Ankap je regulace – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Na svém pozemku mám právo první noci a právo upalovat koťátka za živa." Taky možná regulace v ankapu. ;-)

Možná, ale reálně na úrovni "žádný vdovec nesmí šoustat krokodýla po sedmé večer častěji, než jednou za měsíc" :-)

Moje narážka směřovala spíš k tomu, že ty regulace v ankapu by pocházeli ne tak úplně obecně od jednotlivců, ale od majitelů pozemků. Ti by určovali, za jakých podmínek budou ostatní moci na jejich pozemek vstupovat. Jeslti pravidla budou minimalistická, nebo jestli budou požadovat "jejich tělo" nebo "brát jejich věci"

To ano, pokud s tím vstupujícího dostatečně seznámí.

A. Proč by měli někoho s pravidly seznamovat, neměl tam chodit.
B. Nebo s pravidly seznámí toho, kdo se na jejich pozemku narodil (až z toho bude mít rozum).

A. Bavíme se o situaci, kdy někdo nabízí vstup na svůj pozemek, nebo o situaci, kdy někdo někomu vleze na pozemek bez dovolení.
B. To je v principu problém, reálně to asi nemá moc uspokojivé řešení.

A. O té druhé situaci určitě. Zajímavější by to bylo u první situace - zda prosté pozvání na pozemek v sobě musí výslovně zahrnovat i seznámení s všemi podmínkami, takže v praxi spíš otázka na konkrétní posouzení situace.
B. Minimálně jednostrané uspokojivé řešení by tu mohlo být odmítnout dodržovat pravidla majitele, v případě že by se to podařilo nějak prakticky obhájit. Pokud by se ta pravidla subjektivně jevila jako nepřijatelná a nebylo by prakticky možné ani odejít jinam do lepší situace.

A. OK, původně jsem čekal spíše tu první situaci, která mi více dává smysl v kontextu článku. Pokud někomu vlezu na pozemek v ČR, může mě tam za určitých okolností „uvítat“ pes, v USA snad i kulka. Resp. stát se může cokoliv, ale toto může být pro majitele pozemku beztrestné. V ankapu by se též mohlo stát cokoliv, a následně by pak případně reagovaly bezpečnostní agentury. Vlastně tu nemusí být nějaký zásadní rozdíl oproti současné situaci.
B. Pokud bych chtěl odmítnout pravidla majitele pozemku, musel bych být přepraven jinam (zřejmě na pozemek někoho jiného, s jehož pravidly bych též nemusel souhlasit). Podobná situace nastává i dnes ve státu. Já si myslím, že to nemá žádné absolutní řešení. Ale člověk se na tom pozemku neocitne jen tak z ničeho nic, musí ho tam porodit matka. Buď můžeme předpokládat, že matka bude chtít pro dítě to nejlepší (IMHO drtivá většina případů), a tím prakticky nemáme problém, nebo můžeme řešit případy typu Fritzl, ke kterým asi bohužel bude vzácně občas docházet – stejně jako teď.

Když se Vás zeptám k tomu "B" a na pomyslné škále to posunu do extrémního příkladu ala Urza, aby bylo zřejmé na co se ptám: pokud by v rámci ankapu celá planeta patřila společnosti Harmony, bylo by podle vás přijatelné odmítnout uznávat její vlastnická práva nebo alespoň část z nich, pokud by své dominantní postavení coby majitel využívala k prakticky neomezené vládě nad lidmi? (jak jste napsal, podobná situace nastává i dnes u států)

Myslím si že většina společnosti nemá rádo zabíjení koťátek. Zákony proti týrání zvířat by se podle mě samozřejmě v Ankapu objevily.

Většina společnosti nemá ráda leccos. Třeba když někdo prodává nebo bere drogy, neposílá děti do školy, prostituuje, a dalo by se pokračovat až někam k neplacení daní apod.

Celý Ankap je o dobrovolnosti, až mi najdete zvíře které vám dá souhlas jej týrat stanu se Stalinistou.

Jakože v ankapu budou všichni vegani? Nebo si od krávy vyžádají souhlas než ji zabíjí nebo jí "ukradnou" mléko? Asi těžko. Vaše připomínka je docela mimo.
Narážíme na to, že jak ty ankapové regulace pro běžného člověka budou vypadat, je naprosto nejasné (což plyne z principu) a hlavně vůbec nemusí být vůbec moc sluníčkové. Lidé můžou klidně chtit vymáhat věci které jsou od ideálního NAPu velice daleko.

To je samozřejmě možné, ale nevím kde žijete že tam u vás je v morálně v pořádku týrat koťátka. Zákony jsou psány (reálně, ne jako naše vláda) podle morality. Čili když většina lidí bude proti upalování koček, bude upalování koček nemorální a opovrhováno, případně nelegální.

Ehmmm...zakon....v ancapu? ehmmm?

Samozřejmě, nevíte co je anarchie?

Myslím, že většina společnosti má ráda danění nejbohatších - zákony pro tuto daň by se podle mě samozřejmě v ankapu objevily.
BDW, ten Váš ankap bude pro týratele koťátek státem.

Stejně tak jako vraždění, znásilňování a třeba i znečišťování, týrání zvířat nemá 99.99% lidí na světě v lásce.

Tak třeba kohoutí zápasy nebo býčí aréna je přece super. To by jste to jako v ankapu zakázal a porušil NAP vůči majitelům těchto zvířat - styďte se vy rudý etatisto.

Ani tie percentá mu nejdú, 99,99% znamená max. jeden fanúšik týrania na 10 000 ľudí. To v ČR máte len tisíc takých, čo nemajú problém týrať zviera? Minule som nakopol kocúra, rátam sa aj ja medzi tých 500 týračov na Slovensku?

Minule som nakopol kocúra... V ankapu už by jste visel.

Zase, záleží co si lidé nechají líbit, pokud ty zápasy budou prováděny tak že to nikomu nevadí...

I dneska se běžně pořádají býčí zápasy a vadí to úplné menšině lidí, protože ty zvířata se zase nemají tak špatně.

Kdyby někdo prováděl býčí zápasy typu ubodáme býka nožem na máslo dokud nebude trpět a nechcípne bolestí - to už by asi vadilo více lidem a vznikala by poptávka po zákonech a regulacích.

Všechno je to o míře a co zrovna si lidé poptávají.

To jo. Mi šlo o ten princip, že jakmile někomu něco zakážete na jeho, tak jdete proti NAPu, takže už nemáte čistý NAPovský ankap, ale jen nějaký odvar z něj, a pro ty kterým NAP narušíte budete vlastně státem. Mi to je celkem šumák, jen upozorňuju na to, že tady jste v nějaké šedé zóně mezi čistým ankapem a státem, ve které jen arbitrálně a nekonzistentně určujete co regulovat proti NAPu a co nechat. A to co je ankap vs. stát je v té šedé zóně subjektivní, respektive podle Urzích definic už tam ten stát vzniká, i když Urza sám tomu pořád nekonzistentně se svými definicemi říká ankap.

1. Ankap ≠ NAP
NAP je jen něco co do Ankapu pěkně často pasuje a využívá se ale není to s ním nějak dogamticky spjaté.

Jediné "dogma" Ankapu, na kterém se schodne 99.99% lidí na planetě je že:

Nikdo by neměl mít právo iniciovat proti ostatním násilí.
Každý by měl mít právo nebýt ostatními okrádán.
Právo by mělo platit pro všechny stejně.
Zákon by měl být jasný a srozumitelný; ostatně – mají-li podle něj všichni žít, měli by mu rozumět a nosit jej v hlavě.

2. O jakém státě mluvíte a co je ten váš "čistý Ankap"?

Nikdo by neměl mít právo iniciovat proti ostatním násilí. - no tak to mi zní jako stručné shrnutí principu neagrese = NAP.
Detailně je potřeba rozebrat, co se přesně mysli inovací násilí, a co je obrana. A na tom se právě 99.999999 % lidi moc neshodne

Na tamtých ľúbivých tézach sa síce ľudia zhodnú, ale už nie, čo je to iniciácia násilia ("vražda na tyranu není zločinem"), či sú trebárs dane krádežou, a milión ďalších drobností.

Ok, to že Ankap ≠ NAP mi došlo až časem, původně jsem to měl soudě podle prvních urzových přednášek a definic spojené. On si imho tohle připustil taky až časem. A tím čistým ankapem vs. státem myslím ankap vs. stát podle urzích definic (ankap=absence státu a stát= monopol na násilí na daném území které nevlastní ). Podle definic by imho ti lidé zabavující svépomocí nebo i systemově např. pomocí agentur a decentr soudů zvířata na území, které nevlastní (a navíc nevlastní ta zvířata) tvořili z pohledu tyratele monopol na násilí a splňovali by definici státu, čili rušili by ten definicí daný ankap.
A když hodíme urzí definice stranou, řekneme že Ankap ≠ NAP, pak není odebrání zvířat i narušením toho, co jste popsal jako Vaši vizi ankapu?:
Jediné "dogma" Ankapu, na kterém se schodne 99.99% lidí na planetě je že:
Nikdo by neměl mít právo iniciovat proti ostatním násilí.
Každý by měl mít právo nebýt ostatními okrádán.
Právo by mělo platit pro všechny stejně

Myslím, že Urza tými zvieratami vykopal sám sebe hlbokú pascu ako na mamuta, len mu to ešte nedošlo. A mám za to, že za to môžu ženy, ktoré sa okolo neho pohybujú. Veď kto by odolal smutným očiam šteniatka...

Není, protože v rámci možností se první bod o násilí týká i zvířat. Už jsem to tu vysvětloval, lidé nemají rádi týrání zvířat čili by to bylo velice opovrhováno i v Ankapu, případně by o tom vznikaly zákony.

Člověk v Ankapu vlastní i své dítě, to neznamená že ho může ve sklepě mučit, nehrajme si na to že lidem by to bylo v Ankapu jedno.

Plus je to debata celkem o ničem, nikdo nějak moc neví jak by to v Ankapu do detailu vypadalo, záleží po čem by byla poptávka a jelikož Ankap je vize na takových 200 let dopředu, bůh ví po čem bude v tu dobu poptávka a jaké budou zvyky atd. V určitých kulturách je mučení zvířat poptávané, Ankap má tu výhodu že je v něm globalizace, čili se moc nemůže stát aby si v jednom městě dělali lidské oběti a města kolem o tom neměli šajna.

To máte trochu jiný model ankapu než co znám (v tom mi známém děti mají odpočátku sebevlastnctví a na zvířata se nevztahují tytéž práva co na lidi). Téma zvířat mi je vcelku fuk, ale nemůžu se zbavit dojmu, že společnost co brání týrání by byla schopná i přerozdělovat majetek nejbohatších, aby nasitila hladovějí děti, a obojí mi vlastně moc ankapácké nepříjde, ale asi je to jen věc názoru.

Samozřejmě že by toho schopná byla (lol), Ankap není o tom zakazovat lidem co můžou a co nemůžou, je to anarchie. Pokud si někdo v anarchii chce udělat dobrovolný stát tak mu v tom nikdo nebude bránit, Ankap je jenom forma "vlády" která by v anarchii fungovala určité skupině, jiné by zase třeba fungoval Ankom, Anprim apod. Proto je anarchie na dlouhou trať, učit člověka blíž ke svobodě a odpovědnosti. Nikdo nemůže člověka nutit v anarchii ani do anarchie, anarchie je celá o dobrovolnosti.

Dneska není 90% lidí na anarchii připraveno a 99% lidí jí odmítá. S takovými procenty by anarchie dneska vydržela 2 hodiny dokud by si někdo nevytvořil nový stát nebo by jim tam do týdne vlítla armáda "svobody a demokracie".

Nemyslím si, že si reálně nějaký "pravý" anarchista myslí že se anarchie dožijí jeho vnoučata, je to spíš takový životní mindset a poselství s cílem udržet svobodu a prosazovat ji budoucím generacím, případně zastavit či zpomalit její braní.

Co já vím tak prý část anarchistů neuznává ankap jako anarchii. Z těch známějších to byl třeba Chomsky, když tu hodím citát, tak v něm má problém např s ankapáckým pojetím dobrovolnosti: "Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system that, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn't the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of "free contract" between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else."
Váš pohled na ankap mi každopádně příjde jiný, než od lidí kolem Urzy, odkud vlastně ankap znáte? Třeba ta myšlenka vlastnit dítě je spíš ala Rothbard. Mě by zajímalo, jak vidíte tu možnost bránit se agresi - jestli je legitimní bránit své vlastnictví? To by se pak mohli bránit všichni ti, jejichž majetek by mohl být narušen, i pokud by po tom byla ta poptávka. A mohli by se bránit i ankapáci před zbytky etatistů, kteří by chtěli obnovit stát? Nebo spoléháte na to, že jednou budou lidi natolik jiní, že žádní etatisti nezbudou?

K Ankapu jsem se dostal jednoduše, samozřejmě jsem to zprvu chápal jako hrůzostrašnou zlou ideologie a pěknou chvíli jsem byl minarchistou, ostatně stále minarchistou jsem stále ale není to ideologie ke které bych chtěl cílit, spíš jako prostředek jak se blížit Ankapu. Ale dokážu si představit že určitá forma minarchismu by mi vyhovovala.

Bránit své vlastnictví samozřejmě legitimní je, nicméně já si to vlastnictví definuji trochou jinak, třeba u těch živých tvorů společně s dětmi nebo např. se životním prostředím. A samozřejmě právo se bránit má každý v každém případě.

Bránit se vůči etatistům? No záleží jakým etatistům. Fašistům který svůj stát nutí ostatním? Samozřejmě. Etatistům kteří svůj stát pouze lidem nabízí a mohou se k němu připojit a odejít dobrovolně? Nevidím důvod proč by to Ankapákům mělo vadit.

Anarchie je pro mě (a věřím že pro většinu anarchistů) pouze "nech a nech žít" ideologie, to znamená nikoho do ničeho nenutit a neubližovat živím tvorům a bytostem (v rámci možností samozřejmě).

Sorry za překlepy haha

*Žij a nech žít

Takže vlastne bude ankap vyzerať skoro tak ako dnes, akurát sa budeme tváriť, že nemáme štát, ale skupinu individualít, ktorá sa prejavuje podobne?

Nebudeme se tak tvářit protože by to tak bylo. Projevuje se podobně ale pouze tak jak si lidé přejí, klasická nabídka a poptávka. A myslím že poptávka po netýrání koťátek zde je a vždy bude, nicméně takový komár už takovou poptávku nemá, čili by nevznikla moc velká nabídka pro boj za práva komárů.

Na "odspoda" bych se radši neodkazoval. Odspodem se obhajuje i demokracie ( pokud by fungovala tak jak se deklaruje).

Demokracie se jím možná obhajuje, ale reálně tak nefunguje.

Tak otázka je, jeslti ankap, kterým Ty ho stejně obhajuješ, tak reálně fungoval. Nebo třeba jestli by regulace místo jednotlivců nevytvářeli spíš majitelé klíčové infrastruktury nebo soukromých "bezpečnostních agentur".

Kdybychom vzali teorii jejího fungování tak ale jo, nebo ne?

To "odspoda" je totiž hezká fráze, ale pro ankap platit může ale i dost výrazně nemusí, i pokud by fungoval předpisově. Pro tu např demokracii to platit taky může, a pokud by fungovala předpisově (tady shoda že nefunguje) tak to pro ní musí platit při nejhorším z poloviny. Proto bych si na "odspoda" coby ankapák moc triko nekasal.

Toto je jen prachsproste slovickareni. Moznost stanovit si pravidla vychazi z vlastnictvi daneho statku (muj travnik, me telo, ma manzelka), atd. To, co provadi stat svymi regulacemi, je nasili, kdy vy nemate na vyber a nemate moznost vyhnout se teto regulaci. To je prece neco uplne jineho, nez kdyz se svobodne rozhodnete nejit na muj travnik.

Máte slobodu neísť na trávnik, ktorý leží v štáte.

Že si sa tam narodil a okolo nie je žiadne neštátne územie? A snáď v ankape sa ľudia budú spawnovať niekde na území nikoho?

V ankapu ale není zaručeno, že dostanete šanci vyhnout se cizí regulaci. Může to v něm dopadnout tak i onak, a nemá cenu chválit ankap za vlastnosti které mít možná ani nebude.