Argumentujete proti utilitarismu dobře? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: v6ak
Čas: 2022-06-27 00:00:02

Argumentujete proti utilitarismu dobře?

Co byste řekli na to, kdybychom zabili jednoho člověka, aby se stal dárcem orgánů pro několik dalších lidí? Jeden život bude ztracen, několik jich bude zachráněno. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by to někdo obhajoval. Lze to ale použít jako argument proti utilitarismu? Zachránit několik životů na úkor jednoho může znít podle utilitaristické morálky přijatelně. Má ale každý život stejnou hodnotu? Máme počítat životy, člověkoroky, nebo ještě něco jiného? Jak by to ovlivnilo kvalitu života – chtěli byste žít s vědomím, že tím vybraným můžete být zítra vy? Stálo by to za to? Problém utilitarismu tedy nevidím v tom, že by nutně obhajoval ono obětování jednoho člověka. Podle utilitarismu lze toto obětování jak hájit, tak kritizovat. Utilitarismus vyžaduje nějakou arbitrární definici užitku, jinak na jeho základě můžeme hájit v podstatě cokoliv.
Přečtení: 17963
» komentáře (17) «
Reagujete na tento komentář:
Autor: Mlicko Čas: 2024-04-15 22:00:50
Nemyslím si, že by mělo jít nutně o nějaké počítání (a už vůbec ne o počítání "utilů" nebo o hledání extrémů v nějakých užitkových funkcích...).

Ostatně, například Misesova argumentace proti intervencionismu (i socialismu) byla, pokud vím, pouze utilitaristická; nepotápěl se do úvah o morálce či o přirozeném právu, ale prostě porovnával (byť vydedukované) výsledky intervencionismu a socialismu oproti kapitalismu. Pochopitelně došel k závěru, že "naslibovaný" užitek/blahobyt/zmírněné utrpení se v těchto antikapitalistických programech nedostavuje, a že musí být proto odvrhnuty ve prospěch kapitalismu. Žádný jiný argument pro zachování volnotržního hospodářství neměl – mohl pouze konstatovat, že nabízené antikapitalistické ekonomické systémy se míjejí účinkem.

Z Haykova zákonodárství:
Mises: Nejvyšším měřítkem spravedlnosti je způsob chování zachovávající společenskou spolupráci. Chování uzpůsobené k zachování společenské spolupráce je správné, chování škodící zachování společnosti je nesprávné. Nepřipadá v úvahu organizovat společnost podle toho, jak se postuluje předem volně naformulovaná myšlenka spravedlnosti. Problémem je organizovat společnost pro nejlepší možné uskutečnění těch cílů, které si lidé přejí dosáhnout společenskou spoluprací. Společenská užitečnost je jediným měřítkem spravedlnosi. Je to jediné vodítko zákonodárství.

Hayek: I když je to formulováno více racionalisticky než bych si přál, základní myšlenka je vyjádřena jasně. Mises byl však samozřejmě racionalistický utilitarista a z důvodů, které jsem uvedl, ho v tomto směru nemohu následovat.
» odpovědět «
Autor: Potulný ankapák (neregistrovaný) Čas: 2022-06-27 11:04:35
Teoreticky by s tím utilitaristé mohli souhlasit. Stejně tak teoreticky mohou anarchokapitalisti souhlasit s principem neagrese. Bude se ale 100% dodržovat v praxi? Toť otázka. Jsem přesvědčením ankapák. NAP (doufám) nikdy nebude 100%. Souhlasili by s tímto konkrétním příkladem i utilitaristé? Doufám, že ne, protože mi to osobně přijde děsivé, žít v takovéto společnosti.
» odpovědět «
Autor: Bratva Čas: 2022-06-27 20:27:15 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
U čeho přesněji nechceš ten 100% NAP?
» odpovědět «
Autor: Potulný ankapák (neregistrovaný) Čas: 2022-06-28 07:25:38 [↑]
Jako příklad bych uvedl tonoucí v rybníce a cizí loďku u hráze. Abych je zachránil, potřebuji loď "ukrást", abych mohl zachránit tonoucí. To je jasné porušení NAPu, nicméně v tomto konkrétním případě zcela ospravedlnitelné. Samozřejmě bych pak loďku vrátil na původní místo a pokusil se kontaktovat majitele.

A takových podobných příkladů by se našlo víc. Urza o tom má super přednášku na téma Princip neagrese v (de)centrále.
» odpovědět «
Autor: v6ak Čas: 2022-06-27 20:50:16 [↑]
Web: https://v6ak.com Mail: cz.urza v doméně reg.v6ak.com
> Souhlasili by s tímto konkrétním příkladem i utilitaristé?

Nerozumím. S čím jestli by souhlasili? Resp. co by ten příklad měl u utilitaristů ukazovat?
» odpovědět «
Autor: Usedlý cestovate (neregistrovaný) Čas: 2022-06-28 06:42:59 [↑]
Otázkou pochybuje nad tím, že by utilitaristé souhlasili se zabitím člověka kvůli orgánům, tak jako on coby ankap nesouhlasí vždy s napem.
» odpovědět «
Autor: Potulný ankapák (neregistrovaný) Čas: 2022-06-28 07:32:17 [↑]
Zapomněl jsem to napsat do původního příspěvku.

Vycházím z porovnání příkladů mezi NAPem (tonoucí ve vodě, cizí loď u mola) a Utilitarismem (zabít člověka na orgány).

NAP jako ideál je hoden následovat, ale 100% bych ho jako ideál nechtěl, protože by mi pak v příkladu s tonoucími a loďkou nedovolil zrekvírovat loďku a zachránit tonoucí. Protože NAP neřeší tresty.

Utilitarismus je dle mého špatný směr. Příklad, který jste uvedl, je velice dobrý. Jak by na něj argumentovali utilitaristé? Podobně jako ankapáci s loďkou a tonoucím? Byla by tohle jedna z výjimek? (<- Řečnická otázka. Netuším.)
» odpovědět «
Autor: Hrosik1 Čas: 2024-04-19 07:26:37 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
vždyť se to tam přímo píše, že by to utilitarista mohl jak hájit, tak kritizovat. užitek je vždy subjektivní, takže podle toho. klasické trolley dilema.

kdyby ten co potřebuje zachránit bylo vaše dítě a těch 10 s orgánama byla banda masových vrahů, tak by vám stále přišlo správné je neobětovat?
» odpovědět «
Autor: jakuza Čas: 2022-06-27 12:01:47
Web: neuveden Mail: schován
Zajímavá otázka, díky. Podobně se vlastně lze ptát: je možné člověka okrást, nebo zotročit pro dobro většiny? Jestli okrást a zotročit je v pohodě, proč zabít třeba už není?
» odpovědět «
Autor: Bratva Čas: 2022-06-27 20:22:09 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dost záleží na tom jak bereš to dobro. Ale spíš jo v některých situacích.
» odpovědět «
Autor: jakuza Čas: 2022-06-28 07:12:14 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Můžeš dát příklad? Pro mě je to nepřípustné všeobecně. Něco ukrást v krajní nouzi pro rychlé řešení ojedinělého případu je asi řekněme ospravedlnitelné, ale i tak je potřeba očekávat a uznávat aktivní nesouhlas.
» odpovědět «
Autor: Bratva Čas: 2022-06-28 10:05:24 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Určitě např některé útěky ze smluvního otroctví. A asi i některé krádeže nebo zábory v případě velké nerovnosti. Ale dost to záleží na některých vztahových detailech typu způsobu nabytí a užívání kradeného majetku i situace těch co kradou, takže nearbitrální objektivní hranice se stanovit imho nedá.
» odpovědět «
Autor: Hrosik1 Čas: 2024-04-14 11:30:56 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
objektivistický utilitarista by patrně řekl že ano, pakliže to jsou jediné informace, které máme k dispozici, subjektivistický utilitarista (já) by řekl, že záleží na situaci. pokud má největší hodnotu podle ankapu svoboda+zodpovědnost, tedy vlastní rozhodnutí společně s nesením rizika za něj, jistě by se našli případy, kdybychom dobrovolně obětovali tělo například masového vraha pro záchranu vlastních dětí. porušili bychom tím vlastnictví? ano. získali bychom větší utilitu? ano. stejně tak pokud bychom řekli že vlastnictví je absolutní hodnota a neporušíme ji nikdy, fajn. i tak jsme získali vyšší utilitu na základě našeho arbitrárního (deontologického) rozhodnutí.
» odpovědět «
Autor: Hrosik1 Čas: 2024-04-14 11:45:44 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
vždy záleží na konkrétní situaci. proto je utilitarismus lepší než deontologie (která nedělá výjimek.) jen nevím proč pro dobro většiny. pro vaše dobro. a pokud vaše dobro hodnotíte jako dobro většiny, tak klidně. okrást člověka o chleba, pokud se to třeba ani nedozví a nebude mu chleba chybět a za to zachránit někomu život mi přijde jako dobrá utilita. Odpojit člověka od přístrojů, který již nemá šanci na probuzení, čímž ho zabiju a zachráním tím někoho, kdo velkou šanci, má má za mě opět větší utilitu. chtěl bych, aby všechna tato rozhodnutí stála na mě? rozhodně ne! :) mimochodem i vybrat si deontologii jako morální princip je vlastně výsledek utilitarismu...
» odpovědět «
Autor: Rakusak Čas: 2024-04-14 20:06:15 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Utilitarismus je z principu nesmysl, jelikoz vzdy reflektuje zajem ci predstavy toho, kdo definuje utilitu. Uzitek je vsak subjektivni, z cehoz jasne plyne, ze nelze centralne definovat univerzalne pro vsechny. Bylo to krasne videt v te debate urzy a toho homosexuala, ktery nekolikrat proste stanovil sve dobro, svou utilitu, a podle ni by chtel ridit svet. A jak se s tim argumentacne vyporadal? Rekl: osmilete dite v praci? Come on, to prece nemyslis vazne... Jj, diskusni sampion, jak ma byt :-D :-D :-D
» odpovědět «
Autor: Hrosik1 Čas: 2024-04-15 07:54:32 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
to že je užitek subjektivní je základem rakouské ekonomické školy. respektive všech ekonomických škol (subjektivní teorie hodnoty, hodnota=užitek). to že je objektivní si myslel jenom Marx :)

neplést prosím utilitarismus a objektivismus. chystám se o tom napsat textík do stok
» odpovědět «
Autor: Hrosik1 Čas: 2024-04-16 07:24:01 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
přesně tak, v ankapu je to třeba ta svoboda. a je podle mě nutné, aby to fungovalo, aby se na tom alespoň většina společnosti shodla. pokud by se všichni shodli, že budou platit daně dobrovolně, tak máme zároveň stát a zároveň ankap, protože to bude dobrovolné, ale asi víc stát... ;)
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
» poslední komentáře «
Kuře Joe k Spokojený vězeň: Asi se točíme v kruhu a nechápeme se. Za prvé je nutné říct, že ankap se nezakládá, ale vzniká. Prostě je to jen popis společnosti, kde je neomezený volný trh. 2) ankap ve státu prostě není možný, protože stát vymáhá na svém území násilím centrálně […]
Kuře Joe k Spokojený vězeň: Přesně jako napsal pz10000. Ankap ve státních pravidlech není anarchie, protože je mu vladnuto. Stát v ankapu být může a nemá žádné omezení, jen musí soutěžit v konkurenci ostatních poskytovatelů. Jakmile není dobrovolný, nedá se říct, že na jeho území je […]
Rakusak k Spokojený vězeň: Proc? Protoze nam vladnou lide jako norbert, kterym stavajici stav vyhovuje, jelikoz prostrednictvim statniho nasili tyji ze schopnejsich a podnikavejsich lidi. Temto lidem je treba se branit!
hefo k Spokojený vězeň: Keď to vezmeme z iného pohľadu, dnes máme ankap, v rámci ktorého vzniklo okolo dvoch stoviek štátov. Že vznikli v rozpore s NAPom? Ále prosím Vás, to sú tie výnimky popisované Urzom ("Ačkoliv je anarchokapitalismus s principem neagrese v plném […]
Kuře Joe k Spokojený vězeň: Ok, možná jsem se špatně vyjádřil. Napsal jsem "něco jako dobrovolný stát", ne stát tak jak jsou dnes. Takže se třeba dobrovolně upíšete k placení daní za služby, které stát dnes poskytuje, ale poskytovat je bude v podstatě firma. Ta může mít […]
hefo k Mohu právo libovolně delegovat?: Ten vtip (k ostatnému už nemám, čo by som dodal) znie zhruba takto: Na smrteľnej posteli leží starý Žid Moše, v ktorého potomstve bolo už mnoho detí, vnúčat a pravnúčat, celý život úspešne podnikal a celkovo sa mu v živote darilo. Tak si dal zavolať […]
Kuře Joe k Spokojený vězeň: Asi nerozumím, z definice stát může fungovat vedle ankap společnosti, ale ankap nemůže fungovat uvnitř státu. Ankap nemá univerzální "pravidla", je to spíše filozofie lidí, ne systém nebo organizace. (Můj názor)
kapky