Celá akce je dobrovolná! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přijít za někým s kasičkou je nátlak?

Položila jsem tuto otázku, protože mně zajímá pohled druhých. Velmi ráda si Vaše názory "vyslechnu / přečtu". Přemýšlela jsem o smyslu této sbírky vzhledem k dětem. Vyberou si cetku a dají penízky. Nemusí o ničem přemýšlet, už jim to někdo "předvybral" - a někdo další poskytl prostředky. Má to pro děti hlubší význam? Jsem ráda za podněty, díky.

Když bychom to přirovnali k daním. "Je to na dobrou věc (je tedy nemorální to odmítnout), ale něco ti za to dáme (dostaneš cetku - ne dobrý pocit z daru), nemusíš se o nic starat (nemusíš vůbec přemýšlet). Přijdeme si pro to sami do tvé školy (ostatní děti si to jistě koupí, přece nebudeš jediný - divný). Velkou část z těchto příspěvků si vezme agenda okolo (jak jinak by to mělo být)."

Pokud to je všechno, co se o tom děti dozvěděly, blíží se to z mnoha hledisek daním. Ale dobrovolné to je.

A chlubit se nezaplacením daně bude asi společensky akceptovanější než chlubit se nepřispěním. (Nemluvím o samotném (ne)aktu. Nepřispět bude asi společensky akceptovanější než se tím chlubit…)

Ano, nic jiného se děti nedozvěděly (akce zřejmě probíhá každým rokem). Dobrovolné to je, ale zároveň je společensky "velmi trapné" si nic nezakoupit... Okamžitě se mi někde rozsvítily kontrolky a chtěla jsem ten vnitřní pocit nějak rozklíčovat...

Na druhou stranu to lze vzít i jako příležitost učit děti vhodně reagovat:

„Řekněte mi konkrétněji, na co ty peníze půjdou. Pokud mi to přijde smysluplné, dám třeba i řádově víc. Pokud ne, nedám nic.“

U daní tento luxus nemáte…

Ano, takto bych reagovala já - dospělá osoba. Hrozně ráda bych podpořila něco, z čeho budu mít dobrý pocit. Je zvláštní podporovat někoho - o kom nic nevíte... o kom nemáte žádné pojetí a nechápete smysl celé věci... Ten obdarovaný nemá pojetí o vás, přijímá co dostane a nic pro to nemusí udělat... Tedy žádné obohacení ani jedné strany... zvláštní stav - až člověka nějak mrazí... Dostanete cetku, kterou třeba vyrobily děti v Číně...

Rozumím, že dítě ve druhé třídě takto nebude reagovat samo od sebe. Ake možná to lze využít jako příležitost a ukázat tuto reakci dítěti.

(Ano, vím, za klávesnicí se mi to snadno píše…)

Podle mne toto nelze ani v nejmenším považovat za nátlak. Pokud zde je vůbec nějaký tlak, tak jedině přirozený sociální, kdy člověk nechce být za držgrešli. Jako neblahý tlak by to šlo označit tehdy, pokud někdo bude vaše dítě přemlouvat nebo ho nutit dát peníze i přesto, že samo nechce.

Jaký horší nátlak může být - než právě sociální?

Podle mne jde o to, co přesně tím sociálním tlakem myslíte. Chtít nebýt držgrešle není sociálním tlakem nikoli vnějším, ale vnitřním. Pak nelze mluvit o tlaku okolí. Je to vnitřní tlak dítěte udělat "to správné". Ale pokud opravdu nechce dát, nedá a někdo cizí mu začne domlouvat, nedej bože říkat, že je lakota nebo tak, tak to by bylo podle mého za hranou. Zajímalo by mne, co přesně tomu říká vaše dcerka a jaký z toho má pocit. Jestli si chtěla to srdíčko koupit, jestli jí to udělalo/neudělalo radost, jestli jí to bylo nějak nepříjemné. Tím bych se asi řídil ;-) Stejně tak na Vás nejspíš zapůsobil vnitřní sociální tlak na to, že dcerce ty peníze dáte. Já si myslím, že za tento tlak nemohou ostatní, ani společnost, ale to, že i Vám je fakt blbý na tu drobnost nedat peníze. Já nemám osobně vůbec problém odmítnout charitu, když se mi na ní něco nelíbí. Ale držgrešle také sám být nechci :-D A pokud instituci důvěřuji, činí mi dar i radost...

"Chtít nebýt držgrešle" dle mého soudu znamená "být viděn, že nejsem držgrešle"
tedy sociální tlak vnější - nikoli vnitřní
dcera si srdíčko chtěla koupit, aby nevypadala divně, doma ho odhodila (tak jako jiné hlouposti)
zapůsobil na mne pouze vnější tlak, ale snažím se o tom s dětmi mluvit

Ja asi na vnějším sociálním tlaku nevidím něco extra špatného, je to přirozená věc. A zrovna u věci jako charita, mi to přijde poměrně důležité, že tu nějaký takový společenský tlak obecně je.
Pokud by se dcera nechtěla do takové společné prospěšné (ale platí to obecně pro cokoliv) aktivity zapojit, tak se s tím tlakem holt musí naučit vypořádat.
Nepřijde mi dobré, snažit se dítěti umetat cestu a snažit se jakýkoliv podobný "nátlak" odstranit.

Prakticky. Z dcerou bych to příště probral a zkusil navrhnout třeba ať přispěje, pokud ji to přijde dobré, ale cetku kterou akorát vyhodí si nebere.

(ale jsem jen teoretik, děti zatím nemám)

Ano, v tomto případě jde jen a pouze o princip. V žádném případě neřeším tu zanedbatelnou částku...
Přijde mi hrozně zajímavé to tady probírat, hrozně ráda mám zpětnou vazbu - zejména od ankapáků :)

Myslím, že jako praktik mohu potvrdit totéž...

Ad cetka – ona je to zase forma kontroly, že všechny peníze šly do kasičky. Neříkám, že je kdovíjak efektivní, ale chápu, pokud si to někdo vezme jen kvůli tomu. Já bych asi radši přispěl (kdy už) na účet, ale to zase nemusí být dobrá rada pro sedmileté/osmileté děti.

Aha, tak to já tento problém nemám. Klidně na něco peníze nedám, pokud nechci, i když je to "sebedobročinnější". Ale asi právě proto hrozně rád dám, když se mi něco líbí. Podívejte se na to z druhé strany. Co má dělat ta organizace nebo škola správně? Nemají to vůbec organizovat, přestože to je dobrovolné? I když to může vyvolávat sociální tlak? Podle mne je by bylo perfektní řešení to, co navrhnul "Mojejmeno". Podle mne jste do dceři dala, protože dcera ve společnosti nechtěla vypadat divně, což je to nejlepší, co jste mohla udělat. Můžete dceru vychovávat k vyšší individualitě, ale s tím je chtě nechtě spojeno překonávání tlaků. Bez tlaků to v životě nejde. Já bych dceři vysvětlil, na co ta sbírka je, že třeba pomůže jiným nemocným dětem, ale že nemusí přispět, pokud nechce. A pokud by se mi ta sbírka fakt nelíbila, tak bych dítě nechal třeba doma, a bylo by :-)

Hrozně by se mi líbilo, kdyby například bylo ve škole nějaké odpoledne, kdy by se mluvilo o tom, co znamená "dar - darovat něco - nebo podpořit něco dobrého"...
Jako mimoškolní aktivita by pak byla například dobrovolná návštěva jarmarku s rukodělným zbožím od jednotlivých postižených (koncertu, besedy...). Ti by tam mohli být i přítomni a mohli by si popovídat...
Obě strany by pak mohly mít dobrý pocit užitečnosti, hlubokého zážitku, konfrontace s něčím hlubokým...

To samozřejmě dává smysl. Hloubka bohužel v mnoha činnostech, i školním vzdělávání nevyjímaje, chybí...

A přitom je to tak důležité... ve všech oblastech života... Škoda, že škola v těchto věcech tak zásadně selhává...

Pak zbývá se tím pokud možno moc netrápit. Sám se s tím taky často peru, ale říkám si, že právě ta povrchnost, hloupost nebo podivné důvody ostatních by mi neměly stát za žádné trápení. Jeden spokojený člověk je totiž důležitější než všechny hloupé činy ostatních...

Po pravdě řečeno, ne že by se tím člověk trápil - člověk spíš hledá smysl... a chování "většiny" smysl nejspíš nehledá... Možná i právě proto mě oslovil anarchokapitalismus :)

Tak s tím bych souhlasil :-))) Chování celku smysl moc dávat snad ani nemusí, ale pídit se po smyslu u jednotlivců je občas zajímavé, i když si nejsem jist, zda je to vždy prospěšné.

Já myslím, že je to určitě zajímavé i prospěšné! Pokud bychom to nedělali, tak musíme na své hodnoty zcela rezignovat - a jen to akceptovat jako fakt... To nechci :)

Proto jsem tam napsal to slovíčko "vždy". Což může znamenat, že většinou ano, ale v některých případech ne. Potom si také nemyslím, že nezabývání se jinými implikuje automaticky rezignaci na vlastní hodnoty. Ty cesty mohou být různorodé a rozmanité :-)

Abych to uvedl do kontextu, mám za sebou jeden čerstvý "boj" s učitelem. Prostě rád rozdává známky 5. Filozofická debata není možná, pro něho je jediné řešení donutit dceru učit se. její výsledek je podle mého tak na 3. Nechci jí příliš hájit, ale na 5 to průměrně fakt není. Učitel také v určitých momentech lže, aby podpořil svůj názor. Není to asi vyloženě prvoplánový hajzlík, ale hlubší debata možná není. Hodí to kdyžtak na výchovnou poradkyni, která zpracovává především rodiče. Mohl bych podávat stížnosti na školní inspekci, kde mi dnešní "ochranářství" může hrát do not a škole lecos znepříjemnit. Ale nechci vůbec používat nástroje, které šikanují celé školství zase jinými způsoby, hlavně ty dobré učitele. Pak ještě zbývá dát panu učiteli někde přes hubu, ale cestou násilí jít fakt nechci. Takže mi momentálně dává smysl nechat to být a dceru donutit k učení. I když ani jeden z nás to nechce. Dcera ještě asi nedozrála k tomu, že ta anglina je fakt užitečná a já jí to nechci znechucovat do doby, než si na tu užitečnost přijde sama...

Jaký nátlak může být horší, než sociální? No přece hrozba fyzickým násilím, např. typu "peníze nebo život". :-)

Sociální nátlak je pro ankapáky, kteří jsou často hrdí na své sobectví a držgrešláctví, v podstatě směšný. Na těchto diskuzích mu zdatně čelí denně bez jakéhokoliv nadměrného vypětí. :-)
Vy se nad sociálním nátlakem alespoň pohoršujete, takže to s Vámi ještě není tak špatné. :-)

Sociální nátlak může být natolik sofistikovaný, že se cítíme hloupě, pokud se mu nepodřídíme... a přitom k tomu není důvod...
Pokud někomu chceme bez příčiny ublížit, tak je to něco hodně divného (zároveň pro mne nepochopitelného - i špatného)...

Pokud se pod sociálním nátlakem cítíte hloupě, pak jde o efektivní a úspěšný sociální nátlak, který Vám "otevře oči" a Vy si uvědomíte, že Váš dosavadní postoj byl hloupý.
Nebo si budete za svým názorem stát. Pak se jedná o neúčinný sociální nátlak a nebudete si připadat hloupě.

O nějakém ubližování tady nebyla žádná řeč.

Ano, takto by to bylo v pořádku, pokud bych čelila situaci já. Myslím, že s tím nemám problém.
Problém nastává, když se do stejné situace dostane malé dítě, které se leda tak naučí "o věcech moc nepřemýšlet a plout s davem"...
O tom byl můj příspěvek.

Tak od toho má dítě rodiče, aby mu s tím poradilo. Aby mu vysvětlilo, že když se ve škole pořádá sbírka pro někoho potřebného, tak je jaksi lidské a normální s obdarováním potřebného souhlasit i když by si dítě za ty peníze raději koupilo např. čokoládu. Ten společenský tlak je zde v pořádku a rodiče by měli jednat v souladu s tím tlakem.

:D tak jo, díky!

Osobně jsem přesvědčen, že průměrný ancapak dává na dobročinné účely víc, než ty....ty drzgresle...

Tady žádný nátlak není. Ani sociální a jiný už vůbec ne. Diskuze a spor přece není nátlak. Lze se zcela bez následků odpojit a nediskutovat. Chtěl bych teda jinak vidět ankapáka, který nevidí a necítí sociální nátlak. Pomiňme prosím Urzu, který je Asperger...

Ano. Souhlasím, že svobodnou diskuzi nelze považovat za nějaký nátlak. :-)

Ankapáci samozřejmě musí velmi zřetelně cítit sociální nátlak ze všech možných stran, protože jsou to fanatičtí individualisté, kteří vidí nepřípustný nátlak v podstatě ve všem, co v civilizované společnosti platí.

Podezření na nějakou diagnózu v rámci autistického spektra chovám prakticky k většině veřejně se projevujících ankapistů, včetně, resp. zejména v případě Urzy. :-)
Tahle diagnóza ale nemůže přece být pro ně omluvou. Pokud nejsou prohlášení za nesvéprávné, nesou za své činy plnou odpovědnost.

Problém je v tom, že jim na ty jejich bláboly nakonec skočí i "normální" lidi, kteří sice netrpí žádnou formou autismu, když namísto toho trpí jinou psychickou poruchou a/nebo mentální nedostatečností.

"Ankapáci samozřejmě musí velmi zřetelně cítit sociální nátlak ze všech možných stran, protože jsou to fanatičtí individualisté, kteří vidí nepřípustný nátlak v podstatě ve všem, co v civilizované společnosti platí."...

Hmmm... Je těžké vést diskuzi s někým, kdo není schopen argumentovat něčím "konkrétnějším"... Holt, když žádný argument nemáte, tak si aspoň kopnete... že? :) Bravo!

Ankapáci jsou zastánci zrušení státu, tedy odstranění společných pravidel, jimiž se daná společnost řídí a jejichž dodržování si ta společnost (stát) vynucuje. Jinými slovy ankapáci veškerá donucení k dodržování pravidel (i těch, jež jsou v civilizovaných společnostech samozřejmá) odmítají.

Když na ně neplatí zákony, pak řešit, jestli na ně bude platit nějaký sociální nátlak, je v podstatě úplně zbytečné. Ankapáci jsou v tomto úplně jiný nedostižný level.

To je jistě zajímavý názor, ale já mám zkušenost, třeba pracovní, že Asperger ani náhodou není nesvéprávný. Naopak bývají to extrémně vysoce inteligentní lidé, kteří často vidí za hranice toho, co my "neautisté" s lépe vyvinutým sociálním poznáním neřešíme, protože upřednostňujeme cítění a pak to již nemáme motivaci řešit rozumem. Právě proto je Urza nesmírně obohacující, i když to může někdy vytáčet fakt hodně - to se ozývá přesnější sociální cítění. Ale mnoho ankapáků určitě nejsou Aspergeři. Rozhodně na to nemůže skočit nikdo s mentální nedostatečností, tohle je spíš přesně naopak. Avšak jistá psychická anomálie za tím opravdu být může, na druhou stranu v tomto smyslu má poruchu asi 100% lidí na planetě...

Stejne by me zajimalo, jak jsi ty a tobe podobni prisel na to, ze Urza nejak nema socialni citeni a podobne.
Vzdyt z toho, jak se chova, vyplyva presny opak.
Vubec to opravdu nechapu.
Prijde mi to, jako takove plivnuti po nekom necim, proti cemu se dost dobre neda branit.
A to mi prijde HODNE, HODNE nefer.

Nemyslím si vůbec, že Urza nemá sociální cítění. Myslím tím, že to cítění se ale projevuje poněkud jinak. Například tím, že nějaké chování nebo přístup diskutujícího nijak empaticky nenačítá, ale zpracovává to výhradně rozumem a drží se definic. Trvám na tom, že to aspoň působí jako silná anomálie, pokud nejde o nějaký vědomý záměr. Ovšem velmi zajímavá atraktivní anomálie a vůbec nijak nepopírá věcnou podstatu toho, co Urza tvrdí. I Vy jste se tady teď silně ohradil, což je je naprosto zbytečné, ale asi zapracovalo vaše běžné sociální cítění před potřebou doptat se, co je tím myšleno. A takto jako Vy funguje naprostá většina lidí, včetně mě. Akorát u Urzy je myslím docela zjevné, že to má jinak. Ale jinak není špatně a ani o trochu to nesnižuje nic z toho, co říká, ale určitý komunikační "kanál" tam zase chybí...

Ja si to, co si myslis o Urzovi, vubec nemyslim.
Ostatne, napada me jedna vec, ktera te mozna mate: Nekteri lide, a nekdy to mam stejne i ja, se chovaji jinak "v beznem zivote" a kdyz "neco vysvetluji". Ja kdyz neco vysvetluju, co je nejak velice dulezite, z nejakeho zavazneho duvodu, tak se docela oprostim od toho, jestli to vysvetluju kamaradovi ci nekomu, koho ani neznam, a kladu duraz na to, abych to vysvetlil tak, jak chci. Tuhle jsem neco odborneho resil s kamaradem, on tvrdil opak toho, co ja, no ja si jsem zcela jisty, ze mam pravdu (jedna se o technickou vec, tam jde vcelku jednoduse zjistit, kde ta pravda je). Bylo nas tam u toho cca 6, byl jsem na navsteve, kde bylo vice lidi.
Druhy den jsem se z druhe ruky dozvedel, ze jsem tam pry udelal hroznou ostudu, protoze jsem se s nim hrozne hadal a nebyl jsem schopny uznat, ze by mohl mit pravdu. A jakej jsem hroznej...
Pricemz z meho pohledu jsem se VUBEC nehadal, pouze jsem trval na tom, ze ta vec je tak a tak a proc to tak je. A bylo mi uplne jedno, ze se bavim s vybornym kamaradem. Slo o nejakou vec v zapojovani elektrickeho rozvadece, takze potencialne vec, ktera muze ohrozit neco zivot. Takze jsem proste trval na tom, ze urcite veci funguji tak a tak.
Okoli to ale bralo jako hadku a jako ze jsem nesnasenlivy a nedokazu udelat kompromis.
No, v pripade zapojeni elektrickeho rozvadece se skutecne kompromis neda delat...ale to ti ostatni vubec nechapali, pac tomu vubec nerozumi.
to davam jen jako priklad...
Ja Urzu trebas parkrat potkal soukrome, kvuli uplne jinym vece, nez se resi tu, a prisel mi jako zcela normalni clovek...

No tak tohle je u mě trochu podobné. Možná máš pravdu. Ale Urza prostě je dost zásadně odlišný od kohokoli mnoha věcech. Už se opakuju, ale já na odlišnosti nevidím vůbec nic špatnýho. Já Urzu neviděl osobně, zkoušel jsem si s ním psát po FB a ten zážitek nelze vysvětlit nijak jinak, než že je opravdu velmi specifický a není to vůbec pouze tím, o čem Ty píšeš...

Nikde ani náznakem netvrdím, že někteří jedinci v rámci autistického spektra nedisponují nadprůměrnou inteligencí, nebo nějakými vzácnými schopnostmi. V tomto ohledu pro autisty asi nejvíce udělali tvůrci filmu Rain Man. :-)

Nicméně to, co z nás činí člověka - společenského tvora, jsou právě ty emoce a dovednosti týkající se sociální vztahů. Pokud se pak někdo s narušenými schopnostmi právě v oblasti sociálních vztahů pustí do budování lepších principů fungování lidské společnosti, je to mírně řečeno na pováženou.

Proti autistům v roli programátora, matematika, fyzika, či jiné ryze technické oblasti samozřejmě nemám žádných námitek. Zde se samozřejmě mohou projevit naplno jejich schopnosti, kterými "standardní" populace nedisponuje. V prostředí, kde je třeba "sociální inteligence" ale tito lidé musí naprosto neodvratně selhat, a to velmi pravděpodobně tím největším možným způsobem. :-)

Souhlasím. Proto také od začátku tvrdím, že anarchokapitalismem je dobré se zabývat, promýšlet si to, ale rozhodně to nepřebírat účelově a netvrdit, že neexistují alternativy. Ale i tak je to velmi hodnotné, lze přímo přebírat dílčí principy a testovat je. Samozřejmě si každý musí zvolit, co chce/nechce zkoušet, co za to stojí nebo nestojí.

Tak super, já zůstanu programátorem a do žádného budování společnosti se pouštět nebudu a nechci. Ale s chutí ukazuji, jak se dá fungovat jinak v různých situacích a jakými jinými způsoby lze řešit rozličné situace. Zcela prakticky. Jinak osobně jsem v sociální inteligenci asi mnohokrát selhal, ale v mnoha případech se mi zase velmi daří. Vážím si velmi každého, kdo se mnou chce dobrovolně i přes všechny mé chyby a nedostatky v oblasti sociální inteligence spolupracovat a dává jim to přesto smysl. Věřím, že s trochou odstupu je pak možné zažít i ty velmi pozitivní efekty. No a protože nikoho nenutím a ani se nesnažím na mě dělat ostatní závislými, tak si jsem jist, že to je z druhé strany zcela spontánní...

"Tak super, já zůstanu programátorem a do žádného budování společnosti se pouštět nebudu a nechci."

Rozumím tomu dobře, že se nacházíte někde v tom autistickém spektru? :-) Pokud ano, pak ale zrovna u Vás mám pocit, že na tom nejste, co se týče Vaší sociální inteligence, nijak špatně. :-)

Ne, asi nejsem v autistickém spektru. Ptal jsem se na to i přítelkyně, zda jí tak připadám. Dejme tomu, že mám určité tendence hodně přemýšlet a méně naciťovat některé situace, ale jako autismus to nikomu prý zatím nepřipadá. :-) Ale mám oči otevřené. Fakt hluboce rozumím třeba vašemu náhledu, že někteří lidé nejsou schopni domyslet některé důsledky svých teorií a zrušení mechanismů, které již alespoň známe. Svým způsobem si nejspíš velmi vážíte toho, co existuje, že se k tomu mnohdy složitě a za vysoké ceny docházelo, máte možná i hlubší historické znalosti. A je Vám opravdu proti srsti to nějak zásadně zrušit a budovat něco hodně radikálního a neprobádaného. Krom toho, je v lidské přirozenosti (většinou čtu tak 95%) sociální (stádní) chování. Nemyslím to pejorativně, ale prostě, že to tak je. A snažit se za této přirozenosti budovat společnost čistých individualit je stejný nesmysl jako třeba komunistické nebo nacistické experimenty. Dokážu Váš přístup obhajovat mnoha dalšími způsoby a v podstatě nelze vyvrátit. A upřímně přiznávám, že by mě myšlenka budování anarchokapitalismu z úst někoho, kdo je třeba ve vysoké politické funkci fakt velmi vyděsila. Momentálně se touto myšlenkou anarchokapitalismu mohu zabývat proto, že je zatím velmi slabá na to, aby se z toho stala realita. Ale určitě můžu na svém životě experimentovat, jaký dopad mají rozhodnutí jednoho čoudy (to jsem prosím já) na okolí, zda to je životaschopné a zda nakonec i okolí nepochopí, že to je třeba super. Jinak se považuji za velmi sociálního, záleží mi naprosto zásadně na tom, co si o mě lidé myslí, abychom spolu mohli jednat nějak hezky a přátelsky, ale přesto, pokud mi něco nezapadne do základní logiky nebo mi někdo nechce nějaké věci říct na rovinu, a chce mne k něčemu nutit, tak se asi tak snadno nepodřizuji jako mnoho jiných. Nejspíš nijak nerespektuji autority kromě těch přirozených, které si vyberu. Velké přirozené autoritě bych nejspíš klidně dělal i sluhu, a to s radostí...

Díky za reakci. Mohu Vás ujistit, že zrovna Vás jsem z autismu tedy "nepodezříval" a že mě to Vaše svérázné implicitní "přiznání" k autismu docela zaskočilo. :-) Jsem tedy nakonec rád, že jsem se ve Vás nemýlil. :-)

Co se týče mé averze k budování něčeho radikálního, tak v oblasti vědy a techniky se tomu nijak samozřejmě nebráním, jen radikální experimenty s organizací společnosti mi tedy přijdou hodně nebezpečné. Nicméně teď si uvědomuji, že mě děsí i radikální experimenty např. v oblasti energetiky. :-) Důvodem je ale zase nebezpečnost dopadů oněch absurdních zelených energetických radikálních experimentů na společnost.

Tak to mě těší :-) Mě také děsí některé radikální experimenty s celou společností. V tomto smyslu bych se bál i anarachokapitalismu. Ale líbí se mi třeba možnost pořídit do tašky 100W solární panel a jít programovat někam na louku. Nebo ještě lépe jet na elektrokole, kde mě celý den energie vyjde na 4Kč. Ale jsem ostře proti nucení lidí do "eko" experimentů za ohromných (až likvidačních) nákladů

Asi tohle je pro mě anarchokapitalismus. Ta možnost vzít si solární panel a elektrokolo :-) Prostě ta svobodná část. Pokud by se to převrhlo do distribuovaného sobeckého individualismu nebo nadvládu nějaké menší skupiny vlastníků pozemků, tak to samozřejmě to kouzlo přestane mít.

V tomto samozřejmě shoda. Green deal v tempu neodpovídajícím tempu technologického pokroku v bezemisní energetice, je samozřejmě velmi nebezpečný nesmyls. Nicméně po summitu v Glasgow se pod tíhou situace na energetické trhu nejspíše konečně chytili trochu za nos a z velmi rychlého opuštění fosilních paliv se díky tlaku Číny a Indie posunuli do módu postupného omezování fosilních paliv a připuštění, že bez jaderné energetiky se při zelené transformaci energetického systému jaksi neobejdeme. Tak snad nakonec zvítězí rozum na klimatickou panikou.

Co se týče té mentální nedostatečnosti, tak v tom s Vámi taky nesouhlasím. Ta ankapácká teorie je v podstatě založena na velmi primitivní redukci složitého světa na jednoduché "pravdy". A tento přístup samozřejmě vyhovuje primitivním jedincům, kteří nejsou schopni hlubších myšlenek a porozumění komplexnějším strukturám a tak adoptují právě ty primitivní teorie. Konečně si pak mohou začít připadat, že tomu světu začali rozumět a že někam patří. Těmto lidem pak nezbývá, než danou primitivní teorii fanaticky hájit proti všem. Přece si nenechají tu čerstvě objevenou jedinou pravdu někým vzít. :-)

Ná já tedy vidím přesný opak. Tedy že dnešní realita je založena na mnoha redukcích, které často nedávají smysl. Ale Vašemu pohledu rozumím. Stačí si v mnohých různých situacích pokládat otázku, zda by daná věc nefungovala i s menším množstvím redukcí a pak vyhodnotit, zda to je nebo není funkční. A ono se až příliš často ukazuje, že to funkční je. A to jsme již u praxe...

Tak to mi tedy uveďte nějaký příklad z praxe.

Já měl na mysli takové ty redukce typu, daň = loupež. Redukce typu každé jednání jednotlivce je maximalizací jeho užitku...

Jo tak toto jsou takové nálepky a trochu nešťastné redukce. Jedna část publika zajásá, že to tak je, a druhá si myslí, že se ten člověk zbláznil, protože z daní toho máme vybudováno mnoho, co sdílíme. Mne spíš zajímají potenciální vnitřní kvality jednoho nebo alternativního řešení v dlouhodobém horizontu a pak také čistě subjektivní dojem, co lépe konvenuje mé vlastní nátuře. Ale je samozřejmě velmi redukcionalistické, pokud uvidím jednotlivá selhání v nasměrování daní a odvozoval z toho, že jde o loupež. Spíš to beru tak, že musím být vycházet i s lidmi, se kterými třeba nesouhlasím, protože s nimi žiju na stejném území. A v daních je zahrnuto jak to dobré, tak i fatální selhání. Prostě to nelze redukovat...

Nějaký typ malého nátlaku formou stádového morálního apelu to asi je, ale příjde mi jako poměrně slabý nátlak. Vlastně je to docela dobrá výzva k otázce, zda se k tomu může buď člověk postavit stádovitě, aby neměl blbý pocit z toho že vyčníva z řady, a nebo naopak si v případě takovéhle malé a vlastně jen zkušební výzvy zachovat svou svébytnost.
Mi by přišlo zajímavým expermentem dát dceři tu částku s tím, že ji buď může utratit za ty srdíčka, pokud ji osloví, ale říct ji že je pro Vás v pořádku, když ty peníze použije i na nákup jiné drobné věci kterou by měla ráda. A možná by stálo za to i vysvětlit, že podobné typy charity nejsou příliš efektivní, a do značné míry živí i samotné provozovatele té charity víc než skupinu které maji pomoct. Možná by naopak ani nebylo spolužáky negativně vnímáno, kdybypak si pak stála za svým a řekla, že ty srdíčka nechce a že ty peníze použije jinak - že má od Vás danou tu možnost se rozhodnout co s těmi penězi povede.
Eventuelně pokud víte o nějakém efektivnějším způsobu pomoci lidem co to potřebují, tak to pak můžete udělat paralelně jinak a lépe.
A stát bych tady asi nevolal, ať si na to posvítí, děje se to sice v součinnosti s ním (s povinou šk, docházkou), ale ta míra dobrovolnosti samotné sbírky mi tam příjde ještě docela velká.

Jeden malý nátlak k druhému malému... Ano, snažím se s dětmi mluvit v tomto smyslu - ale obávám se, že jsem jediná z celé školy... :(

Souhlasím, tento postup se mi zamlouvá, pokud bych to nepovažoval z jakéhokoli důvodu za prkotinu...

Četl jsem, a říkám si ano, ano, ano a pak to přišlo. Když jste v tom nebohém dítěti zasel to podezření, že ti, co od něj chtějí ty peníze jsou podvodníci, kteří to dítě chtějí okrást. Tohle je samozřejmě velmi chorý způsob výchovy. Vychovávat dítě k tomu, aby nikomu nedůvěřovalo.

Pokud bych já byl v té situaci, dal bych tomu potomkovi ty peníze ať je odevzdá na tu pomoc potřebným. Pouze pokud bych měl já sám pocit, že tím darem nechci financovat danou pomoc, nebo bych měl podezření, že ty peníze budou zneužity, pak bych to řešil sám s učitelkou a po tom potomkovi bych mé důvody rozhodně nevzkazoval. Rozhodně bych ale potomka neodměňoval za to, že si vybere sobecké chování tím, že mu dám vybrat jestli ty peníze utratí nebo věnuje na pomoc potřebným.

Je to jen tím že mám s chatirami tohoto typu zkušenost i z jejich vnitřního fungování a viděl jsem to zevnitř jako obyčejný konkurenční boj o peníze. Např chtějí distribuovat na určité škole a jsou naštvaní, že už jim tam distibuuje jiná skupina jiné "srdíčka" a získ jde jinam a tím pádem na té škola už těžko uspořádají vlastní sbírku. Neměli by být v principu přece rádi, že i někdo jiný dělá někde dobrý skutek, byť v jejich rajónu? A když si k tomu člověk dosadí kolik těch peněz jde na platy zaměstnanců, na vybavení, na všechny ty věci kolem, a jaký zlomek se pak dostane těm pro koho je to celé deklarováno, tak jsem holt k těmto sduhům charity skeptický. Ale to jsou jen mé zkušenosti, třeba existují i lepší možnosti. To už mi příjde lepší prostě pomoct člověku kterého máte v dosahu, o kterém víte že pomoc potřebuje a u kterého vidítě ře ty peníze konstruktivně využije (např. že je nepropije). Tím pak půjde celá ta částka na tu pomoc a né většina částky na provozovatele charity.

Navrhuji udělat pokus: necht vaše děcko zdvořile odmítne přispět - pak se uvidí, co se stane, zda nastane nějaký "morální nátlak", ostrakizace a podobně.

Až bude chtít, tak to samozřejmě udělá :) Bohužel - není zcela běžné vybočovat ze stáda... Myslím, že ve finále ostrakizována nebude, ale chce to osobní odvahu :)
Mám pocit, že výuka ve školách bývá přesně taková - klouže po povrchu - nejde do hloubky... Řada dětí se tam naučí dělat to, co se předpokládá... příliš se neptá na smysl...

Že jdu okolo...IMHO výuka "vybudování ze stáda" je vcelku důležitá věc. Nemusí se to dělat nějak násilně....třebas já svým dětem vstepuji něco jako "když ti někdo bude říkat ošklivé věci, není to tvůj problém. Netrap se tím, to on je hlupák, a ty za to přece nemůžeš, že je hloupej. Ať si říká, co chce, není to důležitý"

Sakra mobil dělá automaticky opravy....mělo být "vybocovani ze stáda"

Já svým dětem říkám: "Nedělej nikomu bezdůvodně nic - co bys nechtěla, aby on/ona dělal/dělala tobě.", "Když se ti něco nelíbí, řekni to.", "Když cítíš, že je něco špatného - zkus si to pro sebe formulovat a obhájit si to."
Když stádo dělá něco, co se zdá, že je dobré - tak se s tím hůř bojuje... a chce to svým způsobem odvahu... Pro "stádo" je hrozně snadné někoho označit za "divného", za "pitomce", za "hlupáka"... a vyloučit ho...

Zdá sa mi, že si tu so svojimi sťažnosťami na zlom mieste, pretože ankapoví teoretici považujú ostrakizáciu za jeden z najdôležitejších nenásilných spôsobov, ako presadzovať niečo, čo chcem, a potláčať neželané javy.

"ankapoví teoretici považujú ostrakizáciu za jeden z najdôležitejších nenásilných spôsobov"
Můžete to trochu rozvést? (třeba nějaký konkrétní příklad) - Moc tomu nerozumím a zajímá mě to! :)

Trebárs tu: https://ankap.urza.cz/soudnictvi/ (i keď tam sú o tom zhruba dve vety)
Viac sa mi hľadať nechce.

Jde o tedy o tuhle zmínku:
"Zaprvé existují i jiná „potrestání“ než násilná agrese (například kupecké právo bylo prosazováno ostrakizací: S obchodníkem, jenž nerespektoval rozhodnutí soudu, přestali ostatní uzavírat kontrakty, čímž prakticky zničili jeho živnost; v dnešní době se informace šíří velmi účinně, což činí ostrakizaci patrně mnohem efektivnější než dříve, kdy mohl ostrakizovaný řešit svou situaci tím, že se přesunul dostatečně daleko)."

No ona ostrakizace opravdu závisí na kontextu... Pokud uděláte nějakou křivárnu, tak je ta ostrakizace na místě... to je ale zcela jiný kontext... chtělo by to tedy více příkladů, jinak to tvrzení na ničem nestojí...

Až na to, že zrovna tohle by určitě neostrakizovali. Ostrakizace podle mne není vůbec žádný výchozí princip ankapu, i když při obhajobě fungování se na ostrakizaci odkazuje. Je to spíš něco, k čemu dochází spontánně všude a v každé společnosti. Ankapáci možná zdůrazňují, že se jedná o dostatečně účinný nenásilný princip podporující osobní odpovědnost, který má dobré šance konkurovat paternalistickému principu. Krom toho nejde o způsob jak něco prosadit, ale o způsob jak nemuset jednat s někým, s kým jednat nechci. To jsou zásadně odlišné přístupy. Chápu, že že nepřátelé ankapu patrně neumí přemýšlet o společnosti bez absence nějaké formy donucování, proto si to nucení dosazují do všeho možného...