Crossover s veganstvím – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já ze zdravotních důvodů přešel na převážně živočišnou stravu. Stejně jako veganství se taková strava taky dost liší od běžných diet a bylo nutné myslet "out of the box".

Mne naopak vadí tendencia ankapistov zľahčovať utrpenie detí pracujúcich v továrňach či baniach, namiesto aby si zadarmo zvyšovali kvalifikáciu v škole.
A nevadí mi že je niekto blbec a nevyváženou stravou škodí svojmu organizmu.

"zadarmo"

Zadarmo v zmysle že to dieťa školné neplatí.

Další váš strawman.
Nikdo tady nezlehčuje utrpení dětí. Jen ukazujeme na argument, že je lepší makat v továrně, než umřít hlady.
Pokud jim místo práce v továrně dáte "zadarmo" vzdělání (a jídlo, aby v té škole neumřely hlady) (tedy VY ho zaplatíte), jistě vám na to mnoho lidí (i anarchokapitalistů) přispěje.

Aký strawman? Hádam nechcete popierať že ankapisti schvaľujú legalizáciu detskej práce?

Lenže to je falošná dilema. Tu je detská práca zakázaná a deti od hladu neumierajú. A naopak, sú štáty kde je detská práca legálna a aj tak tam ľudia hladujú.

Veď aj to vzdelanie zadarmo platím, prostredníctvom daní.

Hádám, že jste míval hezké kapesné i dětství :) Víte o tom, že rodič nemá povinnost dávat dítěti kapesné?
Co je větší hrůza: to, že v dětství pracujeme, ale jsme svobodnější? nebo to, že pracovat nemůžeme -a jsme tím pádem nutně kompletně závislí na rodičích?

A neni to spise tim, ze si MUZEME DOVOLIT zakazat detskou praci?
Pokud by ji zakazali tam, kde je nyni povolena a stejne se tam maji tak spatne, ze deti umiraji hlady, umiralo by jich tam vice, jak dnes. To chces?
Btw, ja jsem pracoval cele detstvi, co si jen pamatuju. Kdy mi bylo takovych 8-9 a vice, pracoval jsem opravdu regulerne okolo hospodarstvi a zvirat.
Akorat se tomu asi nerika "detska prace", protoze to probiha doma a ne za penize.
Btw, ja mel to stesti, ze i jako dite jsem tu a tam za penize pracovat mohl, pamatuju si, jak jsme sbirali repu a podobne veci. A vydelal jsem si penize a za ty si neco koupil (napriklad fotbalovy mic)
No, dnesni deti uz tohle nemuzou...a mozna ten svet okolo nas vypada, jak vypada.
Dnesni mladez vyleze ze skoly a vubec netusi, co to prace je :-(

Podľa toho z ktorej strany sa na to pozeráš. Je možné že ak by niektorý štát kde je dnes detská práca legálna nespravil nič iné iba zakázal detskú prácu tak by to zhoršilo ekonomickú situáciu tých detí a ich rodín. Ale to iba preto že tam nie je trh práce regulovaný, takže tamojší kapitalisti môžu vykorisťovať koľko sa im zachce.
A ak si uvedomíš že aj na trh práce platí zákon ponuky a dopytu, potom by si nemal zabúdať že detská práca zvyšuje ponuku pracovnej sily, takže znižuje jej cenu. To je ďalší z dôvodov prečo v tých štátoch deti musia pracovať aby sa uživili.

A nemám nič proti brigádam, kľudne nech si deti cez prázdniny či cez víkend trochu privyrobia, len nech je to naozaj dobrovoľné.

" Dnesni mladez vyleze ze skoly a vubec netusi, co to prace je :-( " A to je Váš problém, nebo problém mládeže ? :DD

Víte o tom, že něco schvalovat a zlehčovat jsou dvě různá slova s jiným významem? To je právě to, co tu předvádíte velmi často. Provedete výrok, když ho někdo kritizujete, uvede jiný, na první pohled podobný výrok, ale pokud možno citově zabarvený, ale významově odlišný :-)

A viete Vy o tom že schvaľovať legalizáciu detskej práce a schvaľovať detskú prácu nie je to isté? Nech Vás nemýli moja slovenčina, ja som narodený ešte za ČSSR, takže češtinu ovládam veľmi dobre.

Opět. Psal jste "schvalovat" a "zlehčovat".
Ve slovenčině extra zběhlý nejsem, ale věřím, to jsou dvě různá slova.
Teď to zase měníta na "schvalování legalizace dětské práce" a "schvalování dětské práce".
Opět jiný výrok...

To on dela furt. Neco napise, kdyz mu reknes, ze to neni pravda, napise neco jinyho a zmrda te, ze to teda rozhodne pravda je. A kdyz ho upozornis, ze si kazdou chvili rika neco jineho, kolikrat az si to odporuje, tak to uplne ignoruje a dela to dal. Jo a tobe to da sezrat :-D :-D
To nema cenu, s nim neni mozna diskuze.

Ja viem čo som písal. Že ankapisti zľahčujú utrpenie detí pracujúcich v továrňach a baniach a že ankapisti schvaľujú aby bola detská práca legálna. Ale nechápem že ako Vám z toho vyplýva že by som údajne tie dva pojmy považoval za synonymá.

Protoze jsi je tak napsal. Napsal jsi jedno, a druhym jsi to potvrzoval.
Holt kdyz neumis vyjadrovat myslenky, tak se nediv...

Kdyby byla možnost nějaké školy pro mé děti, kde by částečně mohly i "pracovat" za mzdu, tak bych se tomu nebránila :) Je to mnohem lepší, než trávit tolik času "v lavici". Věřím tomu, že pro děti by bylo velmi zajímavé mít možnost v poměrně malém věku disponovat se "zaslouženými penězi". Není nic horšího než závislost. Velmi dobře si pamatuji, že mě to hrozně štvalo, když jsem byla dítě. Závislost je snad úplně nejhorší věc co nás v životě může potkat....

Jinak s veganstvím - je to hrozně hezký, když to někdo dokáže - a funguje i bez masa, ale je fakt, že to asi není pro každého. Jednu dobu jsem to zkoušela, ale měla jsem pak nějakou dobu opravdu zdravotní problémy... Od té doby jím zase pravidelně ryby, jiné maso jen zřídka... ale ryby (jód) potřebuju.... Bude to individuální...

To je super připomínka! Když jsem byl malý, rodiče mi dávali kapesné asi tak 30 Kč za měsíc, a za vysvědčení mi dali 50 Kč za jedničku. Občas mi ještě nějakých pár set dali třeba prarodiče. Bylo to však dost málo na to, koupit si všechno, co jsem tehdy chtěl, ale rodiče mi to třeba nechtěli koupit. Kdyby mi tehdy někdo nabídl nějakou drobnou práci, byl bych za to určitě rád.

Chápu. Já osobně jsem na maso nikdy nebyl moc zvyklej, docela mi ho zošklivily školní jídelny. Přestal jsem ho jíst už celkem dávno. Teď funguju na 99 % i bez mléka a vajec a jsem s tím v pohodě, ale zase jím hodně luštěniny atd., což spoustě lidí může dělat problém.

Jo, to kapesné bylo 30 Kč za týden, sorry. :D

S tou prací za mzdu - já bohužel pocházela z rodiny, kdy mi rodiče nedávali kapesné vůbec. Řekli mi - když budeš něco potřebovat - tak nás poprosíš a my to zvážíme. Katastrofa... a nedalo se s tím nic dělat... Pamatuju si, že zejména později to pro mne bylo čiré zoufalství, říkat o vše rodičům - a jen málo co mi bylo dopřáno. Kolem patnácti mi bohužel rodiče zakazovali i brigádu - chtěli mne ovládat skrz finance... V dospělosti jsem se hodně přimkla k práci, protože skrz práci mám prostředky na to být svobodná...

Všiml jsem si, že výchova typu "málo povinností, hodně zákazů" má mnohem menší šanci vychovat z dítěte samostatného dospělého člověka než "hodně povinností, hodně svobody".

"Kdyby mi tehdy někdo nabídl nějakou drobnou práci, byl bych za to určitě rád." To je dost pasivní přístup. :D

Ten asi někdy děti docela mají.

myslím, že to nezlehčují. poukazují na to, že alternativa by byla ještě horší...

ten morální apel veganů a ankapu může vést kromě změny i k jednoduchému přijetí reality typu
jo, jíme maso zvířat ktetrá trpí a víme o tom
jo, chceme vzít majetek bohatším a přerozdělit ho a uvědomujeme si to
tedy jen ke zvědomnění daného procesu beze změny výsledku.

Jinak u masožerství mi příjde zajímavé občas si nějaké zvíře k jidlu zabít a upravit, když je možnost - dáva to trochu větší kiontakt s realitou toho co člověk jí, oproti koupu pěkně zabaleného masa z regálu. A pak jako další možnost preferování koupě zvířat která měly trochu lepší život než ta z velkochovů, jestli je to cenově realizovatelné, nebo jen omezení konzumace těch velkochovových.

Toto prirovnanie je úplne mimo. Nikto ťa nenúti jesť mäso, môžeš sa tu slobodne rozhodnúť. Platiť dane a poslúchať zákony musíš, inak ťa štát donúti.

Mně šlo spíš o to, že k veganství vede podobný kognitivní proces, který vede k odepření státu. Navíc, v tomhle případě je spíš na místě srovnat občana s tím zvířetem než s konzumentem masa. Zvíře někdo nutí stát se vašim obědem.

Porovnávať ankapistu ku zvieraťu je zaujímavé prirovnanie, to ma nikdy nenapadlo. Aj keď voľne žijúca zver si žije ankap.

"Aj keď voľne žijúca zver si žije ankap." Cože? :DD

Medzi zvieratami nie je žiaden štát.

No, už jen užití pojmu karnista, autor vyhlašuje morální superioritu veganství, tudíž očekávat nějakou validní argumentaci je zcela zbytečné. V prvé řadě dávat vztah ekvivalence mezi institucionální tradicí a biochemickými procesy v organismech reflektující evoluční vývoj - pro vykreslení absurdnosti tohoto srovnání užiji hyperbolu - jenom proto, že tradičně dýcháme kyslík už miliony let neznamená, že nemůžeme dýchat něco jiného, protože existují příklady organismů, které dýchají sloučeniny síry či oxid uhličitý. Lidé se přizpůsobili stravou dle toho, co v daném regionu bylo k dispozici - proto se evolučně měnily různé parametry - populace po celém světě mají různou schopnost metabolizovat alkohol, schopnost trávit laktozu, metabolismus cholesterolu ... Obyvatelsvo polárních a subpolárních regionů jako třeba Norsko bylo schopné zdravě žít jen díky tomu, že pilo rybí olej a jedlo rybí játra - ti, co tak nečinili, trpěli poruchami vývoje kostry. Nicméně - tohle je typický strawman - konstruujete si nějaký argument karnistů, který pak vyvracíte, což je vskutku politováníhodné, protože nejste ani schopen vyvrátit onen strawman - zdůrazňují, že potřebujeme maso pro svůj život, ačkoliv všude existují příklady lidí, kteří ne. To je jako co? Tohle není matematika, kde vyvrátíte tvrzení nalezením jediné instance, která nesplňuje podmínky. Společenská nevole proti veganům? Hmm, ono by stačilo nevyhlašovat to, že veganství je morálně superiorní a lidi, co jí maso, by se měli zavírat do koncentráků. Připomínáte mi socialisty, kteří se rozčilují, že některé skupiny obyvatel jsou proti nim zaujaté, obvykle ty skupiny, které socialisti považují za odpad, chtějí je okrást či poslat na převýchovu.

Mně přijde jako strawman, že veganství je morálně superiorní; jak jste k tomu došel? Mrzí mě, že Vás to naštvalo.
Ano, můj názor je, že bez živočišných produktů se s dnešními možnostmi rostlinné produkce dá obejít a že to vede k jisté redukci utrpení. Že odpůrci veganství neargumentují tradicí, je upřímně hluboce v rozporu s mými zkušenostmi.

To neni strawman, to ma blize k ad hominem, kdyz uz ... Strawman je konstrukce neexistujiciho nazoru oponenta, ktery nasledne vyvracime. Ja jsem vyjadril pochybnost o smysluplnosti debaty, nebot pojem karnista je derogativni oznaceni lidi, jez se stravuji masem. Uziji k ilustraci analogii - pokud nekdo v diskuzi o situaci na Blizkem vychode bude referovat o obcanech statu Izrael jako o "Zidacich", je vskutku velice pravdepodobne, ze ona diskuze miti valneho smyslu nebude. Je velky rozdil mezi odporem vuci veganstvi a duvodum, proc se domnivam, ze mne svedcit veganska strava nebude. Argumentace tradici je osemetna, avsak nelze ji smahem odmitnout. Treba otroctvi tradici ospravedlnit nelze, tam se dovolavat tradice je nonsense. Nicmene jenom proto, ze dovolavat se tradice v jedne tride problemu je nemozne, neznamena, ze je to nemozne jinde. Tradice je forma retence strategickych znalosti spolecnosti, ktere nemaji vedecky zaklad, avsak adherence k one tradici poskytuje nositelum individualni ci kolektivni vyhodu a validita tradice je testovana vyvojem spolecnosti - schopnosti se replikovat. Tradice pojidani rybiho oleje v Norsku - skupina, ktera se drzela teto tradice mela vyhodu, ze jeji clenove se tesili lepsimu zdravi - tudiz tato skupina se replikovala lepe - jak vertikalne, tak horizontalne (mysleno jak z generace na generaci, tak i kulturnim prenosem mezi skupinami) ... Norove nemeli a nemohli mit nejmensi poneti o tom, ze nedostatek slunecniho zareni ma za nasledek nedostatek vitaminu D a rybi olej ho obsahuje masivni mnozstvi. Tedy tato tradice se nedovolavala vedeckeho faktu, avsak generacni evidenci, ze lide, konzumujici rybi olej netrpi krivici, coz bylo validovano tim, ze lide krmici se olejem se mnozili rychleji a jejich komunity mely vetsi appeal vuci jinym komunitam v teto oblasti. Tradice muze byt featura, muze byt bug, to zalezi na okolnostech jak objektivnich, tak subjektivnich.
Jediny validni argument, ktery prezentujete, je pouze o snizeni utrpeni zvirat jako jednotlivych kusu. Argument o tom, ze masu se lze ve strave vyhnout - to je vagni ... Pro ilustraci uziji analogie. Antibiotikam se lze take vyhnout - lidstvo prezilo 99 procent casu bez nich. Takze, co presne znamena, ze je mozne se bez masa na globalni urovni obejit. Jsem si jist, ze pro urcite lidi muze byt strava prosta masa lepsi, to neni predmetem sporu.

Tady jsme se asi nepochopili, já slovem karnista neoznačuji obecně lidi konzumující maso, ale lidi, kteří jsou ideologicky přesvědčeni, že konzumovat maso je správné. Jinak v zásadě souhlas, jenom si nemyslím, že maso je tak nezbytné, jak tvrdíte, se současnými možnostmi to bez něj podle mě jde dost v pohodě. On ten text není zas tolik argumentační z důvodu, že jsem se spíš snažil ukázat podobnost a podobný úděl veganství a ankapu než přímo obhajovat veganství. Myslím, že tohle by sem už úplně nepatřilo a je podle mě na každém se rozhodnout, co mu vyhovuje víc, na základě svých informací.

"pokud nekdo v diskuzi o situaci na Blizkem vychode bude referovat o obcanech statu Izrael jako o "Zidacich", je vskutku velice pravdepodobne, ze ona diskuze miti valneho smyslu nebude" Jen tak mimochodem: všimli jste si, že psát o Židácích je velké nene, ale o Rusácích úplně v poho? Přitom ty slova mají stejnou negativní formu - Pán -> Panák.

je tam zapomenute zminit, ze to maji tendenci nutit vsem ostatnim :D

Tohle je zajímavej narativ, kterému moc nerozumím. Mně přijde, že vždycky když je nějaká nová myšlenka, tak lidi maj pocit, že jim to někdo nutí, protože předtím nebyli zvyklí, že ten názor někdo říká. Jako jo, někdy se to děje, a to zejména ze strany militantních minorit, ale nějaké vnucování vidím neustále; svoje názory lidem někdy nutí konzervativci, progresivisti, křesťani, anarchisti atd... Nevšiml jsem si nějakého ale zásadního rozdílu oproti jiným skupinám.

Kdo chce jíst maso ať ho jí, kdo nechce ať ho nejí. Ale prosím vás nechte si ty kecy o morálnosti nebo nemorálnosti zabíjení zvířat. Samozřejmě - jsme lidi a měli bychom se vyvarovat zbytečně krutým způsobům usmrcování zvířat. Kdyby všechna ostatní zvířata byly bíložravci a jediný člověk jedl maso, pak bych se asi zamyslel, jestli není něco blbě. Ale přesvěčte dravce, aby jedl jen listy, plody a kořínky. Blbost, co? Prostě příroda to zařídila tak, že některé druhy jsou dravci a jiné zas kořist. Někteří obojí. Budem to násilně měnit?

Argument, že vlastně maso k životu nepotřebujeme je možná pravdivý. Jenže třeba ani sex k životu nutně nepotřebujeme. Když nebudu mít celý život sex, asi na to neumřu. Ale takový život bude stát dost za hovno.

Zdravím. Osobně nevidím důvod, proč v kontextu jedení masa nemluvit o morálce. Jistě že je asi pro většinu lidí přirozené jíst maso, jenže pod morální hodnocení patří cokoliv, pro co se můžeme rozhodnout. Oproti zmíněným dravcům máme rozum a z něj plynoucí svobodu volby. Je nemorální například iniciovat násilí vůči lidem, i kdyby to pro mnohé z nás jistě bylo přirozené. Máme navíc mnohem širší repertoár stravy. Pro mě třeba nebylo nijak zvlášť těžké nahradit živočišné produkty luštěninami. Pokud to pro někoho těžké je, samozřejmě to respektuji, ale já osobně jsem tak šťastný: Těší mě, že můžu existovat, aniž bych byl přímo závislý na smrti jiných živočichů. I pokud to někomu nejde úplně, stále se může snažit omezit živočišné produkty alespoň do takové míry, do které mu to je komfortní. Rozhodně se tímhle textem nesnažím říct, že odsuzují lidi, kteří z různých důvodů vegany nejsou. Přijde mi to ale jako dobrá cesta, na kterou se vydat, proto o ní rád mluvím a píšu.

"Oproti zmíněným dravcům máme rozum a z něj plynoucí svobodu volby." A jak tohle víte?

Fenomenologicky

Já myslím, že jste na to kápnul. Buďto žijeme v ideálním světě - a tam NAP dává smysl. Anebo žijeme v reálném světě - a tam NAP smysl nedává.

Karnismus neexistuje. Člověk není schopen vytvářet vitamín B12. Jeho jediným zdrojem je maso zejména červené. Můžete ho doplňovat uměle, ovšem zdrojem pro tablety je opět maso. Umějí to i bakteriální kultury, ale je s tím řada problémů, je to drahé a je to jen substituce. Konzumovat maso je lidská přirozenost. Schopnost lovit, schopnost zabíjet, schopnost konzumovat krvavý úlovek (např. hovězí stejk rare) je projevem schopnosti zacházet a přiměřeně užívat svou agresivitu, která je také přirozená. Od této chvíle jste pro mě sráč a zakuklený levičák. Měl jsem ten pocit už dlouho, ale teď mám jistotu. Vy víte, kdo byl nejslavnější býložer..

Ps: kde je ta morální hranice, kdo je arbitrem. Chudák ten pórek, co jsem ho včera nakrájel do polívky, určitě chtěl vykvést, dozrát a poslat semínka do dalšího kola a já ho uvařil za živa. Myslím, že to vnímal dost nekomfortně. Chudáci kvasinky, co jsem je povraždil, když jsem zabrzdil burčák v ledničce, miliony mrtvých na podchlazení.. Každý váš nádech, každý krok, každý stah srdce je něčí utrpení něčí smrt, smiřte se s tím, jste stejný predátor, jako je každý člověk.

marcusant: souhlas. Jako bych to napsal já.

Toho sráče bych chápal, ale levíčák? Má sice názory připomínající levičáka (polyamorista, vegan, ezosrdíčkářský nádech) ale dokud to nikomu nenutí přes zákony tak to na levičáka moc nevypadá.
Nebo by měli být všichni pravičáci všežravci?

S B12 je to dobrý bod námitek. On prý vzniká díky bakteriím v konečné části střev, včetně těch lidských, ale nestihne se tam vstřebat. V kulturách které nejsou tolik pintlich s omýváním zeleniny a hnojí zvířecím hnojivem (které taky obsahuje B12) tak prý ty malá množství co se sní z téhle nemyté zeleniny by mohly stihnout doplňovat tu malou potřebu B12 co člověk má. Těžko posoudit ale je to určitá odpověď veganů. Nebo, teoreticky si dokážu představit i to, že ortodoxní vegani by mohli časem chtít syntetizovt tablety B12 ne z masa zvířat ale z lidských hoven :-)

Ten karnismus mi příjde taky blbý název - zaprvé nevím co to je, za druhé mě to uráží :)

Ve chvíli, kdy někdo začne šermovat morálkou, ideologiemi a pozitivismem (on ví, co je lepší, správné, morální) čuchám levičáka. Takoví lidé nakonec stejně přes veškeré proklamace znásilní svět k obrazu svému, protože jejich představa, jak to má být, je přeci lepší, než to jak to je. A s těmi pár kverulanty si už nějak poradí/zatočí.
Ps: určitý obsah B12 je i ve vejcích, myslím v těch od slepic, ne z továrny, ale nevelký a kolísavé množství je v kravském mléku a sýrech zejména čerstvých, ale opět záleží na tom, čemu říkáte mléko, navíc značná část populace mléko nepije. Značná část surovny vzniká procesem, který potravinářskou výrobu příliš nepřipomíná (odtučněné mléko + sušené mléko + emulgát snad mléčného tuku ne= mléko). Ve všech typech zrajících sýru se obsah složitějších zejména komplexních látek zráním (varianta rozkladu) rychle snižuje. Na jogurty se také nedá spolehnout, protože prošly fermentací (jiná varianta rozkladu) a většina dnes také nemá s mlékem mnoho společného. Mýtům o obsahu B12 v chaluhách také moc nevěřte, tonoucí se chaluhy chytá.

"určitý obsah B12 je i ve vejcích, myslím v těch od slepic, ne z továrny, ale nevelký" Nevíte, jestli je to proto, že ta slepička to vajíčko zároveň trochu pokadí? (Protože projde kloakou).

Ne, není tomu tak. Ve vejci i neoplodněném se nachází určité množství B12, protože je nezbytný pro vývoj zárodku. Zároveň je nutno říct, že kuře ho potřebuje opravdu málo. Navíc výživa slepic z továrny na vajíčka a z továrny na kuřata se významně liší, což způsobuje podstatné rozdíly ve složení vajec.

Klameš. Vitamín B12 prijímajú v strave aj bylinožravci hojne. Aj ľudia prijímali, až do doby, kedy začali sterilizovať pitnú vodu.
https://www.youtube.com/watch?v=DmlwnDuUfE0&ab_channel=NutritionFacts.org

Off topic: na nejakú morálku zabíjania zvierať môžem ja zvysoka kašľať. To nech si rieši bitúnok. Pre mňa je podstatné, že vegánska strava zvyšuje priemernú dĺžku života, dĺžku zdravého života, znižuje riziko prakticky všetkých chronických a najmä "civilizačných" ochorení a riziko tzv. all-cause mortality. Dnešné vedecké poznanie je v tomto smere nespochybniteľné a je svojou váhou dôkazov bez akýchkoľvek pochýb. Každý, kto to myslí so svojim zdravím vážne, nekonzumuje mäso, mlieko, vajcia.

Nikoli, lžete vy. I na prosté wikipedii se o tom můžete přesvědčit. Býložravci získávají kobaltamin z potravy nikoli přímo, ale prostřednictvím bakterií, které mají v trávicím traktu, a které ho v rámci trávicího procesu syntetizují mimo jiné z čistě rostlinných látek blízkých chlorofilu. Detaily v dostupné literatuře - google heslo kobaltamin.
Nezpochybnitelná vědecká poznání o stravě se mění každých tři až pět let viz relativně nedávné objevy ohledně obsahu "obranných" tzn. jedovatých látek v otrubách a "zdravosti" celozrnného pečiva. Přiměřená konzumace masa zejména skopového, částečně hovězího méně už vepřového nejlépe vařeného či pečeného, nemá negativní zdravotní dopady. Ty má konzumace nezřízená (čehokoli) zejména uzenin a polotovarů, které mohou obsahovat značné množství potenciálně rakovinotvorných látek. To, že veganská strava zvyšuje dobu dožití nechci potvrdit ani zpochybnit neb jste nepodal vědecky validní důkaz. Pokud tomu tak je, bude to nejspíš tím, že vegani se obecně daleko více zabývají tím, co jedí a obvykle mají i více pohybových aktivit, neb se svému tělu více věnují. S masem to ale, obávám se, nemá mnoho společného.

marcusant: zase souhlas.

Nechte si změřit plodnost a hormonální profil. Nebo možná plodnost a testosteron ke svému životu nepotřebujete?

Proč karnisti a né všežravci? Jasně, ten název vychází z nějaké knížky propagující veganství, ve které je snaha udělat z všežravců překřtěných tam na karnisty nějakou ideologii. Ale příjde mi trochu urážlivé a i povýšenecké dávat nějaké skupině lidí nějaký název, který má zdá se mi i pejorativní nádech, když se ta skupina sama takhle neoznačuje a když jde použít nějaké už zaběhlé označení (všežravci), pokud máme potřebu je nějak odlišit.

Rozhodně zdaleka ne každý všežravec je totiž karnista. Proti všežravcům jako takovým nemám potřebu argumentovat. Karnista je označení pro člověka, který je ideologicky přesvědčený, že jíst maso je správně nebo nejíst maso špatně.

Jak typické. Přímé konfrontaci se vyhnete jistě s pocitem nadřazenosti, ale kopnout si bokem, to by vám šlo. Z tohoto vašeho komentáře obsouzení přímo odkapává. Chápu, že chcete ideology udělat z milovníků masa a zbavit se pozitivistické nálepky, ale to je laciný řečnický trik. Počet lidí, kteří jsou z ideologických důvodů přesvědčeni "že jíst maso je správně nebo nejíst maso špatně", bude patrně blízký nule narozdíl od ideologicky motivovaných veganů/vegetariánů. Naprostá většina milovníků masa ho jí z čistě senzorických důvodů (voní, chutná, líbí se) někteří k tomu přidávají racionální důvody jako je B12 či výživová hodnota např. masového vývaru, osobnostně psychologické dovody atd. Oproti tomu vegetariánů kvůli zvířátkům je spousta. Nikdy jsem ale ještě nepotkal člověka, který by jedl maso, protože je přesvědčen o správnosti velkochovů a masového zabíjení na jatkách. Většinu těch, co jedí maso, tento jev patrně mrzí, a pokud si to mohou dovolit, preferují maso i ostatní živočišné produkty z pokud možno humánnějších podmínek. Já si také dám raději stejk z takového býčka, který strávil svůj život na pastvině, něž takového, jehož první cesta z kravína vedla k řezníkovi. Už i protože podstatně lépe chutná.

Upřímně úplně nevidím velký smysl v dohadování se s člověkem, který mi i přes přečtení spousty mých textů napíše, že jsem levičák. Není to o povýšenosti, spíš by mě taková diskuze prostě nebavila, proto jsem se jí snažil vyhnout.

Vlastně nerozumím, co vám vadí. Souhlasíte s tím, že je důležité se ke zvířatům chovat dobře, nepovažujete konzumaci masa za něco nutně správného; tak proč vám vadí obhajoba veganství? Z principu je to filozofie, která říká, že je správné snažit se minimalizovat množství živočišných produktů, které konzumujeme (nebo minimalizovat utrpení živých tvorů). Dojde-li někdo k závěru, že živočišné produkty potřebuje kvůli B12 (což z mých informací jde B12 suplementovat docela v pohodě, ale budiž), pak by, v souladu s touhle myšlenkou, prostě stále mohl konzumovat živočišných produktů méně, a to tolik, aby naplnil doporučenou dávku B12, ne? Jinak, veganství je samozřejmě taky ideologie, ale já nutně neříkám, že ideologie jako takové jsou špatné. Za mě je skoro všechno ideologie; kdo říká, že se žádnou ideologií neřídí, nejspíš má alespoň nějakou vnitřní, nevyřčenou.

Upřímně mi přijde docela jedno, jestli je karnistů hodně, nebo málo (za což bych byl i docela rád); i kdyby jich byla minorita, nemyslím si, že by to nějak zásadně změnilo poselství mého textu. Ono i takových těch striktně ideologických odpůrců anarchokapitalismu je fakt málo, když se nad tím zamyslíte. Já ale karnistů potkávám docela hodně, stačí se podívat na běžnou internetovou diskuzi pod článek, kde se mluví o veganství. Určitě si ale nemyslím, že karnista je milovník masa. Karnisti jsou lidi, kteří mají potřebu démonizovat nebo zesměšňovat vegany na základě jejich jídelníčku. Jsou to taky lidi, kteří i když žijí moderním způsobem života, který se v řadě ohledů od toho prahistorického liší, zdůrazňují, že člověk je lovec/šelma, a proto je žádoucí, aby jedl maso.

Není to přes přečtení, ale právě díky němu. Protože jsem postupně stále více nabýval dojmu, že ve vašich textech je vnitřní rozpor. Tento rozpor jsem se pokusil nastínit výše. Shrnuto na jednu stranu prosazujete anarchokapitalismus v čemž s vámi v zásadě souhlasím, byť v rámci něho zastáváme patrně nejvzdálenější možná stanoviska - počítám se mezi paleolibertariány - na druhou hýříte mnohými přesvědčeními, která bych se nebál nazvat ideologiemi. Když se to pokusím kritizovat, bagatelizujete to viz "já nutně neříkám, že ideologie jako takové jsou špatné. Za mě je skoro všechno ideologie; kdo říká, že se žádnou ideologií neřídí, nejspíš má alespoň nějakou vnitřní, nevyřčenou". Dle mého jsou veškeré ideologie v posloupnosti Plato, Julián Apostata, Kant, Hegel, Marx, Hitler.. zlem, které je třeba pojmenovávat. Ideologie vždy znásilňují člověka. Člověk v životě má a musí ustupovat a volit kompromisy, ale z mého pohledu jen v konfrontaci s realitou nikoli s něčí nadřazenou představou o tom, co je a není správné. Pokud někdo moralizuje, nadřazuje ideje nad žitou skutečnost jednotlivců, je pro mě ideolog, pozitivista, kolektivista a tudíž levičák.
Člověk je nejagresivnějším živým stvořením na této planetě. Agresivita spolu s inteligencí a zručností nás umístila na vrchol potravního řetězce a umožnila bezprecedentní rozšíření našeho druhu. Veganství vnímám jako způsob ideologického potlačování této agresivity. Pokud potlačujeme svou agresivitu na základě ideologie nikoli na základě reality (to je např. když ustupujeme silnějšímu, uskutečňujeme transakci, realizujeme partnerský vztah...) obvykle to neznamená úplnou rezignaci na téma, ale jen zvolení jiné strategie, než je přímá konfrontace. To vnímám jako nezdravé zacházení s vlastní agresivitou historicky přinášející ponížení, utrpení a hromady mrtvol. Ochota jíst maso a tedy přijímat spoluzodpovědnost za přímou agresi řezníka vůči zvířeti, dle mé zkušenosti významně koreluje s ochotou k přímé konfrontaci a naopak. Pokud vás napadnu a urazím a vy se přímé konfrontaci vyhnete, ale zároveň mi okopáváte kotníky v jiných komentářích, jenom mě přesvědčujete, že se nemýlím.
U B12 se nejedná o suplementaci - doplnění, ale o substituci - nahrazení v tomto případě přirozeného zdroje umělým. To je jako když přirozený NAP nahradíme umělým právem a budeme prohlašovat, že je to docela v pohodě.

Podle mě jste trochu moc vztahovačný: Komentářem jsem vůbec nereagoval na vás, a dokonce jsem ani neříkal, že všežravce odsuzuji. Jenom jsem napsal, že nemám potřebu na ně reagovat, což je pravda. Mezi blízkými mám spoustu všežravců a rozhodně nemám potřebu za nimi chodit a moralizovat a vyvracet jejich důvody, proč nejsou vegany, nedává mi to smysl, protože oni sami pro své počínání mají dobré důvody. Článek reaguje jen na reakci karnistů na veganství.

Jinak asi chápu – ono když to řeknete takhle, tak to zvnějšku dává mnohem větší smysl, než když napíšete, že jsem „zasranej levičák“. Říkáte, že ideologie nadřazují ideje nad žitou skutečnost. To určitě v mnohých případech může být pravdou, ale opravdu to je jejich esencí? Idea je obvykle zjednodušený obraz reality. Zde pak neskutečně záleží, jak moc je přesná a jak velkou má prediktivní hodnotu. Ideologie je pak jejich syntézou. Jasně, ideologie nemůže popsat svět přesně; to mi ale přijde jako prostý důsledek toho, že nemáme kapacitu pojmout realitu jako takovou, a musíme si kvůli tomu tvořit abstrakce. Problém velké části ideologií podle mě byl spíš v tom, že byly postaveny na vyvrácených nebo neověřitelných myšlenkách. Já třeba nemám pocit, že bych někde nadřazoval ideje nad žitou realitou, a pořád mi to přijde docela vágní a závislé na tom, kdo to posuzuje; to bych asi potřeboval příklady, které bych mohl nějak disputovat. Zcela jistě jsem to někdy udělal, ale mým primárním cílem je poznat člověka a svět takové, jakými skutečně jsou. Není to tak, že bych potkal ideologii a řekl si: „Jo, to budu zastávat.“ Ideologie, které zastávám, jsou pro mě spíš výsledkem mé životní zkušenosti a získaných poznatků, u nichž jsem posléze zjistil, že je lze integrovat do smysluplnějších celků a přihlásit se k nim. Možná že je nakonec důležité spíš to, aby ideologie, které zastávám, seděly s mojí poznanou skutečností a abych se nepřikláněl pouze k jedné ideologii a nebál se dávat za pravdu jiným ideologiím. To, o čem píšete, je podle mě problém zejména extrémistických forem ideologií, obnášejících jistou hostilitu a neústupnost před jinými myšlenkami a také snahu v rámci dané ideologie popsat všechny společenské jevy, a to i v případě, že to nesedí (třeba vše, co se děje, vnímat jako třídní konflikt).

Takový anrchokapitalismus vám nepřijde jako ideologie? Pořád je založený na ideji volného trhu, říká nám, čeho chceme dosáhnout, a ukazuje nám jen určitou část reality. Hodně zdůrazňuje určitý problém, kterým je rozpínavost státu, ale zcela jistě nepopisuje zase jiné problémy, které mohou prosperitu naší společnosti brzdit také. Je to samozřejmě zjednodušení, ale je to zjednodušení nutné pro to, abychom vůbec dokázali z té palety problémů vybrat ten, který nám přijde důležitý, a usilovat o jeho redukci.

Co se týče toho, co píšete, mně nepřijde, že byste se ideologiemi taky neřídil. Celkem dost mi třeba z celé řady vašich příspěvků plyne, že je vám blízká ideologie konzervatismu. Píšete třeba o argesivitě – jistě, v minulosti mohla být důležitá, ale jak víte, že ji potřebujeme i ve 21. století? Evoluční biolog by vám řekl, že soubor adaptivních znaků se mění. Pak to samé s přirozeností – jak poznáte, že „nepřirozený“ zdroj B12 je horší než „přirozený“? Myslím si, že na základě určitého souboru idejí máte tendenci upřednostňovat staré koncepty před novými koncepty, aniž byste tomu vždycky měl důvod plynoucí z poznatelné povahy světa. Nehodnotím vás za to, jen mi přijde, že člověk často to, co jsou jeho názory, má tendenci hodnotit jako pravdu, ne jako ideologii, i když to do ideologie typicky sedí. Jako mnohem lepší mi nakonec přijde přiznat si, že nejspíš určitá ideologická/filozofická východiska máme, a zkusit se na ně podívat s odstupem a kriticky.

Karnista je podobný manipulatívny termín ako etatista. Prakticky nikto, kto je takto označovaný, by sa k nemu neprihlásil, a vlastne ide len o ľudí, ktorí sú plus-mínus spokojní s aktuálnou situáciou v praxi, a nepovažujú za účelné tento status quo revolučne meniť.

Vypadá to že ano, patrně jde o spíš pejorativní označení, nebo alespoň kritickéPojem vznikl kolem roku 1880 ve Francii a užívá se kriticky a polemicky, kdežto zastánci těchto tendencí jej obvykle odmítají.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Etatismus

K tomu mě napadá jen to, že je to holt obecnějšéí vývoj - pojem gotika byl původně taky pejorativní, vymysleli ho příznivci pozdějších směrů jako kritiku směru předešlého. Pojem apač je z navažského jazyka a znamená "nepřítel", zatímco sami apačové se nazývají jiným slovem, které v jejich řeči znamená něco jako "lidé". Někteří křesťané se odmítají nazývat "křesťané", protože myslí, že slovo křesťané (kristovci), tak jak je prně zmíněno v Bibli, bylo rovněž míněno pejorativně, atd. Mi osobně pojem etatista není nijak blízký pro používání - když už ho používám, tak asi jen tady v diskuzích poro rozlišení, raději ale říkám příznivce státu, protože tu pejorativní notu v tom slovu taky vnímám.

Dobrý den. Chtěl bych Vás informovat, že mi berete kyslík, vypouštíte mi CO2 a další plyny, produkujete mi teplo a další odpady. Žádal Vás o to někdo? Ne, tak prosím přestaňte, Vy násilné hovado!