, další majetková škoda atd.

Šaškova námitka je nesmyslná a míchá hrušky s velbloudy. Ani nemoci ani povětrnostní vlivy způsobující chátrání staveb nejsou protistranou, jejíž chování ovlivňují požadavky společnosti (neplést se zákony). Ochrana vlastnictví nespočívá pouze v ochraně aktivní (samopal, ochranka), ale též pasivní tedy to, že okolní sousedé nechtějí, aby se jim něco podobného stalo taky a vezmou na invadery vidle.

Nevidím v tom odpověď na tu otázku nebo vyvrácení toho problému, přijde mi, že chodíte okolo.

Ankapisté vnímají termín vlastnictví konzistentně od počátku jeho existence, prakticky od jeho doložitelnosti. Jeho význam posouvají etatisté zejména levicoví.

Já nepsal, že jsou nekonsistentní. Ale vlastnictví je společenský konstrukt. Proto logicky bude v hierarchii pojmů až pod pojmem "společnost", která mu bude vždy nadřazená. Stejné to je s pojmem "legitimní". Neexistuje žádné vlastnictví nebo legitimita v prázdném vesmíru, stejně jako na pustém ostrově s jedním trosečníkem. Vznikají až od dvou a více lidí, kteří jsou spolu v interakci.

Chcete říct, že snad před sto nebo dvě stě lety zde vnímali lidé vlastnictví tak, jak ho dnes vnímají ankapisté?

Kdo je vlastníkem Lesů ČR s.p. je irelevantní, důležité je, kdo je legitimním vlastníkem těch lesů. Část, co byla před rozpadem RU státní by legitimně patřila domu Habsbursko-Lotrinskému po Přemyslovcích resp. Lucemburcích resp. Poběbradovi resp. Jageloncích část šlechtě, část sudeťákům atd. To by bylo potřeba korigovat vzhledem k historickým událostem typu Bílá Hora a každopádně by část zůstala neurčena. Hope navrhuje takový majetek věnovat jeho uživatelům jakožto osobám s relativně nejbližším vztahem k danému majetku.

Vždyť jsem se ptal, kdo je legitimním vlastníkem. Stejně tak je úplně jedno, jestli jde pouze o ty pozemky, nebo k tomu přidáme i pár traktorů a kanceláří s vybavením. Chtěl jsem tím poukázat na to, že se jedná o přerozdělení, které bonbon odmítá. Přerozdělením majetku myslím, když například přijde ideologie, která hlásá, že stávající vlastníci majetku jsou nelegitmní a že je potřeba ho dát do rukou legitimním vlastníkům.

Také nevím, k čemu je ten majetek někomu "věnovat", jak říkáte. Stejně ti noví vlastníci nebudou legitimní dle NAPu, nebo se pletu?

Nesouhlasím s tím, že by byl pojem vlastnictví vnímán celou historii lidstva stejně a že teprve my ankapáci měníme jeho definici. Podstata vlastnictví (majitel má právo nakládat se svým majetkem) zůstává stejná a ani ankap ji nemění. Mění se jen to, kdo může zasahovat do jedincova vlastnictví (komu to společnost bere jako legitimní). My neměníme žádnou definici, jen zastáváme názor, že čím méně zásahů do osobního vlastnictví, tím lépe (z mnoha důvodů).

Lesy ČR momentálně nemají legitimního vlastníka. Podle mé definice je legitimní vlastnictví nabyté darem, koupí, homesteadingem… Stát nenabyl svůj majetek legitimně, ale zároveň tu není jiný legitimní vlastník,

Ano, souhlasím s tím, že nutit občany platit daně pod hrozbou násilí je nemorální. Jestli to nazveme krádež, je mi celkem jedno (je to slovíčkaření, ale je pravda, že slovo „krádež“ se v běžné řeči používá por něco jiného).

Nesouhlasím s tím, že by byl pojem vlastnictví vnímán celou historii lidstva stejně a že teprve my ankapáci měníme jeho definici. Podstata vlastnictví (majitel má právo nakládat se svým majetkem) zůstává stejná a ani ankap ji nemění. Mění se jen to, kdo může zasahovat do jedincova vlastnictví (komu to společnost bere jako legitimní).

Opravdu myslíte, že v průběhu historie lidstva bylo běžné, že např.:
-Vlastnictví se do nepřevádí do další generace, pokud není explicitní smlouva?
-Legitimita způsobu nabytí vlastnictví byla konstantní v průběhu času?
-Legitimní vlastník si mohl se svým majetkem dělat cokoliv, co chtěl, bez ohledu na společnost?

Legitimita a vlastnictví jsou společenské konstrukty a tak se jejich vnitřní význam mění v čase a místě, v závislosti na dané společnosti. Tomuto ankap nerozumí, bere je jako konstantní. Společnost byla vždy těmto pojmům nadřazená, z jejich podstaty. Ankap to otočil a říká, že vlastnictví je nadřazené. Posunul ho v hierarchii pojmů na vrchol. Tím se snaží pokřivit skutečnost.

My neměníme žádnou definici, jen zastáváme názor, že čím méně zásahů do osobního vlastnictví, tím lépe (z mnoha důvodů).

S tím vůbec nepolemizuji, naopak. Já kritizuji jiné věci, které z toho pokřivení vyplývají. Konkrétně jsou to teze ohledně nelegitimity současného státu a jeho počínání. Nemám problém s tím, pokud někdo chce změnit budoucnost k lepšímu, mám problém s tím, když se někdo snaží pokřivit vnímání současnosti a historie.

Lesy ČR momentálně nemají legitimního vlastníka. Podle mé definice je legitimní vlastnictví nabyté darem, koupí, homesteadingem… Stát nenabyl svůj majetek legitimně, ale zároveň tu není jiný legitimní vlastník

Vždyť tady sám dokládáte, jak se ankapistické chápání vlastnictví liší od mainstreamu. Copak si dneska kromě ankapistů myslí, že legitimním vlastníkem Lesů ČR je někdo jiný než stát (či jeho složky)?

Tedy se jedná o přerozdělení, protože pokud tvrdíte, že věc má nelegitimního vlastníka, pak v případě, že byste byl schopen zjistit, komu má podle vašeho systému patřit doopravdy, předpokládám, že byste zastával, aby se dostala do rukou legitimního vlastníka.

Ale já nepopírám, že vlastnictví je společenský konstrukt a že se jeho chápání některých jeho aspektů mění v čase. Já jako ankapák jen tvrdím, že by pro společnost bylo lepší naše chápání vlastnictví. A té vaší hierarchii pojmů nerozumím. Podle wikipedie je třeba pojmu „pes“ nadřazený pojem „šelma“, protože každý pes je zároveň šelma. Takže prosím upřesněte, co tou hierarchií myslíte, protože podle mě pojmy společnost a vlastnictví jsou neporovnatelné.

K té legitimitě: podle mé morálky zkrátka nejsou daně legitimní způsob získání majetku. Ano, většina lidí to samozřejmě vnímá jinak. A dobře, už jsem pochopil, co myslíte tím přerozdělením a uznávám, že ho tedy zastávám. Je ale třeba dodat, že to přerozdělení musí být NENÁSILNÉ.

Ale já nepopírám, že vlastnictví je společenský konstrukt a že se jeho chápání některých jeho aspektů mění v čase. Já jako ankapák jen tvrdím, že by pro společnost bylo lepší naše chápání vlastnictví. A té vaší hierarchii pojmů nerozumím. Podle wikipedie je třeba pojmu „pes“ nadřazený pojem „šelma“, protože každý pes je zároveň šelma. Takže prosím upřesněte, co tou hierarchií myslíte, protože podle mě pojmy společnost a vlastnictví jsou neporovnatelné.
Myslel jsem, že je to z toho jasné, ale asi tomu říkám špatně - říkejme tomu hierarchie hodnot, to bude přesnější. Vy tvrdíte, že na někde vrcholku té pyramidy je vlastnictví a od něho se odvozují další věci, jako například práva a také způsob, jak by se společnost měla chovat. Jinak byste nemohl tvrdit, že různé formy státu za posledních pár set let byly nelegitimní. Já tvrdím, že na vrcholku je společnost, případně rozum, zatímco vlastnictví a legitimita jsou jim podřízené.

[/i]K té legitimitě: podle mé morálky zkrátka nejsou daně legitimní způsob získání majetku. Ano, většina lidí to samozřejmě vnímá jinak. A dobře, už jsem pochopil, co myslíte tím přerozdělením a uznávám, že ho tedy zastávám. Je ale třeba dodat, že to přerozdělení musí být NENÁSILNÉ.[/i]
Ale předpokládám, že jste pro, aby vlastník mohl použít násilí, pokud se narušitel nechce dohodnout? Jenom zde děláte z nějakého důvodu výjimku z pravidla. Pokud by vám někdo v ankapu ukradl peněženku, předpokládám, že byste to násilím vymáhal zpátky (ať už osobně, nebo přes agenturu).

Rozcházíme se v chápání pojmu společnost. Jestli vás chápu dobře, tak tvrdíte, že stát je legitimní, protože jej chce společnost. Já ale nevnímám společnost jako aktivní entitu, která může něco chtít, ale jen jako jazykovou zkratku pro všechny jednotlivce, kteří danou společnost tvoří. Myslíte tedy, že stát bude legitimní, dokud jej bude uznávat většina společnosti? A pokud by 51 % lidí rozhodlo, např. že pošle Židy do koncentráků, tak je to legitimní, protože je to vůle společnosti? Ano, dalo by se říct, že hodnoty vlastnictví si vážíme víc než hodnoty společnosti. Znamená to ale především ochranu jednotlivce před zvůlí 51 % a to je něco, čemu jistě věří i mnoho etatistů. My jsme tuto ideu jen dotáhli do důsledku, kterým je ankap.

Ano, jednotlivec má morální právo chránit svůj majetek (i před dnešním státem). Ale změna politického uspořádání je něco jiného. Násilím prosazený ankap by nefungoval určitě (mimochodem, pochybuji i o fungování ankapu obecně, ta myšlenka se mi líbí hlavně v teoretické rovině), proto je lepší cestou osvěta.

Tvrdím, že společnost utváří, co je legitimní. Tedy každý jednotlivec má nějaké názory na legitimitu (=jaké je správné chování v rámci společnosti) a obecná legitimita je pak jakýsi kompilát názorů na legitimitu všech jednotlivců. Obecnou legitimitu pak můžete vnímat jako škálu, není to ano/ne. Alespoň to je mé pochopení legitimity, ale možná by se to dalo vyjádřit lépe. Pokud by náckové vyhráli válku (díky bohu, že se tak nestalo), pak by nastala jiná historická linka, ve které by některé věci, které vnímáme jako nelegitimní, byly možná legitimní.

Představte si situaci, kdy v dávné minulosti žijí dva kmeny lidí, které a vedou spolu válku. Každý člověk v každém kmeni je bytostně přesvědčen o tom, že je v pořádku zabít protivníka ve férovém souboji, ale není v pořádku ho zabít ve spánku. Nikde ohledně toho není podepsaná žádná smlouva a přesto, kdyby znali pojem legitimity, řekli by vám, že zabít protivníka v souboji je legitimní. Tím se snažím říct, že neexistuje jednotná legitimita, která by platila po celou historii, ale mění se v čase a se společností.

K poslední otázce. Trochu to vyhrotím a zajímá mě odpověď. Neřešme teď změnu politického uspořádání.

Je podle principu neagrese legitimní, když člověk zastřelí exekutora a policisty, kteří mu šli zabavit majetek v důsledku neplacení daní?

S prvními dvěma odstavci v zásadě souhlasím, jen se lišíme v tom, že vy uznáváte jen aktuální morálku společnosti, zatímco já věřím v nějaké trvalé morální principy, kterými se řídím (plus minus NAP), což je ale „jen“ můj subjektivní postoj. Zároveň samozřejmě uznávám, že morálka společnosti se mění (a já tyto změny mohu hodnotit pohledem své morálky). Takže když řeknu, že daně nejsou legitimní, myslím tím podle své osobní morálky. Rozdíl mezi námi je tedy asi v tom, že pro mě je důležitější má osobní morálka (která je samozřejmě velmi ovlivněna společností, v níž žiji) než ta společenská.

K té tučné otázce: podle principu neagrese to asi je v pořádku, ale já to jako v pořádku neberu, protože je to nepřiměřená reakce. V ankapu bych taky nebral jako legitimní zastřelit kapsáře, co ukradne stovku z peněženky. To je ale jen můj názor, na volném trhu by rozhodly volnotržní soudy (tedy nepřímo společnost), co je a co není přiměřená reakce. Navíc v čistě praktické rovině bych bral jako polehčující okolnost, že by si ti policisté neuvědomovali, že dělají něco špatného.

Začnu odzadu. Že si někdo něco neuvědomuje není polehčující okolnost. Islámští teroristé si také neuvědomují, že dělají něco špatného, ba naopak. Možná není legitimní podle NAPu zastřelit kapsáře, ale pokud nebudete platit daně, policisté přijdou k vám se zbraněmi a beranidlem a pokud se nepodřídíte, použijí je. Nehledě na to, že podle NAPu si jako vlastník pozemku můžete stanovit podmínky vstupu a nemyslím, že je proti NAPu si stanovit podmínky typu "Texas" a na plot dát velkou ceduli, že kdo na pozemek vkročí bez vašeho povolení, toho zastřelíte.

Proč bych měl kdy zastávat morální princip, který mi říká, že v dnešní společnosti je legitimní takto zabíjet nevinné lidi? Nebo že když umře soused a nemá explicitní závěť, mohu houmstedovat jeho pozemek, pokud tam budu dřív, než jeho děti (NAP neuznává automatické dědictví). Proč bych sakra měl takovou zvrácenost zastávat?

Ohledem toho prvního, chtěl vám na tom demonstrovat, že trvalé morální principy neexistují, z podstaty toho pojmu. Jen některé jsou možná dlouhodobější, než jiné. Jinak neuznávám JEN morálku společnosti. Spíš je to tak, že na věci minulé a současné uznávám především morálku společnosti, zatímco na věci budoucí uznávám především tu mou. Tedy to, že například zastávám minimální stát a chtěl bych ho v budoucnu mít neznamená, že se chovám, jako kdyby už tu byl (a tudíž všechno, co je NAD minimální stát bych nyní pokládal za nelegitimní a ospravedlňovalo by mě to k použití násilí k přebujelým částem státu).

Nejsem pro to, aby někdo dnes zabíjel nevinné lidi, ani když porušují NAP a neuvědomují si, že dělají něco špatného (právě proto, že já uznávám jako polehčující okolnost tu nevědomost, i u těch islamistů (do určité míry)). A to homesteadování majetku zemřelého dřív než jeho děti rozhodně nezastávám (podle mě to není v souladu s NAPem, ale to je jedno).

Podle mě mezi námi není zas takový rozdíl. Já sice tvrdím, že stát je nelegitimní a za tím si stojím, ale stejně se v praktickém životě chovám, jako kdyby legitimní byl (do určité míry, několikrát jsem třeba porušil nesmyslná vládní opatření proti covidu bez jakýchkoli výčitek svědomí).

Ankap je podle mě dobré propagovat hlavně proto, že to posune Overtonovo okno, takže potom třeba takový minarchismus nepůsobí tak extrémně a získá více zájemců.

Ano, mezi námi asi moc rozdíl nebude, rozdílů mezi ankapisty a minarchisty tolik nebývá.

A pokud by ti policisté NAP znali, ale nesouhlasili s ním? Pak už by bylo legitimní se bránit, nebo pořád ne?

Ohledně dědictví, myslím, že Urza se k tomu vyjádřil několikrát a jasně, že majetek automaticky nepřechází do další generace.

Vy máte vnitřní rozpor. Nemůžete být konzistentní, pokud zároveň říkáte, že stát je nelegitimní/mafie/loupí/... a zároveň říkat, že je nesprávné proti státu použít sílu na obranu svého majetku. Ty věci jsou v rozporu pokud zastáváte NAP, protože NAP obranné násilí legitimizuje.

A místo toho, abyste opustil tu (podle mě chybnou) myšlenku, kterou má většina ankapistů - tedy že stát je mafie a začal NAP používal směrem do budoucna (a ne na přítomnost/minulost), raději pak v každém případě uděláte výjimku z pravidla. U obrany proti výběrčímu daní, u houmsteadování sousedova majetku a kdybych vám dal pár dalších podobných příkladů, udělal byste tam pravděpodobně výjimky také, protože tam samozřejmě cítíte tu nespravedlnost. Vlastně je pro vás nadřazenější nějaký kompilát naší společenské morálky, než NAP.

> Vy máte vnitřní rozpor. Nemůžete být konzistentní, pokud zároveň říkáte, že stát je nelegitimní/mafie/loupí/... a zároveň říkat, že je nesprávné proti státu použít sílu na obranu svého majetku. Ty věci jsou v rozporu pokud zastáváte NAP, protože NAP obranné násilí legitimizuje.

IMHO v tom není rozpor. NAP jen říká, co má člověk dělat, neříká, že je všechno ostatní legitimní. Pokud bude někdo uznávat NAP, ale nebude uznávat obranné násilí, je to IMHO zcela konzistentní a někdy se tomu říká pacificmus. Problém by byl, kdyby někdo takový chtěl tu nelegitimitu obranného násilí vynutit silou, ale to je v rozporu nejen s NAPem, ale i s pacifismem.

Ano, pacificmus je nepraktický. Ale konzistentní pacificté jednají v souladu s NAPem.

Zajímavá připomínka, chápu, co říkáte, ale nejsem si jistý, jestli to ten rozpor vyvrací.

Podle mě je rozdíl mezi tím říkat, že je něco nelegitimní(=tedy to je vztažené na chování nejen mé, ale i ostatních) a říkat, že jsem si sám zvolil, že nevyužiji své právo bránit majetek. Pacifisté jsou spíše to druhé asi? Ale s žádným jsem se nebavil, tak nevím.

Navíc bych se vsadil, že Urza určitě někde musel říkat, že obrané násilí je legitimní.

V mém chápání princip je jen dílek do skládačky, ne ucelený systém. Analogicky máme princip presumpce neviny, který může být součástí dost odlišných ucelených právních systémů.

Princip neagrese má jednu speciální vlastnost – může být jediným principem nějakého etického systému. Tady už ta analogie s principem presumpce neviny přestává sedět. A ano, takovýto etický systém je deklaratorně v rozporu s pacifismem, byť z praktického hlediska jsou vzájemně kompatibilní – konzistentní pacifisté se nebudou dopouštět žádné agrese a konzistentní zastánci čistě NAPové etiky nebudou brát deklarace pacifistů za agresi.

Přiznám se, že se v tom trochu ztrácím, takže možná nereaguji přímo na to, na co byste chtěl.

Pokud někdo říká, že stát loupí, pak pro něj NAP musí být něco více, než dílek do skládačky. Proč?

"stát loupí" - (ale aby to byl stát, musí si uzurpovat monopol na násilí na území, které nevlastní) - tedy stát nemůže vlastnit území, na kterém operuje - (jak poznat, zda stát vlastní území, na kterém operuje) - podle NAPu. Tedy vlastnictví a NAP jsou pro anarchisty úplně nahoře v hierarchii hodnot a od nich se odvozují veškeré další věci. Urza sám bere NAP jako axiom.

Co zastávají pacifisté úplně nevím, jak jsem psal, žádného neznám a do hloubky jsem tu ideologii nezkoumal. Například nevím, zda je pro pacifisty v pohodě, že přestože oni sami dokáží žít v souladu s NAPem, tak NAP zároveň legitimizuje obranné násilí pro všechny.

> Pokud někdo říká, že stát loupí, pak pro něj NAP musí být něco více, než dílek do skládačky.

IMHO nemusí. Proč by musel?

> Tedy vlastnictví a NAP jsou pro anarchisty úplně nahoře v hierarchii hodnot a od nich se odvozují veškeré další věci. Urza sám bere NAP jako axiom.

V případě AnCap asi ano. Ale tentýž axiom lze použít v různých soustavách. Třeba Euklidovská a sférická geometrie mají společnou většinu axiomů, a ničemu to nevadí.

> Například nevím, zda je pro pacifisty v pohodě, že přestože oni sami dokáží žít v souladu s NAPem, tak NAP zároveň legitimizuje obranné násilí pro všechny.

NAP beru jako negativní vymezení, tzn. říká, že agrese je špatně, ale neříká, že vše ostatní je nutně OK. To říká (resp. může říkat) až nějaká konkrétní etika postavená na NAPu.

A jak budou AnPac reagovat na AnCap? Pokud budou jednat v souladu se svým přesvědčením, mohou proti jejich využití obranného násilí maximálně tak mírově protestovat, jinak by popřeli svoje hodnoty. Údajně existovali úspěšní pacificté, které bránil někdo jiný, takže některým asi násilí provedené někým jiným nevadilo, ale to může být dost individuální. Cokoli předpokládat by nejspíš znamenalo část AnPacáků strawmanovat.

Ehm...takze ty zastavas princip, ze neni legitimni zabijet nevinne lidi, a zaroven podporujes stat, ktery cas od casu zabije nejake ty nevinne lidi...
Mno....
Tak jo, urcite jses s tim sam v pohode.

Zatímco já vidím zabíjení lidí jako špatnou věc a nikdy bych to dělat nechtěl, vy jste sám napsal, že byste to v tomto případě dělal (ale nemáte na to koule) a že tomu tleskáte.

S tím, že občas umřou nevinní lidé jsem v pohodě, nežijeme ve sluníčkovém světě a nevinní lidé budou umírat i v ankapu. Ale ten hlavní rozdíl mezi námi je, že zatímco mně se zabíjení nevinných lidí nelíbí, vám v některých případech ano.

Me se rozhodne nelibi zabijeni nevinnych lidi.
Dam ti otazku: Predstav si, ze je rok 1945, nekde okolo cervna-cervence.
A pred tebou stoji dozorce z koncentraku...Z toho, co ti v nem umreli tvoji rodice.
Zabil bys ho? *kdybys na to samozrejme mel moznosti, predpokladejme, ze by to bylo technicky jednoduche)

Jak už jsem psal, diskusi končím, nechci se s vámi zdržovat dál.

No jasne :-D
Nechce odpovedet na otazku, a tak se z toho vyvlikne takhle :-D
jezis to je legracni :-D

Jasne, a kdyz nekdy ty hovadiny napadne s tim, ze to jsou hovadiny a nesmysly, tak se mu pak nakonec vycte, ze to "nevyresil".
Super.

> Důvod, proč etatisté odmítají ankap na podvědomé úrovni je principiálně zakořeněn v ankapistickém "předefinování" pojmů. Etatista neznalý problematiky a nezvyklý diskuse s ankapisty sice může argumentačně selhat, ale ankap nepřijme z prostého důvodu. Něco mu uvnitř smrdí.

Bingo.

Děkuji za podnět. Souhlasím, že etatistovi "něco uvnitř smrdí", nicméně se neshodneme na tom co to je a proč tomu tak je.
U vašeho "připomenutí" mám problém rozpoznat, zda-li tím míníte osobně mě, že jsem něco přislíbil a nebyl schopen vyřešit, nebo zda-li míníte mě, jako zástupce či reprezentanta nějaké masy. Ocenil bych, kdybyste mi pomohl pochopit jak jste to myslel.

Myslel jsem tím víceméně všechny ankapisty zde na fóru.