Bez zákonů se povraždíme – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přemýšlím, že napíšu vlastní knihu s podobnou zápletkou, akorát v daleko realističtější verzi. Začne to tak, že přestanou platit zákony a… lidi se nepozabíjejí, nezačnou hromadně krást ani se znásilňovat, protože to lidé ve skutečnosti běžně nedělají. Ale to by byla asi nuda.
...........................................................................
Nevím, nevím,
padne-li nějaká ideologie (proto menšina policajtů zvládá většinu občanů)
jsou lidé poněkud dezorientovaní nebot přišli o své jistoty,
mohou pak lidé snadno sklouznout na úroven nejprimitivnějších pudů, které doposud zůstávaly potlačeny onou ideologií...

Vona i zkušenost s Německem a fašismem ukazuje, jak snadno lze z inteligentního člověka udělat šílence jenž pak mlátí nákýho žida, nastane-li k tomu vhodná příležitost, i když tam k tomu došlo pod vlivem ideologie, nikoliv svobody, ale ona ta agresivita je jen potlačená nákou tou ideologií, a padne-li ideologie, může se docela dobře pak projevit...

Já tedy nevím, co by bylo...

Kdyz pominu znamy-rikal-videl-film-zapletka (ano, na tyhle Vase antre jsem mozna ponekud precitlively), tak humorna je jedine Vase orientace v etatistickych predstavach. Take Vase "se lidé začali vraždit a zákony přestaly být vymáhány" (at uz z jakehokoliv duvodu) dava mnohem mene smyslu nez "zákony přestaly být vymáhány a lidé se začali vraždit". A to samozrejme pomijim ten zakladni fakt, ze lide se zacali vrazdit v presne v tom momente, kdy se vubec lidmi stali.

Mimochodem, když lidé vyjdou ven a začnou se masově vraždit, bude to nejspis zombie apokalypsa, druha moznost v poradi pak bude valka obcanska. Ani do jedne z nich staty typicky neverbuji.

Ani zombie apokalypsa, ani občanská válka nejsou tak pravděpodobné jako ta válka klasická, do které stát verbuje a ty lidi vytrhne z bezpečí jejich domovů.

Ano, to mate nepochybne pravdu, prinejmensim v pripade prvem. V pripade druhem nejspis take, to je ovsem dano prave tim, ze stat onem valkam obcanskym (a libovolnym dalsim internim) ucinne brani, tudiz ty jeho "vlastni" pochopitelne maji fora. Pokud tohohle velkyho psa rozbijete, nahradi ho valky krajske, mestske, ctvrtni, domovni, pavlacove, atd. Zda je lepsi se jednou za cas serezat poradne, nebo se mydlit lokalne a furt, to je otazka.

Mmch, mel-li Vas koment byt nejakou konkretnejsi reakci (jakoze to tak vypada), upozornuji specialne na lidé vyjdou ven a začnou se masově vraždit. Takhle se kriket nehraje. Eh, neverbuje.

Pozrite si ako to vyzerá v štátoch kde USA a NATO počas tzv. Arabskej jari zvrhli legitímne vlády: všade je už pár rokov občianska vojna. Takže nazdávať sa že pri nejakom neriadenom páde vlády nastane v krátkom čase ankapistický blahobyt je jemne povedané príliš optimistické.

Anarchokapitalistický blahobyt není možné nastolit, pokud ve společnosti není kritická masa svobodomyslných lidí. Proto se to nestalo v arabských zemích zamořených klony psychopata Mohameda, a stejně tak se to nestane zde, kde spousta zjevně submisivních a nepoučitelných lidí po státu a pevné ruce touží.

++ :)
(Plus jeste jedno VELKE PLUS za ten blahobyt.)

Ale to by byla asi nuda.

To je přesně ono. Pokud čerpáme představy o světě z beletrie a podobně zaměřených filmů (tedy ne z dokumentů, monografií, vědeckých prací apod.), pak čerpáme z těch zdrojů, které nejsou nuda. Možná existuje realistický film, kde přestaly platit zákony a lidé se kvůli tomu vraždit nezačali. Ale kolik lidí jej vidělo? Kolika lidem utkvěl v paměti? Kolik lidí by se ten film pustilo znova?

Tím pádem jsou v mnoha ohledech naše představy o světě zkreslené. Věříme na hrdiny a padouchy, věříme na příběh, který dává smysl... a aplikujeme tuto víru na reálný svět, který přece také musí mít svůj smysluplný příběh s hrdiny a padouchy. V takovém světě je všechno z velmi dobrého důvodu, a je to buď kladné (hrdina), nebo záporné (padouch). Samozřejmě my jsme na straně těch hrdinů; a kdyby náš hrdina přestal existovat, padouch způsobí všechno to vraždění atd. A je jedno, zda ten hrdina je zrovna Caesar, Pribina, Kája Velikej, Kája čtyřka, Masaryk, Hitler, Losna, Mažňák, Havel, Trump, Kim nebo Putin. Ten či onen je prostě hrdina.

Mám pocit, že na planetě Knowhere ve Strážci Galaxie nebyly žádné regulace a nevzraždili se tam :D

Přiznám se, že tuhle neznám (což je tím, že marvelovské komiksy znám jen tak rychle od pohledu), ale znám planetu obývanou Gandy v povídce "And Then There Were None" od Erica Franka Russella (poprvé jsem ji četl v českém překladu "A pak už tam nezbyl nikdo" v jedné antologii). Nemají tam vládu, jsou to anarchisté; sice nemají ani peníze (ale používají tomu podobný systém břemen) a místo obrany uplatňují "já nebudu" (dle myšlenky, že když mě zabiješ, máš sice moje osobní věci, ale ani jako mrtvý ti neposloužím; vyspělá ekonomika, jak známo, staví hodně na službách), ale ctí soukromé vlastnictví, volně vyrábějí, obchodují, poskytují si služby atd. a nevraždí se o nic víc než ve společnosti s vládou. Cizincům z Galaktického impéria se tuto planetu nepovedlo ovládnout, protože jednak nemohli kontaktovat žádného vládce, jednak by museli zabít všechny obyvatele ("já nebudu"), takže by daně od nich nevybrali, a jednak ta společnost byla přitažlivá pro řadu příslušníků vojenské jednotky Galaktického impéria, takže se sama invazní/kontaktní síla začala rozpadat. (Na jedné straně máš vidinu života na přelidněné planetě v možná trošku lepší ubikaci než předtím, a na druhé svobodnou společnost Gandů.) Tohle byla těch pár let dozadu jedna z povídek, která mě určitě ovlivnila; bylo by fajn, kdyby, pokud bude někdy Svobodný přístav vydávat nějakou sbírku povídek, ji tam zařadil.

Bože muj ta povídka, to je taková blbost.
Naivistická (doufejme snad i cíleně satiristická) slátanina na úrovni https://www.csfd.cz/film/238216-podivuhodna-dobrodruzstvi-vladimira-smolika/
To co je prezentováno jako efektivní pasivní obrana proti agresi samozřejmě nemůže fungovat. To by ale lidem, kteří se zabývají teoretizováním o lidském chování ve společnosti mělo být jasné. Nicméně nepřekvapuje mě, že není

Zákony neplatí všude "dostatečně daleko" od jejich vynucovačů; filmů a knih popisujících toto je více, většinou se tam nikdo nevraždí a považuje se to za normální.

Co se filmů týče, vzpomeňme třeba Vetřelce: slyšeli jste v celém filmu, že by někdo zmínil stát nebo zákony? Já ne; i moc obávané korporace tam byla pouze velmi zprostředkovaná (...krácení peněz až do úplného propadnutí podílu). Přesto tam žádný člověk nechtěl nikoho vraždit ani se chovat jinak asociálně; všichni (lidé) hořeli touhou dodělat práci a mít padla. To je podle mě dost realistické zobrazení lidské mentality. A byla by to skutečně nuda, nebýt nebezpečného xenomorpha a nečlověčího člena posádky (naprogramovaného ovšem v samém centru moci, ať už státní, nebo, ehm, korporátní). Kdyby se Parkerovi a Brettovi zachtělo umlátit ostatní hasákem, nebo Lambertové nechat půlku posádky neprobudit, můžou je vynucovači zákonů hledat v miliardách parseků krychlových do konce světa (a nenajdou).

Když jsem byl malej kluk, přál jsem si odcestovat na nějakou hodně vzdálenou planetu, kde bych si mohl ukládat povinnosti jen já sám (jo, tehdy ještě nešlo o povinnosti typu placení výpalného^Wberní, maximálně tak o biflování malé násobilky). Dnes vím, že na něco takového potřebujeme tisíce a miliony podobně smýšlejících lidí; už jsem z nich dva, možná tři, přesvědčil.

Jo, je to o přesvědčení kritické masy lidí. Ne o násilném převratu.

Mylite se, daleko od vynucovacu zakony plati uplne stejne, slabne pouze intenzita, rychlost a duslednost jejich vymahani. Takze pouze aktualni motivace k jejich dodrzovani.

Povazovat chovani hrstky sapiens na fiktivnim korabu, ktery je utopeny ve vesmiru, lidem na nem nic nechybi, sotva se potkavaji a naopak se do jednoho vzajemne potrebuji, za "dost realistické zobrazení lidské mentality" s tim, ze se mezi sebou nedusi a nemydli, to je tedy sakra odvazne. A pokud jste ochoten dozit v osameni v hloubi amazonskych pralesu (ci Vasich parseku), projde Vam nejspis prakticky cokoliv i IRL. Presto to - ze zjevnych duvodu - zkousi malokdo.

https://www.stream.cz/slavnedny/10018276-den-kdy-new-york-postihl-blackout-13-cervenec-1977

Jo jo (aspon to teda pokladam za komentar souhlasny, pokud mi neco neunika).

Jo, bylo to jen tak pro zajímavost.

Uniká, zcela zásadního. Napřed se stane prooser, pak se hroutí společnost. Případ s blackoutem se vyjadřuje k přesně opačné posloupnosti událostí.

Skoro bych řekl, že spíše podporuje mou thesi, že pokud se stane prooser a lidi začnou dělat b0rdel, tak to nějaká policie nezachrání a tudíž to nechrání ani když se prooser neděje, ale nemám čas se s Vámi hádat, naložil jsem si příliš mnoho jiných povinností.

napsal jsem to blbě, napřed průser a pak rozpad je přesně to, co popisuje příklad s blackoutem a přesný opak toho, co bylo předmětem sporu.
A jo, já vlastně vím, že na těchto stránkách automatický censor není, omluva a díky Urzovi.

Ja jsem to v zasade pochopil, ostatne kdybych mel vypnuty preprocesor s pokrocilou AI, nerozumnel bych tady polovine postuu.
Jen by me zajimalo, co je ten pravy opak, a tedy i zmineny predmet sporu. Prinejmensim ja se vyjadril pouze k vzdalenosti pravomoci a brani Riplejciny drakobijne skru za etalon chovani mas.

U posledni vety to vzdala i AI. Lze to nejak priblizit?

No Vy občas vehementně vyvracíte něco, co není vůbec jasně definováno, dovolím si tedy napsat, co předpokládám, že je Vaše stanovisko. Pokud tomu tak není, pak je zbytek příspěvku bezpředmětný.

Takže předpokládám, že:
Já: Lidé mají tendenci chovat se nenásilně i v situacích, kdy tresty za násilí nejsou (státem) (efektivně) vynucovány.
Vy: Ne, incident s blackoutem [a jiným hroucením infrastruktury] to vyvrací a dokazují opak, protože při nedostatku vynucování vidíme rabování a další násilí. (explicitně přinejmenším ve Vašem ...dava mnohem mene smyslu nez "zákony přestaly být vymáhány a lidé se začali vraždit".

Je pravda, že často vídáme při nedostatku vynucování růst násilí. Ovšem mezi těmito jevy je korelace, nikoli kauzální souvislost (nebo jen minimální).
V uvedených případech (ano, lze jich najít celkem dost) je totiž primární příčinou obojího (nedostatku vynucování i nárůstu násilí) právě zhroucení infrastruktury. Zřejmě by se dalo dohledat dost případů, kdy vynucování zůstalo zachováno (třeba proto, že se zhorutila jen část infrastruktury), přesto se rabování zcela vymklo z ruky; to by znamenalo důkaz, že fungování represivního aparátu (přinejmenším v rozsahu "as designed"); represe nebrání apokalyptické řežbě, protože kdyby nastala navzdory dobře fungující infrastruktuře, stejně by ji represivní aparát nebyl schopen zvládnout. Mimochodem, ukazují na to i prostá čísla. V ČR je nějakých 50 000 policajtů, i při nasazení úplně všech, bez ohledu na služby, nemoci, dovolené a kancelářské válečníky a s odhlédnutím od dezercí atd. je to přesila 200 apokalyptiků na jednoho policajta (reálně ale spíš 1000 ku 1). Vážně si myslíte, že by s tím měli sebemenší šanci cokoli udělat?

Poslední věta není k tematu. Je to povzdech nad tím, jak na mě (a nepochybně na mnoho dalších) má neblahý vliv celkem rafinovaný tlak v podobě automatických censorů. Na mnoha jiných forech totiž vybraná klíčová slova způsobí automatické zablokování nebo smazání příspěvků. A tak nějak mám za to, že necháme-li si vnutit autocensuru v podobě, kdy automaticky nenapíšeme, že průser je průser, nebo třeba, že černoch je černoch, mění to naše myšlení a křiví náš charakter. Tak jsem se zastyděl za svou předposranost a pocítil potřebu vyjádřit poděkování za to, že tady ještě můžem diskutovat bez strojní censury a bez obezliček.

OK, dik za vysvetleni stran censury, s tim nelze nesouhlasit vc. diku Urzovi.

Ke zbytku mi to ale neda nepodotknout par detailu (rekneme technickych).
Pokud neco vyvracim, musel tim nekdo argumentovat. Nejasna definice (a ze jich je) pak ale neni chyba meho prijimace, argumentovano ma byt korektne.
Druha vec je chapani textu a kontextu, kde lide jsou schopni generovat naproste absurdity. S Vasim dovolenim (a nijak osobne, jen je nejbliz) pouziji Vas druhy odstavec, kde mi pripisujete (cca) "skoncilo pravo a zacaly vrazdy". Fskutecnosti jsem ale pouze konstatoval, ze takova formulace je mnohem mene pitoma nez tvrzeni v opacnem gardu, tj. "zacaly vrazdy a skoncilo pravo" (kterouzto presmycku autor prave na jednom klicovem miste uderne pouzil). To je pak tezky, zejo...

Nu a ted, kdyz jsem Vam vse brilantne vyvratil, je nacase rici take b: mate to spravne. Ale jsme zase u tech nejasnosti a formulaci.
Jiste lze tvrdit, ze obecne lide maji vzdy tendenci chovat se nenasilne. Jiste ale lze i tvrdit, ze bez aktivniho bice nad hlavou bude tendence k nasili vyssi. A ted co je spravne: bez zakona je tendence k nenasili, nebo k nasili? Meh, oboje je asi spravne (nebo spatne), rozhodne ale jako argument je takova formulace kuhovnu. Stejne tak kravska je formulace "prestane platit zakon a lide se zacnou vrazdit", to nepochybne. Ta ovsem neni moje, ale autorova, asi aby to hlava nehlava mohl forsirovat k udernejsimu vyzneni. Protoze kdyby misto "zacali se vrazdi" napsal "pribylo nasili", mohl by akorat tak sklapnout kufry a zabalit to, zatimco takto si z imaginarniho exkrementu vesele spleta svuj bic.

Kazdopadne je (jako vetsinou) pitomost snazit se zde o nejake striktni deleni bud/anebo. Budou-li se vsichni mit jako prasata v zite, bude se nejspis tancit po lukach i bez esenbaka, naopak pujde-li to z tlustych do tenkych prilis intensivne, pak - jak pisete - hlavy (alespon obrazne) stejne padat budou i v tehle hyperfizlarne. A nejspis bez ohledu na vinu i smysluplnost. Pak je ale jeste ten soucasny stav kdesi mezi onim lucnim rajem a apokalyptickou prdeli, kde veci tak uplne cernobile nebyvaji a spis nez dobro/zlo to byva o kolik lepsi a za jakou cenu.

Meh, asik nejakej ranni kavovej vykecavaci syndrom, neboco...

A ted co je spravne: bez zakona je tendence k nenasili, nebo k nasili? Meh, oboje je asi spravne (nebo spatne), rozhodne ale jako argument je takova formulace kuhovnu.
...........................................................................

Tak jsem si dal kafe, takže se taky vykecám,

řeklbych, že bez zákona je tendence k násilí jenž může vést k nenásilí

se zákonem je tendence k nenásilí, jenž vede k násilí...

Je to obdobný mechanismus jako ve svobodě učení vs. státní školství

http://www.svobodny-svet.cz/6149/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-1-3.html
http://www.svobodny-svet.cz/6150/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-2-3.html
http://www.svobodny-svet.cz/6151/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-3-3.html