Povinný teror – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V tomto případě z autora mluví patrně jeho mládí. Já například rovnoprávnost nechci. Rovnoprávnost s dětmi není možná ani žádoucí, právě protože to jsou děti. Rovnoprávnost je možná pouze u osob nesoucích obdobnou odpovědnost za své činy. Protože za děti nesou odpovědnost rodiče, tak rodiče rozhodují. Práva bez povinností jsou zvůlí, stavem vychýleným z rovnováhy.
Tímto se nijak nestavím za současné školství, které je mimořádně odporným výplodem státní moci, nicméně rodiče mají plné právo požadovat, aby dítě během vzdělávání podstupovalo nepříjemné zkušenosti, tedy aby trénovalo svou vůli, a to dle svého uvážení. Vůle je schopnost přijmout realitu a přizpůsobit se jí.

Ještě štěstí, že v roce 1989 dospělí lidé (shodou okolností ti mladší - studenti) nepřijali realitu...

Hezky o vztahu dětí a dospělých mluví lidí kolem svobody učení, paní Nováčková, Pjér la Šéz. Dospělý je za dítě zodpovědný a je zkušenější, takže když venku mrzne, narazí mu na hlavu kulicha. Nebo ho aspoň vezme s sebou, až dítě zjistí, že je mu zima na hlavu.
Ale to přeci neznamená, že má dítě práva bez povinností a že ho dospělý bude nutit nosit kulicha všude, protože by se mu dovednost nosit kulicha mohla někdy hodit (což je typický příklad školství)...

https://www.facebook.com/detijsoutakylidi/posts/215284316607234

Kulich? Co kulich? Já mám prosím kulich na glávě i v kancelářii. Co to povídáš somár. Je to všeobecné spiknutí, hajl! Dnes půjdu do robóty! Holala tridia holala juchů! Tydlí jóóó! Chlastám. Smrt ankapu!

Škoda, že jste to nepochopil. Lidé v roce 89 realitu přijali a rozhodli se jí změnit. Abych mohl realitu změnit musím jí nejprve přijmout a hrát podle jejích pravidel. Nepřijímat realitu neznamená páchat revoluce, ale žít ve fikci. Dětský svět obsahuje mnoho her a magického myšlení, příběhů, které nerespektují principy reality. To vše je fikce, byť pro dětský vývoj velmi užitečná.
Arbitrem toho, kdy a jak má dítě nosit čepici je jeho pečující osoba obvykle rodič. Vám se může jeho přístup nepozdávat, můžete to i vyjadřovat, ale nemůžete se nad rodiče povyšovat, konec konců nenesete jeho odpovědnost. To byste byl jako ten stát.

Zrovna ta rovnoprávnost je dobrý námět na text, díky. Kdybych to měl shrnout, nemyslím si, že bychom měli tvrdit, že děti nejsou rovnoprávné. Myslím, že bychom pouze měli tvrdit, že děti část svých práv delegují na svoje rodiče, dokud se o ně nepřihlásí a nechtějí převzít odpovědnost za svůj život - což už je ale zcela individuální, někdo to udělá ve dvanácti, někdo ve dvaceti - a jak říkáte, pak převzít práva i povinnosti v dané oblasti.

Ano, myslím, že na to rodiče právo mají - byť bych taky řekl, že je v jejich zájmu, aby jejich dítě bylo hlavně v pozitivním a inspirativním prostředí, ne v tomto, jak říkáte, odporném výplodu státní moci. Ale pokud se třeba to dvanáctileté dítě rozhodne, že chce žít samo na sebe, je podle mě vyloženě neetické, když po něm rodiče chtějí přizpůsobit se.

Souhlas, já to přesně takhle udělal, holkám jsme řekli, že otevřený penězovod je podmíněn tím, že (v kritických oblastech) budou dělat, co se jim řekne. Jde to, jedna už je ze školy venku, chodí do práce a dělá si co chce, druhá zatím dostává apanáž a podle toho funguje. Myslím, že jsou děti, co se utrhnou třeba v patnácti, vyzkouší si to , pak se třeba vrátí, beru to. Ale stanovit jasná pravidla na začátku a pak je neměnit (leda s důvodem - změna okolních podmínek) mi přijde jako jediná možná cesta.

Bohužel zásadní a klíčovou součástí výchovy je, že děti se snaží převzít svá práva a rodiče jim to bez současného převzetí povinnosti nechtějí umožnit. Je na rodičích, aby správně odhadli, kdy je jejich potomek schopen zhostit se obého. Jinak děti na rodiče žádná práva nedelegovaly, musejí si je vydobýt. To je jak s tou společenskou smlouvou, tou co neexistuje a nikdy neexistovala, je jen jakýmsi oslím můstkem.

To, jaké právo dítě chce převzít, je dané jeho vývojovou fází. Dvouleté dítě asi těžko bude chtít mít svůj bankovní účet. Z toho vyplývá, že pro samotné dítě je v určité fázi zkrátka výhodnější nechat ta práva na rodiči, protože není dostatečně psychicky vyspělé, aby jich dokázalo dobře využít. Každé převzetí práv (a tedy i povinností) s sebou nese výhody i nevýhody. Pokud dítěti jeho práva prezentujete tak, že to jsou jenom benefity, pak je možná chyba ve výchovném postupu. Chci sám používat nádobí rodičů? Skvěle, ale musím ho i umývat, protože jinak bych zase narušoval jejich práva. Chci si rozhodnout o škole? Super, ale budu si ji muset zařizovat sám. Z toho vyplývá, že rodič ta práva nemusí odhadovat - stačí prostě, když je dítěti udělí, a dítě se nakonec samo rozhodne, jestli mu to za to stojí, nebo ne. Celkem hezky to ostatně popsal HonzaV, který je sám rodič, a evidentně to vnímá dost podobně.

V konceptu vydobývání vidím problém - tenhle termín podle mě předpokládá jakýsi konflikt, který by měl být nahrazen domluvou a porozuměním mezi rodičem a dítětem. Mohu přece mít právo, byť si ho nevydobývám, ne? Pokud jsem se svými rodiči domluven, že budou rozhodovat o mém životě, neznamená to, že dané právo nemám. Jistě - ale stejně tak můžeme říct, že i práva dospělých jsou jenom konstrukt, který existuje v naší hlavě. Jde nakonec o to, že podle mě je z hlediska zdravého fungování vztahů mnohem lepší nahlížet na dítě jako někoho, kdo se s právy rodí - z Vašeho modelu by totiž vyplývalo, že dítě je v podstatě otrok rodiče, dokud se z otroctví nevysvobodí, s čímž ale nesouhlasím. Dítě by podle mě z logiky věci mělo mít možnost kdykoli odejít od rodičů a osamostatnit se - a co jej drží s rodiči, je podle mě to, že je pro něj vztah výhodný, a ne to, že vůči nim má jakousi povinnost.

Dítě se nerodí do role otroka, protože na jeho životě a prospívání zásadně záleží, ale nevolníka, tedy člověka, jehož vůle nemusí být zohledňována. Ta postupně zohledňována být začne v souvislosti s jeho vývojem, nátlakem a ubývajícími silami rodičů. Netuším, kde jste vzal, že dítěti jeho práva prezentuji tak, že to jsou jenom benefity, tak to vesměs děti vnímají samy a rodič jim musí tu část o povinnostech jaksi vnutit. Není to výchovná chyba, ale dětská přirozenost, tedy rodič musí správně odhadnout, kdy je dítě připraveno skutečně převzít odpovědnost a kdy je to jen proklamace.
Vaše myšlenky na toto téma jsou dílem idealistické a dílem naivní. Děti nejsou schopné (více či méně) kalkulace, protože oplývají magickým myšlením a jejich svět tudíž není zcela totožný s realitou. Účelná kalkulace je možná pouze ve světě příčin a následků.
Konflikt mezi dítětem a rodičem do určité míry probíhá neustále a je právě o tom, co píšete. Dítě typicky něco chce, ale rodič to nechce nebo za nějakých podmínek. Z toho může vzniknout kšeft nebo konflikt případně může být jeden druhým zmanipulován. Ujišťuji vás, že konflikty občas dle nátury zúčastněných vznikají a jsou dokonce z psychologického hlediska žádoucí. Úzce to souvisí s vymezováním hranic.
Ps: děti mám čtyři z toho jedno zletilé a vcelku úspěšné, čili výchovných zkušeností jako rodič mám dost.

Nevolník a otrok jsou podle mě koncepty s dost nejasnou hranicí. A obojí mi přijde špatné z podobného důvodu.

To jsem nevztahoval na Vás - to možná byla neobratná formulace, omlouvám se. Pouze jsem poukazoval na to, že je důležité dítěti říci i nevýhody toho, když za sebe převezme odpovědnost. Reagoval jsem tím na tohle: "Bohužel zásadní a klíčovou součástí výchovy je, že děti se snaží převzít svá práva[.] [...] Je na rodičích, aby správně odhadli, kdy je jejich potomek schopen zhostit se obého."

To totiž je pravdivé za předpokladu, že dítě se obecně snaží získat svá práva; zde podle mě implicitně leží myšlenka, že dítě vůbec nevidí nevýhodu, jakou nabytí nějakého práva obnáší, a že vidí pouze jeho výhody. Což ale nějakým způsobem se s konceptem svého práva asi muselo seznámit od rodiče, ne? Pokud mu to rodič popíše tak, že sice bude mít větší svobodu, ale bude mít méně času na to si hrát apod., co si asi tak vybere? Já tvrdím, že to dítě o to často ani neusiluje, protože získání práv pro něj v danou vývojovou fázi nemá vůbec žádný smysl. To, že mu tyhle věci rodič dobře vysvětlí, navíc podle mě může mít dost zásadní vliv v tom, aby se o něco takového vůbec pokoušelo, proto jsem to zmínil. A i kdyby to právo získalo, brzy by se ukázalo, že stejně není schopno jej realizovat. Proto mi ani nedává smysl do toho zapojovat ještě další koncept nevolnictví, který ten vztah spíše komplikuje.

Jistě - ale právě z důvodu, že děti většinou nejsou schopné moc velké kalkulace, tak ani o daná práva nejsou schopny usilovat. Nebo jsou, ale brzy jim to zase sejde z mysli a budou chtít, aby se o ně rodiče starali. Nebo se proti tomu, že rodiče delegují jejich práva, alespoň nebudou vyjadřovat... Ta situace, o níž mluvím já, je taková, v níž dítě, které již patrně je schopné určité kalkulace, si na svém rozhodnutí trvá a má i určitý plán, jak svoje právo chce převést do praxe. Zde už je podle mě problematické vymezení pojmu dítě-dospělý. Já si třeba myslím, že svět dítěte není zcela totožný s realitou - jenže to svět nás všech. Všichni jsme vlastně iracionální tvorové, kteří mají jen omezenou míru predikce toho, co přijde. V tomhle mi tento způsob uvažování přijde nebezpečný - v podstatě kohokoli můžeme označit za nesvéprávného, pokud začneme tvrdit, že patří mezi ty, kdo mají jen omezenou míru kalkulace. Proto si nakonec myslím, že je nejlepší podobnou vývojovou hranici vůbec nedělat a soudit případ od případu. A existují případy, kdy i relativně mladé, intelektově nadané, dítě má určitý plán pro svůj život a nenechá si ho rozmluvit od rodičů ani od okolí a trvá na jeho realizaci, je klidně ochotno odříznout všechnu podporu od původních rodičů. V takovém případě si myslím, že je skutečně nemorální, aby systém, rodiče nebo kdokoli toto "dítě" vyloženě nutil se podvolit. A to je přesně v rozporu s povinnou školní docházkou.

Rozumím, ale pak si myslím, že se bavíme především o tvoření kompromisů. Vztahy obecně jsou o tom, že každý se něčeho vzdáme, ale získáme tím něco většího a oba z toho nakonec benefitujeme - v tom ale nevidím žádný konflikt, v tom vidím vyjednávání. Zde je velký rozdíl mezi tím, zda dítě něco chce od rodiče (což je vyjednávání), nebo zda se dítě pouze snaží osamostatnit a rodič mu v tom násilím brání (což už je to dobývání se práva). První případ mi přijde jako legitimní a druhý případ už vnímám jako nemorální jednání rodiče. Ani si nedovoluji zpochybňovat Vaše výchovné zkušenosti - osobně zpochybňuji pouze myšlenky, které mi zde prezentujete a které si myslím, že ani v některých případech ani nejsou v rozporu s mými myšlenkami (leč to tak prezentujete).

My u nás v severních Čechách máme docela dost svobodomyslných lidí, kteří své děti nenutí chodit do školy :D

Vyrostou z nich lidé s vyvinutým kritickým myšlením a duchem svobody :D

Jako vtip dobré. :D Akorát neříkám, že by rodiče neměli dítě posílat do školy, spíš si myslím, že by ty školy, do kterých je posílají, měly vypadat podstatně jinak, když už.

To o těch severočeších nebyl vtip. To byl protiargument. :-)

Takže z nich opravdu vyrostou svobodomyslní lidé s kritickým myšlením? OK, pak asi nemáme o čem se přít. :D

Právě naopak. Nevyrostou z nich žádní vzdělaní lidé s kritickým myšlením, právě navzdory tomu, že by podle Vás měli, díky té své "svobodě" nechodit do té indokrinační instituce zvané škola. Jinak svobodomyslní jsou dost, bez ohledu na to, zda, či do jaké školy chodili. :-)

Takže vtip není, když někdo něco napíše opačně, než jak to myslí, a dá za to smajlík ":D"? OK, pak asi máme jinou definici vtipu.

hele kdyby přijímali stoprocentní odpovědnost za své skutky, tak bych neřek ani popel :)

To je ozaj hrozný teror dostať zadarmo vzdelanie :-D. A popritom sa navyše aj zdokonaliť v sociálnych interakciách.

Ne že bych s tímhle textem 100% souhlasil, ale vy jste fakt pěkný ignorant. Posledně vám sem dokonce Urza sdílel svoje video o školství, podival jste se na něj aspoň? Jak mi šikana od spolužáků a učitelů zlepší sociální interakce? A mainstreamová škola do mě sice nějaké znalosti násilím nasype ale drtivé většině lidí naprosto zničí motivaci se nějak dobrovolně vzdělávat.

Ak ste mal aj na škole také názory ako teraz tak sa ani nečudujem že ste bol šikanovaný, lenže zovšeobecňovať svoje vlastné zlé skúsenosti automaticky na všetkých je logická chyba. A tvrdenie že "mainstreamová škola do mě sice nějaké znalosti násilím nasype ale drtivé většině lidí naprosto zničí motivaci se nějak dobrovolně vzdělávat" je ničím nepodložená špekulácia.

Ničím nepodložená spekulace? Říká Vám něco koncept vnitřní a vnější motivace? Efekt přílišného ospravedlnění? Nebo vliv autoritativního prostředí na šikanu? Na tohle téma skutečně existuje řada dobře popsaných psychologických mechanismů, které pokud pochopíte a pokud dokážete abstrahovat ty úplně základní principy našeho školství (např. nedobrovolnost docházení, formální autorita), dojdete k jeho škodlivosti vcelku jednoduše. Škoda, že si nepřečtete ten Summerhill, protože ten přesně ukazuje, jak by ty špatné zkušenosti takového množství lidí se vzděláním vůbec nemusely být, pokud bychom byli schopní si ty informace, které nám věda poskytuje už desítky let, byli schopní dát alespoň trochu dohromady.

Ja o koze Vy o voze. Ja vyvraciam tvrdenie môjho predrečníka že "mainstreamová škola do mě sice nějaké znalosti násilím nasype ale drtivé většině lidí naprosto zničí motivaci se nějak dobrovolně vzdělávat" a Vy začnete niečo o autorite a šikane. No ak to náhodou neviete tak šikana existuje aj v súkromných firmách, nazýva sa mobbing a bossing.

No, a co třeba ta vnější a vnitřní motivace? Ta šikana asi taky člověka do učení zrovna nenamotivuje, hádám. Super, že šikana existuje ve firmách, ale to ji jako chceme podporovat?

Podporovať ju nechceme, ale tak ako Vy by ste považoval za nezmysel kvôli mobbingu a bossingu zrušiť súkromné firmy, rovnako ja za nezmysel považujem zrušiť kvôli šikane štátne školstvo.

Rušit nic nechci.

Tak OK.

ZADARMO??? Že se to platí z daní vám někdo řekl?
Vzdělání? To si představují lidi různě, výsledky povinné školní docházky tam ne vždy spadají...
Sociální interakce? Probíhají tam v zásadě dvojí. Buď podřízený stav vůči pedagogovi, kterého musíte poslouchat za odměnu/trest, nebo věkově jednolitá skupina spolužáků sedící celý den na zadku... To je super podhoubí pro šikanu, ale ne moc pro rozvoj sociálních dovedností...

Přečtěte si Summerhill, pro mě to bylo hodně velké prozření :-)
https://www.peoplecomm.cz/kniha-summerhill

Áno, zadarmo. Dieťa nič neplatí a ani rodič školáka nemá vyššie dane než bezdetný človek, práve naopak, rodičia ešte dostávajú na deti sociálne dávky.
V tom že vzdela nie si rôzni ľudia predstavujú rôzne s Vami súhlasím, ja si pod pojmom vzdelanie určite nepredstavujem že by som mal deťom vymývať mozgy ankapistickou propagandou.
A čo sa týka tých sociálnych interakcií, Vy ste sa so žiadnym spolužiakom/spolužiačkou neskamarátil?

Zadarmo drahé, říká se. Za tu povinnou školní docházku platíme velkou cenu, a zdaleka nemyslím daně. Myslím ten ztracený čas, tu neefektivitu, tu zbytečnost mnohých věcí na škole vyučovaných. Myslím si, že prostý babysitting by byl levnější, efektivnější, a plnil by účel víc.

No iste, baybysitting by bol lacnejší, pokiaľ ignorujete že po skončení babysittingu by to dieťa aj tak niekto musel učiť a nerobil by to zadarmo.

Jasně, dítě se samo neučí, vůbec :D Teda, vlastně máte pravdu, dítě postižené povinnou docházkou se obvykle samo neučí. V tomto směru by ten prostý babysitting byl vážně lepší, dítě by nebylo postiženo tou docházkou a dost možná by se i samo učilo.

Hej, učilo by sa hoaxy z internetu, ako antivaxx, klimaskepticizmus či najnovšie popieranie COVID19 :-D.

Tak se konečně vysvětlila autorova dětinskost jeho názorů. :- On je to nejspíše žák 5. třídy základní školy a chození do školy bere jako strašlivou nespravedlnost, potlačení jeho svobod a nepřijatelné bezpráví.

Jo, kápl jste na to! xDDD

Na tohle téma se mimochodem bude brzy točit dokument; snad se to vydaří! :)
https://svobodnedeti.cz/

Nevíte jestli je ten film už hotový? Ráda se na něj podívám.

Paní Nováčková v traileru hezky říká, že vnitřně řízené vzdělávání je pro všechny děti, ale ne pro všechny rodiče. Dále to pokračuje dobrou připomínkou paní Řeřichové, že ti dospělí, kteří s dětmi sebeřízené vzdělávání realizují, na sebe berou zodpovědnost. S tím tedy souhlasím, pokud bych s dětmi toto provozovala, tak bych cítila zodpovědnost velmi silně, je to vlastně práce na plný úvazek, takže bych byla zároveň velmi frustrována, že nemám dost času na svou práci a své záliby a navíc by nás někdo musel sponzorovat... takže zodpovědnost by z dítěte přešla na několik lidí okolo. I tak by bylo mojí povinností s dítětem navštěvovat nějaký dětský kolektiv, kde by mělo dítě pravidelný kontakt s vrstevníky a mohlo rozvíjet sociální dovednosti a navazovat přátelství.

Na jiném místě tohoto krátkého traileru říká paní Janíková, že "děti mají být zodpovědné za svůj život a mají nést následky za své rozhodnutí"... je tam malinko diskrepance... Bylo by dost nefér od rodičů, chtít po dítěti, aby neslo od útlého věku veškerou zodpovědnost - i za taková rozhodnutí, jejichž následky ještě nedokáže předvídat... Kdybych tomu jako rodič přihlížela, tak bych měla velmi špatný pocit i výčitky svědomí...