Argumentační faul – základ státu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pro anarchokapitalisty je výchozím bodem jedinec, který si pro sebe zabral území; jakákoliv další organizace lidí vzniká dobrovolným spojováním těchto základních jednotek. Pro státisty je výchozím bodem příslušnost jedince k organizované lidské skupině. Který z těchto pohledů víc odpovídá lidské přirozenosti, historii a především pojmu vlastnictví?

Ankapáci jsou fascinující tvorové. Desetitisíce let lidstvo fungovalo a vyvíjelo na státistického principu, ne na anarchokapitalistickém, ten neexistoval. Tím byla vybudována naše civilizace. A anarchokapitalisté si vážně myslí, že je morální povinnost státistů jim teď svou civilizaci předat. Že by za nimi měli státisté přijít a říct jim: "Vezměte si tuto zemi. Je právem vaše, protože jste lepší než my".

Ankapáci jsou fascinující tvorové. Desetitisíce let lidstvo fungovalo a vyvíjelo na státistického principu, ne na anarchokapitalistickém, ten neexistoval.
..........................................................................
A co na tom,
říkejte tomu prostě vývoj, který je dán především vzrůstem bohatství listva,
dneska žijeme jinak než před tisícem let...

Samozřejmě že je stále dostatek etatistů kterým se nelíbí že svět prochází neustálou změnou a proto se to snaží všelijako zařídit, aby stát byl stále to nejdůležitější na světě, dříve katolická totalita ovládala člověka strachem a nadějí,
dneska jsme od pocitářskýho blbnutí přešli spíše na parketu rozumu, takže si své pocity již odůvodnujeme rozumem a i ten rozum je stále schopen šířit strach,
a třeba zítra se možná dostaneme i k tý intuici, vždyt to není nic neznámého jen je to jakási zastčená popelka...

Jestliže člověk zbohatne, má všeho dost,
přestává hledět na kvantitu, a spíše si pak hledí kvality,
což bych pak hádal z křištálový koule jako budoucnost lidstva...
Prozatím se ta kvalita projevuje tak, že díky neustálému strachu neustále vytváříme víc a víc bezpečnostních vopatření, všude serem kamery značky zákony atd.

Vycházíte z dějepisu pro ZŠ? Krom známých starověkých říší lidé jinde nežili? V Evropě se nacházelo stabilní a souvislé a víceméně decentralizované keltské osídlení, které fungovalo o dost déle než jakákoli říše. Tito lidé čile obchodovali, cestovali za náboženskými obřady stovky kilometrů a jejich organizace byla anarchokapitalismu v ledasčem podobná. Základní jednotkou ovšem nebyl jedinec ale rodina, protože jedinec sám by nepřežil vlivy přírody. Z nějakého důvodu u nic nebyla kmenová organizace tak významná, jako třeba později u germánů.

Dalsi priklad dscentralizovanej spolocnosti, ktora existovala vyse 300 rokov, a pocas nej bolo minimum nasilnych cinov, bol stredoveky Island.

A obidva tie údajné ankapistany ukázaly svoju neudržateľnosť a zanikly :-).

monarchie ukázala neudržitelnost a zanikla ve prospěch demokraci, výmarská republika, případně československo dokázaly neudržitelnost demokracie a podlehly nacismu, nacismus prokázal neudržitelnost podlehl komunismu, komunismus ukázal neudržitelnost a vnitřně se rozpadl... asi nebude fungovat nikdz nic, jak to tak vidím

Vznik a zánik jsou přeci přirozenou součástí vývoje,

asi taknějak podobně jako v případě jedince,
nejdříve byl dítě, pak dospělý a nakonec stařec
a každé to období je poněkud jiné než to předchozí...

Myslím, že existovaly násobně déle, než většina současných států a zřízení, vč. USA, takže tak trochu vlastňák. myslím, že když vás váš násilnický soused z vedlejšího bytu přepere a zabije, taky to dokazuje neudržitelnost vaší existence? Střílíte úplně vedle ;-)

To myslíte zle, teda s výnimkou USA, ktoré z pohľadu histórie vznikli "nedávno". Ale na území ČR je štát prinajmenej od Přemyslovcov, na území Slovenska najmenej od vzniku Uhorska. A na niektorých iných územiach sú štáty aj niekoľko tisíc rokov.

Jenže tady se nebavíme jen o státu, ale o typu vlády. Takže ano, státy tu jsou dlouho, ale jednou to byly monarchie, jindy demokracie, jindy komunismus, pak zase oligarchie. Ohledně demokracií(s USA máte pravdu, že ne násobně) - drtivá většina těch evrpoských se ukázala jako těžce neživotaschopná tváří v tvář Třetí říši. Dokazuje to však ve vašich očích, že jsou neživotaschopné(a tudíž nehodné existence)?

Ja neviem o čom sa bavíte Vy, ja sa bavím o štáte a o ankape. A demokratické štáty existujú aj dnes, aj pár monarchií a pár socialistických štátov. Iba ten ankapistan nikde. A keď argumentujete že demokracie neodolali Tretej Ríši, to chcete tvrdiť že socializmus je lepší ako demokracia, keďže ZSSR sa Tretej Ríši nielen že ubránil, ale ešte aj získal pod svoj vplyv časť Európy až po hranice Nemecka?

To tvrdíte na zákledě vašeho úsudku vy, protože jste napsal: "A obidva tie údajné ankapistany ukázaly svoju neudržateľnosť a zanikly." A zanikly cizí invazí, takže dle vás je pouze schopnost odolat invazi hlavním měřítkem udržitelnosti a tudíž patrně správnosti systému. Tak to vidím já.

Ako to môžem tvrdiť, keď ja som žiadnou Treťou ríšou neargumentoval, argumentum ad Hitlerum je obľúbený argumentačný faul ankapistov.
Základ je si uvedomiť že štáty vznikli z "neštátov", že vznikli prirodzenou cestou vývinu spoločnosti. Nenanútila ich ľuďom žiadna Vyššia sila, žiaden Boh ani ufóni.

Jak je Ad Hitlerum arg. faul? Stalo se to? Stalo. To je naprosto běžný příklad z historie, kdežto argumentace zastánců státu se přečasto uchyluje k absurditám typu opuštěný ostrov a jiní strawmani. A státy vznikly přirozeně právem silnějšího. Někde si lidi náčelníky volili a chtěli. Ale dost často se nanutili násilím a státy jsou jen prirozeným vývojem tohoto násilí. I politici se snaží vyhnout nátlaku státu, který sami řídí (viz. Panama papers), takže jim samým to košer nepřijde, ostatním to nutí a ještě mažou med kolem hudy a bohužel jim to hodně lidí žere. A ukažte mi, kde tvrdím, že ufoni a podobné cipoviny.

Veď práve, to že sa v starovekom "neštáte" dokázal niekto chopiť moci násilím je ďalší dôkaz neudržateľnosti ankapu. A aj nezmyselnosti ankapistických predstáv o legalizácii zbraní, keďže v tých časoch mal zbraň každý a aj tak im to nepomohlo.

Ak sa obyvateľstvo samo nazvalo Keltami, mohlo zaznačovať svoje osídlenie ako keltské, nikto ďalší a nazývanie Keltami tých, čo sa pomenovali ináč a dokonca aj tých, čo s jazykmi keltskej vetvy nemajú priamy súvis znamená falšovanie a upravovanie dejín podľa vlastného presvedčenia. Ide o doménu fanatických etatistov, čo etatizujú neetatizmus alebo aj keltizujú nekeltizmus.

Keď sa už naplánovala prítomnosť Keltov, ešte ich postaviť protikladne Germánom, čo isteže nie náhodne pripomína triedny boj, pretože klíma autorstva je z totožného zdegenerovaného protestantského prostredia a preto bolo nutné vymyslieť kmeňový centralizmus a socializmus, aby mal kto dobíjať a zabíjať a predovšetkým pokračovať.
Je úplne nelogické dúfať, že samotné pridruženie sa k 2 veľmi blízkym jazykovým vetvám dokáže tak odlišne vplývať na výber ľudského usporiadania.
Platí skôr u mongoloidov a ďalších neárijcov, v ktorých vykulminovala divošská krv, až ich zaliala v šialenej despocii.

Cestovať stovky kilometrov, aby sa poklonili démonskej modle je síce zavrhnutiahodné, ale nevšimol som si, žeby ktorýkoľvek pseudoankap uznával niekoho prevyšujúceho jeho nad sebou, okrem samého seba, vlastnej vôle a vlastnej pýchy.
A zmienka o rodine je definitívnym výstrelom, že pseudoankap rovnako ako etatizmus je cudzorodýnm prvkom a nemá nijakých predchodcov. Odmieta sa vrátiť späť a radšej nasleduje to, čo etatisti vyničili. Je to skôr postetatizmus ako ankap.

Je to skôr postetatizmus ako ankap.
...................................

Samozřejmě, vždy každýmu musí být jasný, že z rakouska k nám nikdy nic dobrýho nepřišlo, s vyjímkou Járy Cimrmana který se ovšem cítil býti čechem

Zde je špatně tolik věcí… 1. Vědomí příslušnosti ke skupině vzniká až kontaktem člena skupiny s JINOU skupinou. Pokud Kelti neměli státy, tak proto, že žili jen mezi sebou, a tak neměli důvod k sebeorganizaci. Státy vznikaly organizací skupiny proti VNĚJŠÍMU nebezpečí. Z nějakého důvodu u keltů nebyla kmenová organizace tak významná, jako třeba později u germánů. Ten "nějaký důvod" bude nejspíš ten, který jsem uvedl.

2. Představil jsem dva výchozí body politického myšlení. Není žádný důvod se domnívat, že by Keltové uznávali ten anarchokapitalistický. Evropskou civilizaci vybudovali státisté. Anarchokapitalisté na ní mají nulový podíl, ještě menší než muslimové. A jsou tak drzí, že požadují, aby jim státisté své země vydali, protože oni mají "vyšší morálku". To je jako by do Evropy přišli Indiáni a řekli by: "My žijeme na rozdíl od vás v souladu se Zemí a s přírodou. Čili máme vyšší morálku než vy, tak nám předejte své země."

Szasziáne fandím ti, ale na Urzu buď klidně ostřejší, než zde: http://book.urza.cz/. Pojedeme do Kladna k Urzově vile a budeme tam demonstrovat!

Pozor, podvodník!

Podvodník jste vy a navíc Urzovy ještě sprostě nadáváte v jeho Knize návštěv. Styďte se!

Pozor, podvodník!

„Když se ti tu nelíbí, proč se neodstěhuješ do Somálska?“

Tahle otázka je reakcí na vaše rady "Když se někomu něco nelíbí (nájem, v práci), má jít jinam.". Pokud vám otázka se Somálskem přijde jako argumentačním faul, pak je to proto, že už ta vaše rada je sama o sobě argumentačním faulem.

„Chtěl bych vidět, jak by se anarchokapitalistické společnosti vedlo na opuštěném ostrově.“

Pokud je to narážka na můj příklad s ostrovem, tak pak jsi ho nepochopil.

„Chcete-li něco změnit, tak si to odhlasujte ve volbách, ne?

Jenže podle vás je ankap pro drtivou většinu lidí přirozený, takže by nemělo být vůbec těžké získat volební většinu. Takže tahle otázka je sakra validní.

No,ono ale změnit práci bývá násobně snazší než stěhování na jiný kontinent. Nebo si myslíte opak?

Jak pro koho. Ale je právě třeba zohledňovat tu obtížnost, ne jen argumentovat ankap-stylem "teoreticky je to možné, takže tím se problém řeší". Anarchokapitalisté totiž argumentují vždy jen teoretickou svobodou člověka, nikdy ne jeho praktickou svobodou.

Občas může nastat situace že ta jiná práce prostě není,
taknějak podobně jako nikde na zemi není anarchie...

Vlivem krizí, špatné správy či přírodních katastrof může dojít ke stavu, že není práce. První dvě možnosti anarchokapitalismus řeší, třetí je jaksi ve hvězdách. Za normálních okolností je práce vždy, otázkou je výše mzdy. Pokudby neexistovalo sociální zabezpečení, minimální mzda ani žádné další překážky na trhu práce, není důvod se domnívat, že by byl práce nedostatek.

Já bych to spíše viděl naopak, páč já jsem optimista,
tedy že časem dojde k nasycení trhu....

Anarchokapitalizmus přirozený je, ale pro část lidí by znamenal významnou ztrátu privilegií, takže ho vnímají jako nejhorší zlo. Jakékoli politické zřízení s jakoukoli vládou vytváří privilegovanou vrstvu, která se tím pádem nemusí naplno účastnit konkurenčního boje, trpět prohrami a narcistickýmí zraněními ze zjištění své nedostatečnosti. Tato zranění ega v konkurenčním boji jsou možná podstatnější motivací pro socialismus a jiné totality a diktatury, než si myslíme. Možná to vychází z pravěkého atavismu, že kdo jednou prohrál, často už žádnou další šanci nedostal.

Anarchokapitalizmus přirozený je, ale pro část lidí by znamenal významnou ztrátu privilegií, takže ho vnímají jako nejhorší zlo.
.......................................................................
Nemyslím, že jde o nějaká privilegia,

ale spíše o ztrátu "jistoty" což bych viděl jako docela pro člověka důležitou věc související přímo s jeho existencí,
proto člověk neustále vytváří všeliká "pojištění" dříve stavěl hradby kolem měst, dneska pak chce mít kromě armády i jistotu zdraví, stáří, vzdělání, podpory v nezaměstnanosti apd.

Tato zranění ega v konkurenčním boji jsou možná podstatnější motivací pro socialismus a jiné totality a diktatury, než si myslíme. Možná to vychází z pravěkého atavismu, že kdo jednou prohrál, často už žádnou další šanci nedostal.
........................................................................
Tydle věci ani nemusíte prožít,
stačí si je jen představit a už se pro vás stávají realitou,
už tady máme rázem lavinu co smete celé lidstvo do záhuby...

Takhle pěkně si vytvoříte to zraněné ego i sám svým myšlením...

Anarchokapitalizmus přirozený je

Je přirozený, ale nezvolila by si ho ani polovina lidí. Trochu divné, ne?

Přirozené je nevěřit v Boha, je to výchozí stav člověka, narodí se atheistou. Teprve potom přejímá hodnoty svého okolí. Někde je společnost atheistická. Časem bude alespoň někde společnost anarchistická.

Velkej Ká a Ankap nejsou přirozené, ale jsou přirození.

A není snad přirození přirozené ?

Pozor, podvodník!

Myslím, že člověk se ateistou nerodí,
spíše je součástí přírody,
až pak díky spontánímu ztotožnění s tělem vzniká sebeuvědomění vlastní existence "já jsem" se z té přírody postupně vyděluje a přejímá různé hodnoty svého okolí...

A ve stáří asi pak zase naopak, uvolnuje se z těch přebraných hodnot zpět k přírodě...

Proto já píšu často o intuici,
páč intuice popisuje celek, tedy určitým způsobem tu přírodu...

Teda občas stále žasnu, jakou kardinální blbost jsi schopen vymyslet! Ještě začni tvrdit, že pro člověka je přirozené nemluvit, protože to je výchozí stav.

Já teda obvykle nemluvím. Většinu svého času mlčím.

Nicméně při narození člověk obvykle řve, nemodlí se Otčenáš ani nerecituje Ústavu či slib věrnosti.

Odpověz jasně, je pro člověka přirozené mluvit nebo není?

Je přirozené mluvit jako kdybys mlčel a mlčet jako kdybys mluvil,

ale klidně můžeš i mluvit a klidně i mlčet,
je prostě přirozené mít minimálně dvě přirozenosti
viz. Ježíš

Je pro něj přirozené řvát.

Můžeš odpovědět jasně? Je pro člověka přirozené mluvit? Ano nebo ne?

Promčlověka je přirozené mluvit ve společnosti jiných lidí. Je k tomu disponován fyzicky, vývoj myšlení dítěte směřuje v využívání řeči a lze předpokládat, že v izolované skupině by se řeč relativně rychle vyvinula. Podobně anarchokapitalismus je ve společnosti dalších lidí přirozený, pro izolovaného jednotlivce ztrácí pochopitelně smysl.

Ptám se velkého Ká kvůli jeho argumentaci výchozím stavem. Jak jste přišel na to, že anarchokapitalismus je přirozený? Většinou dochází k volbě nějakého vůdce, vynucování pravidel atd.

K nějakému výběru vůdce dochází, pokud má společnost nějaký cíl, ke kterému je potřeba společnost organizovat. Toto vidíme na volném trhu v podobě firem, které mají cíl (zisk), a zaměstnanců, kteří si vybírají práci u takové firmy. Nicméně společnost jako taková cíl nemá, má pouze potřeby. Volit vůdce v takovém případě nedává smysl, protože každý člen společnosti má potřeby jiné, a každý má jiné priority. Vedení firmy má cíle jasně dané.

Pokud má potřeby, pak je chce uspokojit - to je cíl! No a co kdybys už konečně odpověděl, zda je mluvení pro člověka přirozené?

Navíc, pokud sou ty potřeby stejné u většiny lidí,
pak mají i společný cíl, například potřeba obrany má za cíl vytvoření armády...

Někdo o to třeba nestojí,
ale prostě má smůlu páč ta armáda bude bránit i jeho území,jinej zase nechce zdravotní pojištění jenže ta většina nechce aby se jim tam někdo potulovat po společným území se španělskou chřipkou a tak jej opět přinutěj,
stát je prostě obranné organizované násilí...

Prostě se chovají násilně proto, protože se brání nežádoucím situacím, tedy preventivně již dopředu páč je možné že bude válka nebo že dorazí mor apd.
Proto je třeba se neustále zásobovat strachem z kdečeho co se jen najde...

No práveže vo firme ľudia nemajú rovnaký cieľ. Cieľom zamestnancov sú čo najväčšie výplaty a nie zisk majiteľa firmy. A cieľom majiteľa sú čo najmenšie výplaty zamestnancov, keďže tým väčší potom bude jeho zisk.

To je ale paradox!! Najednou VY chcete jasnou odpověď, nevídané. Z vás nikdo nevydoluje takřka nic než beztvaré želé a najednou chcete, aby ostatní byli konkrétní a jasní:-DDD

Nevymýšlej si, na relevantní otázky jsem jasně odpovídal vždy. A pokud relevantní nebyly, pak jsem jasně vysvětloval, proč nejsou relevantní.

My si tykáme? A samozřejmě je jeden z hojně popsaných argumentačních faulů, že "odpovídám jen na relevantní/rozumné dotazy" přičemž já jsem ten arbitr, kdo bohorovně určuje relevantnost/rozumnost.

My si tykáme?
............
To je zajímavá otázka, tedy alespon pro mě,
myslím že bychom si neměli tykat (nejsme katolíci ani komunisti)
ani si vykat (nejsme etatisti)
ale mohli bysme si onikat čímž bychom se jednak odlišili od jiných,
a zároven by i občasné vulgarity typu prase, vůl, apd. vyzněly mnohem humorněji..
Onikání k nám prý přešlo z němčiny,
tudíž onikání by mohlo být i přirozený pro tu rakouskou školu...

Nejsem arbitr, předkládám argumenty, proč nějaká otázka není relevantní. Pokud s těmi důvody nesouhlasíte, můžete je rozporovat.

Odpověz už ty šmejde! Kolikrát tě k tomu mám vibýzet!!

Pozor, podvodník!

To bylo na toho vola Glandeho i kokota Velkého Ká.

Pozor, podvodník!

Já mohu odpovědět vždy jen nejasně,

nebot vše co začne také neodvratně skončí
a každý konec je pak zároven i začátkem jiného,
i když to jiné je stejné jako to předtím akoráte je to zcela jiné...

To já neřval,
páč mně už od početí pouštěli Beethovena,
takže při narození sem si pobrukoval "Odu na radost"
jelikože sem se ji za těch devět měsíců stačil naučit celou

https://www.youtube.com/watch?v=oWGZdYNpaSo

Pozor podvodník!

Pozor, podvodník!

Divne to je pro lidi, jako jses ty, kteri vubec nechapou, jak svet okolo nich funguje, no umi o tom o to vice blabolit.
Obavam se, ze to nepochopis, ani kdybych ti to tu nakreslil, to jsi prokazal uz mnohokrat. No dam ti takovy priklad k zamysleni (chapu, je to marny, ale co kdyby nahodou).
Kdesi v cine v zoo hodili jednou lvovi do vybehu slepici. Ten lev byl predtim dlouhodobe vykrmovan klasicky tak, ze mu tam hazeli nejake "mrtve maso" a ted mu tam hodili slepici, jako ze to bude desna zabava, jak s ni ten lev zatoci a vzpomene si na sva divoka leta...
Slepice lva zahnala do kouta.
Je pravdepodobne, ze vubec nepochopis, o cem mluvim, ale za zkousku to stoji.

Já jsem šlechtic ducha! Chápu dobře, ankapáci patří naházet i s Lojzou do Vltavy. Vivat dux!

Ve Vltavě jsem už párkráte plaval,
a musím říct,
že se mnohem lépe plave po proudu nežli proti proudu...

Pozor, podvodník!

Já to pochopil,
to znamená, že sytý hladovému nevěří....

Kdesi v cine v zoo hodili jednou lvovi do vybehu slepici.
.........................................................
Pozor podvodníci !

Čínani furt podváděj,
vždyt podle bible má přebývat lev s beránkem a ne se slepicí,
není divu že byl z toho celej vyděšenej...

viz Iz 65,25

Právě, že chápu, a proto na rozdíl od ankapáků neargumentuji hloupě nějakou přirozeností. Ten lev prostě neměl možnost osvojit si chování, které ty označuješ za přirozené. Ale to není v daných podmínkách nepřirozené. Anarchokapitalisté možná sní o tom, že vytvoří podmínky, kdy většina lidí bude chtít ankap, ale stejně to nebude o nic přirozenější, než že za jiných lidé chtějí stát. Takže k čemu ta hloupá argumentace nějakou přirozeností?

Nic nepochopil, klasika

Ale pochopil. Zkus si zadefinovat, co to znamená "přirozené", a třeba to pochopíš také.

Přirození jsem třeba já sám!

Pozor, podvodník!

A jak tedy ty definujes prirozene?

Já tím pojmem neargumentuji. Dokonce tvrdím, že argumentace přirozeností je hloupá. Takže definovat byste to měli vy, když ten termín používáte.

A čo má Jakub chápať na tvojom príspevku keď v ňom tvrdíš nezmysly. My etatisti vraj nechápeme ako svet funguje, pritom všade naokolo sú štáty :-).

Zase tak úplně nesmyslný nebyl. Snažil se poukázat na to, že většina lidí se může chovat nepřirozeně, protože žijí v nepřirozeném prostředí. Ovšem ve chvíli, kdy by se pokusil tu přirozenost definovat, tak by zjistil, že argumentace přirozeností je silně nekonzistentní.

Vidis, a presne tohle jsem vubec nechtel rict.
Jak rikam, nic jsi nepochopil.
Az budu mit cas, tak ti to namaluju…

Nebolo čo chápať.

No u tebe me to neprekvapuje uz vubec.

Tak co jsi tou historkou o lvovi a slepici chtěl tedy říct?

Čo ťa neprekvapuje? Že nedokážem pochopiť ako môže byť niekto tak zblbnutý propagandou že tvrdí že prirodzené je to ako ľudia reálne nekonajú a neprirodzené je to ako reálne konajú?

Já bych řekl že ne,
že to etatisti moc nechápou,
páč sou na tom podobně jako ten lev se slepicí,
bojej se kdečeho....

Proto taky ta hromada zákonů a špiclování a vyhrožování násilím...

Jenže to jak stanovil Mises tu (skutečnou) lidskou přirozenost
je docela hodně v rozporu s tím, jak se mluví o lidské přirozenosti v duchovní oblasti, dokonce i tam je s tím docela velkej problém to nějako srozumitelně popsat aby to mělo alespon hlavu a patu...

Svyně!

Pozor, podvodník!

Ja wohl!

Pozor, podvodník!