Dvojznačné argumenty – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak mi ukážte že kto na tomto fóre tvrdí že „Lidé jsou blbí, a proto by neměli sami o sobě rozhodovat.“
Lebo ja som sa stretol iba s iným argumentom na podobnú tému, ktorý má ale zásadne odlišný význam "Nikto nie je odborník na všetko a preto je výhodné niektoré rozhodnutia delegovať na odborníkov".

A podobne je to aj s tým voľným trhom, nekritizuje sa že voľný trh nedokáže riešiť všetko, ale že nedokáže riešiť ani niektoré problémy ktoré štát riešiť dokáže.

To je variace stejného argumentu, akorát řečeno slušně. Nikdo tu nemá problém s tím, abyste si vy nebo kdokoliv jiný delegoval věci kterým nerozumíte odborníkovi. Problém je, když to chcete plošně vnucovat všem. Rodičům vnutíte jen státem schválenou školu, všem vnutíte státní ponzijní systém (u kterého každý ví, že dlouhodobě je demograficky neudržitelný a v budoucnu pravděpodobně nedostaneme nic), apod. Problém je taky v tom, výběru odborníka. Fakt máte pocit, že stát (resp. vládu) tvoří odborníci? Nejsou to spíš různí bezskrupulózní jednici, kteří jsou tam především kvůli svému prospěchu (viz náš premiér), a často jsou totálně neschopní (viz naše vládá a její "řešení" epidemie). Podle mě tohle "demokratické delegování" očividně moc nefunguje, takže bych si spoustu větší radši řešil sám, nebo se sebou vybraným odborníkem.

Ja si nemyslím že moje tvrdenie je iba eufemizmom pôvodného tvrdenia. To že nikto nevie všetko je konštatovanie reality, označiť ľudí za blbcov je hodnotenie. Navyše tak trochu aj urážlivé, ako ste správne naznačil.
Ku školstvu sa vyjadrovať nebudem, ja som zo školy už dávno preč a školopovinné deti tiež nemám, takže neviem ako presne to je s reguláciou školstva v SR a ČR. Každopádne školy Sumerhill či Sudbury vznikli a existujú v štáte, rovnako ani homeschooling nie je zakázaný.
Na svete je cca 200 štátov ktoré si navzájom konkurujú, asi nie je náhoda že priebežný dôchodkový systém je tak populárny. Lebo má iba malé náklady na prevádzku a nepodlieha inflácii, keďže vybrané odvody sa obratom vyplatia poberateľom dôchodkov.
Vašu českú vládu tak podrobne nepoznám, ale ak sa mám vyjadriť ku tej slovenskej tak nemám natoľko veľké ego aby som o hociktorom ministrovi tvrdil že sa svojmu fachu rozumie menej ako ja. Okrem Sulíka s jeho posadnutosťou ekonomickým liberalizmom, ale jeho stranu som nevolil a ani nikdy nebudem.
A váš premiér je dôkazom že podnikaním si môže zarobiť miliardy aj bezškrupulózny hajzel, navyše ako predseda vlády pôsobí že by neuriadil ani omnoho menšiu firmu než Agrofert.

Demokracie je zlo. Demokraté jsou jen banda vrahů a zlodějů. Pryč s těmito násilníky a skutečnými vrahy!

Já nevím jestli takové argumenty zazněly někde tady, ale určitě už jsem několikrát slyšel, když jsem takové téma začal. Je to taková první věc co běžného člověka IMHO napadne, když řeknu, lidem by se měla dát svoboda aby se o sebe (aspoň v něčem mohli postarat sami). Lidi by si neplatili zdravotní pojištění, nespořili si na důchod, neposílali by děti do školy, nezapínali si pásy v autě, ufetovali se k smrti... , a pak až se jim něco stane tak umřou, ve stáří nebudou mít z čeho žít, jejich děti nebudou nic umět... protože jsou hloupí/nezodpovědní/nebo něco podobného a proto je potřeba jim to nařídit/zakázat. V ničem z toho se nevidíte? Sám jste mi nedávno tvrdil , jak by to mohlo být špatné, že by děti učili "nekvalifikovaní" učitelé, nic by neuměli a mysleli si že covid je chřipečka (parafrázuji, nebudu to přesně dohledávat). Nebo že by se lidi zabíjeli nepřipoutaní, nebo se ufetovávali. To jsou vaše argumenty. Z čeho jiného to vychází, než z předpokladu, že tu jsou nějací hloupější/nezodpovědnější/... lidi (než vy) a je potřeba se o ně postarat. I kdyby se jim to mělo vnutit násilím. Pokud si to nemyslíte, tak proč tedy v takových věcech nechcete dát lidem svobodu?

Pokud jde o ty důchody, už jsem vám posílal odkaz na předchozí diskuzi, o tom, proč si nemyslím, že by to bylo efektivnější. Ani početně mi to prostě nevychází.

Netvrdím, že já všemu rozumím víc než ministři/úředníci ve státní správě, zase mi něco podsouváte. Jen tvrdím, že demokracie nefunguje tak že bychom něco delegovali na lepší odborníky, než kdybychom si je každý mohl vybrat sami. Viz Babiš (to se shodneme, dobrý ne? :-), on kdyby se nepřicucl na dotace, tak si taky myslím, že neuřídí ani pekárnu) nebo Sulík (to se sice neshodneme, ale očividně to podle vás také není odborník na svém místě).

Na tohle vám norbertsnv odpoví, že někteří (a možná i většina) by i bez donucení byli zodpovědní, spořili si na důchod a posílali děti do školy, ale pár jedinců (menší část populace) by takto todpovědní nebyli a kvůli těmto musí existovat stát, zákazy a regulace.
Jinak mi přijde docela zajímavý ten norbertův argument ohledně průběžného penzijního systému - to, že nepodléhá inflaci, protože vybrané peníze jsou obratem distribuovány současným seniorům. Na tom něco je, sice to ve výsledku nepřebije všechny ostatní nevýhody tohoto systému, ale jistá malá výhoda oproti jiným způsobům financování důchodů to bezpochyby je. Nic není černobílé.

Teraz som si na to našiel čas tak som si pozrel ten Váš výpočet dôchodku. Máte tam chybu v tom že nepočítate zmenu priemerných miezd. Ja som našiel štatistiku od roku 1993, vtedy priemerná hrubá mzda nebola 34 125 Kč, ale iba 5904 Kč, z toho by ste 10 000 na dôchodok neodložil ani náhodou. A to ani nie je rozpätie 40 rokov ale iba 26, keďže posledný údaj je za rok 2019.
http://www.vdimetros.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=27

Ano, to je pravda. Ale je to je důsledek inflace (což tam zmiňuji, že s ní nepočítám), docela přesně to s ní koreluji když si to spočítáte. A čím je způsobená daná inflace? Nesouvisí to s centrálními bankami a jejich měnovou politikou? Zase jsme u něčeho co způsobuje stát.
Nicméně i tak je jasné, že strkat si peníze (zejména ty inflační) na 40 let pod polštář nebude úplně ideální způsob, jak si zajistit důchod. Jak jsem psal, růst mezd koreluje s inflaci (a to je ze spotřebního koše), takže v podstatě stačilo spořit úplně do čehokoliv, zlato, nemovitosti, akciový index, pomalu do konzerv se sardinkami, a byl byste stále na svém (z pohledu inflace), spíš na lepším.

Každopádně teď to byla spíš taková odbočka, nechal bych si to na jindy pod článek zaměřený na toto téma, případně klidně pokračujte v té diskuzi tam. Tématu aktuálního článku se týká můj první a poslední odstavec a otázky směřované na vás.

Podľa rakúskej školy sú dôsledkom inflácie aj stúpajúce ceny akcií a komodít na burzách, či stúpajúce ceny nehnuteľností. Takže odstránením inflácie stratíte možnosť zhodnocovať úspory kšeftovaním na burze. Nehovoriac o škodlivosti deflačnej meny na ekonomiku.

A teraz ku zvyšným odsekom. Blbý=/=nezodpovedný, aj keď sa dá predpokladať že prienik tých 2 skupín bude nenulový. Navyše pri školstve rodič nerozhoduje za seba ale za inú osobu, za dieťa. A nevidím dôvod prečo by dieťa muselo trpieť ak má blbého či nezodpovedného rodiča.

A čo sa týka toho delegovania, Vy vyčítate politikom že údajne hľadia iba na vlastný zisk a chcete ich nahradiť trhom, kde vlastný zisk je samotný princíp fungovania trhu? Rozmýšľate aspoň trochu? A čo sa týka odbornosti, koľko je na trhu podvodníkov ponúkajúcich na liečbu rakoviny či aktuálne COVID19 "zázračné metódy" s účinnosťou prinajlepšom na úrovni placeba, v horšom prípade dokonca škodlivé?

První věta, ano, samozřejmě, ale teď jsem řešil inflaci spotřebního koše, nečekal jsem že máte na mysli něco jiného. Zbytek ne, resp. rozhodně si nemyslím, že by to bylo tak jednoduché.

Takže ano, máte potřebu se starat o ty co považujete za hloupé nebo nezodpovědné. Jak je konkrétně nazvete je jen subjektivní úhel pohledu, nevím v čem se ty dvě skupiny liší, prostě dělají rozhodnutí, která nepovažujete za správná. Problém, je že oni rozhodují, a někdo jiný si to samé může myslet o Vás. Což je gró článku.

V první řadě nepovažuji za správné, aby následky nezodpovědnosti (jít se léčit k šarlatánovi) nesli povinně všichni ostatní (pak vás stejně poveze sanitka a budou se vás snažit spravit, ať jste blbý jak chcete). Tím se nezodpovědnost motivuje, neřeší se tím. Tím bych začal. Pak bych chtěl aby takoví lidi nerozhodovali o mě (což se jaksi v demokracii děje). To je ten podstatný rozdíl, když si vyberete jako svoji autoritu nějakého blbečka, maximálně uškodíte sám sobě a nějakému malému okruhu lidí, za které máte nějakou zodpovědnost (třeba děti). Když takového člověka zvolíte do čela státu, tak jsme v prdeli všichni. A nějaká kolektivní moudrost moc nefunguje, to by volby nevyhrával Babiš, komunisti nebo Hitler (IMHO v pořadí podle velikosti katastrofy).

No veď to vy ankapisti spochybňujete že výška inflácie meraná spotrebným košom je reálna. A keď už spomínate spotrebný kôš tak ceny neurčuje štát ale kapitalisti. Aj banky sú súkromné.

Nie, ja mám potrebu chrániť ostatných pred tými hlúpymi či nezodpovednými. Ako sú spochybňovači globálneho otepľovania, antivaxeri či najnovšia móda hlupáci čo si myslia že šíriť COVID19 je ich základné ľudské právo. Alebo ako spomínate v ďalšom odseku, pred šarlatánmi.

Problém ankapu je v tom že každú nenásilnú transakciu považuje apriori za legitímnu, čiže podvodníkov namiesto trestania chráni a dáva tak incentívy podvádzať.

Jenže ono tohle lze prohlásit o celém anarchokapitalismu.

Anarchokapitalisté vyčítají státu, vše co dělá. Ale stát si nemůže dovolit ani zdaleka to, co majitel pozemku v ankapu. Chtěli by zrušit demokratický stát, ale chtějí zavést systém, který umožňuje mnohem horší zneužívání moci. A tento systém obhajují tím, že je založen na dobrovolnosti, na rozdíl od státu. Ale podle vlastního chápání dobrovolnosti, oni zůstávají ve státu dobrovolně.

A pokud jde o to konfirmační zkreslení. To je základ obhajoby anarchokapitalismu. Anarchokapitalismus je založen na víře, že výsledek bude dobrý. A když se narazí na nějaký rozpor či problém, tak se pouze hledají argumenty, proč by to přesto dopadlo dobře. Protože do anarchokapitalismus se nedají přidávat nějaké pojistky či instituce, nedá se zasahovat do jeho základních principů, tak jedinou možnou reakcí je problémy popřít. Demokrat o něčem může prohlásit, toto vypadá jako hrozba pro demokracii, tak do systému přidáme něco. Anarchokapitalista takto svůj systém modifikovat nemůže. Proto jediné co mu zbývá, je hledat argument, proč k té hrozbě nedojde. A tím si potvrdit ten výchozí předpoklad, že systém povede k dobrému výsledku.

Demokracie je zlo. Demokraté jsou jen banda vrahů a zlodějů. Pryč s těmito násilníky a skutečnými vrahy!

Půl pinty sraček tobě do chřtánu!

Půl pinty sraček tobě do chřtánu, demokratická zrůdo!

Je to tak. Jsem duší anarchokapitalista (dočasně minarchista), tudíž ankap chápu. Ale nechci si ani říkat anarchokapitalista, protože se nechci připojovat k lidem, kteří ho obhajují dost nešťastným způsobem. A jsem dost znechucen způsobem argumentace jeho radikálních zastánců (včetně Urzy). Jen zcela vyjímečně narazím na moudrého anarchokapitalistu (ale existují). Takže si musím paradoxně vyslechnout nespočet nadávek do komunistických zrůd, a tak. Je to někdy legrace...

Dočasný minarchista :-))) To je fakt dobrý. Já jsem zase rekreační anarchokapitalista. Přes týden v práci jsem minarchista, jen o víkendech a ve volném čase jsem ankapák. Mám to jako hobby :-))
Ale jinak tě chápu, ono spousta předlistopadových komoušů (viz např. Zeman, Babiš...) byly vlastně jen dočasní komunisté. Po revoluci šup - převlékli kabátky... No, aspoň, že to přiznáváš.

Ale vždyť na tom není nic špatného. Když člověk najde na nějaký problém, který by měl nastat v anarchokapitalismu, najde řešení tak to je přeci naprosto v poradku, za předpokladu že je logické a není dokázáno že je neplatné.

No stát víceméně může vše i na území které patří soukromníkům. (Zkrze změnu zákonů popřípadě ústavy) A dělá tyto věci i dnes, kupříkladu říká jestli si člověk může na svém pozemku zapálit cigaretu. Říká co smí a nesmí prodávat a jak. A to všechno dělá na území které vlastní někdo jiný.

Díky! Přesně tak, něco podobného jsem chtěl napsat. Oni tady všichni ti oponenti anarchokapitalismu strašně rádi zdůrazňují, jak by si na nich v ankapu majitelé pozemků mohli všechno dovolit. No jasně, ano - NA NICH, NA TĚCH SVÝCH, proč ne? A stát? ten si to rovnou dovoluje nejen na svých, ale i na cizích. To je panečku výhra! Když to stručně shrnnu, tak v ankapu by platilo: Vlastník vlastní pouze to, co vlastní. Ve státu bohužel platí: Stát vlastní to, co vlastní i to, co nevlastní.

Koľkokrát treba vám ankapistom vysvetľovať že vlastníctvo v štáte znamená niečo iné než vlastníctvo v utopickom ankape?

Karle, ale to nejsou řešení. To jsou jen možnosti. Takto anarchokapitalisté přistupují k možným problémům, hledají situaci, za které ten problém nenastane. A tu berou jako platnou.

K těm pozemkům. Koupí získáte určitá práva, ale pořád podléháte zákonům státu. Opět, stát ale nedělá nic, co by nemohl udělat majitel v ankapu. On může prodat pozemek s tím, že nový majitel (i každý další) bude vázán určitými podmínkami. Anarchokapitalisté jsou nepříčetní z toho, že si koupí pozemek a pořád podléhají státu. Ale navrhují systém, kde je ta praxe možná také. To je anarchokapitalistická logika. Nadávat za něco státu a udělat to stejné.

Já Karel Kužel jsem velký Jude! Klekněte přede mnou holoto na kolena! Úroky jen 1 až 2 %... za den.

Váš věčný Jude (http://www.karelkuzel.cz)

Naprostá blbost. Pokud člověk slýchá 'Lidé jsou blbí a proto by neměli rozhodovat' samozřejmě znamená 'většina lidí je blbých a neměla by rozhodovat', akorát ne každý dává pořád disclaimery

Existují však argumenty, které na první pohled zní opravdu rozumně, ale neříkají nám vlastně vůbec nic k obhajobě teze… , jelikož se jí netýkají.

Problémem Ondrovy úvahy je, že se netýká anarchokapitalismu, ač je tak prezentována. Argumenty, které Ondra vyvrací, jsou proti libertarianismu, ne proti anarchokapitalismu; neobhajují existenci státu, ale určitou státní politiku. Nemyslím si, že to Ondra dělá schválně nebo proto, že je hloupý, nebo kvůli konfirmačnímu zkreslení: je to důsledek zmatenosti a neuspořádanosti té nauky – viz perly jako "anarchie je škála". (Když máte v myšlenkách bordel, sebevětší logičnost to nespraví, spíš naopak.) Tudíž anarchokapitalistické agendy, otázek o legitimnosti, užitečnosti nebo nevyhnutelnosti státu se Ondrův článek nijak netýká, ač je tak prezentován. Což je bohužel běžný jev: anarchokapitalisté ukradli libertariánskou agendu; běžně dělají to, že šíří libertariánskou agendu, a prezentují to, jako že obhajují anarchokapitalismus a vyvrací stát.
Příznačné je, že v pátek jsem zopakoval důležité argument proti anarchokapitalismu, tzv. "rozpor v jádru anarchokapitalismu", a opět jsem neobdržel žádnou kloudnou odpověď a od Ondry vůbec nic. A v pondělí další z řady Ondrových úvah, jak anarchokapitalisté mají všechno perfektně vyargumentované, zatímco "etatisté" jen něčemu slepě věří.
K argumentům:
1. I když se stát nijak nebude starat o lidi, i když nebude nijak sociální, i když bude asociální (jako nacistický stát), stále to bude stát.
2. Nejde ani tak o to, že bychom stát potřebovali, protože trh něco nedokáže vyřešit. Jde o to, že když trh začne poskytovat právo, tak tím vznikne stát. Čili není to tak, že bychom si mohli vybrat mezi státem a trhem (v poskytování práva).

2. Ne, to neni pravda, uz jsem ti to jasne opakovane vysvetloval,ale klasika, zcela to ignorujes a porad si meles to svoje

Co ignoruju?

Tak po bodech:
0. Mějme společnost bez státu.
1. Ve společnosti budou existovat různé názory na to, "jak by to mělo být", tj. různé názory na právo, různé "frakce". Tyto různé názory na "jak by to mělo být" budou konfliktní.
2. Jedna z frakcí – ta, která bude mít nejsilnější soukromou bezpečnostní agenturu, čili nejspíš ta nejbohatší – přinutí svou bezpečnostní agenturou ostatní frakce, aby její názor na "jak by to mělo být" přijaly. Tak vznikne stát.

2. Jedna z frakcí – ta, která bude mít nejsilnější soukromou bezpečnostní agenturu, čili nejspíš ta nejbohatší – přinutí svou bezpečnostní agenturou ostatní frakce, aby její názor na "jak by to mělo být" přijaly. Tak vznikne stát.

Nechci nic ankapům vkládat do pusy, ale toto mají podle mě oddělené.

Tedy bezpečnostní agentury pouze vymáhají právo, které tvoří volnotržní soudci. Tedy právní systém je vytvářen nepřímo preferencemi lidí. Pokud by chtěl někdo prosadit svůj názor na to, "jak mají věcí být", pak by tlačil na soudce, ne na bezpečáky

Sám jsem v tom trošku zmaten, pojďme se o tom pobavit, protože od ankapů odpovědi nedostaneme.

Načo to ovládnutie spoločnosti riešiť cez sudcov, keď aj tak ho budú vymáhať tie bezpečnostné agentúry? Nehovoriac o tom že bezpečnostná agentúra môže mať vlastného sudcu.

Odpoved jsi dostal uz asi 100000x, ale protoze ji vsichni ignorujete,muzete se mezi sebou o tom bavit jak dlouho chcete a muzete poradne ty slamnene panaky rozmlatit.
Ve skutecnosti v ancapu jsou soudci lide, kteri nemaji VUBEC ZADNE VETSI PRAVOMOCI, nez KDOKOLIV JINY.
Bezpecnostni agentura (kurva tady kazdej operuje nejakejma bezpecnostnima agenturama, ale ono to taky muze byt vsechno jinak a zadna bezpecnostni agentura vubec nemusi byt potreba!!!!) nema VUBEC ZADNE VETSI PRAVOMOCI, nez KDOKOLIV JINY.
Ja chapu, ze tahle myslenka je pro mnoho lidi nepochopitelna, protoze se snazi ji roubovat na to, co tu mame TED.
Ale proste v ancapu ty veci nemohou byt takove, jake je mame ted.

Sudca bez právomocí je zbytočný. A rovnako aj bezpečnostná agentúra je bez právomocí iba pre srandu králikov. Potom budeš mať namiesto práva "právo silnejšieho".

Neni.
Nebude.
Nebudes.
Uz mnohokrat bylo ukazano proc.
Ale samozrejme ty muzes donekonecna tvrdit, ze to tak je, tak si to klidne tvrd, no

> Ve skutecnosti v ancapu jsou soudci lide, kteri nemaji VUBEC ZADNE VETSI PRAVOMOCI, nez KDOKOLIV JINY. Bezpecnostni agentura [...] nema VUBEC ZADNE VETSI PRAVOMOCI, nez KDOKOLIV JINY.

Lojzo, aj vy predsa musíte na istej úrovni cítiť, že toto je proste nezmysel, prestaňte už prosím tak žrať tú vlastnú propagandu.

OK, takže buď bezpečnostná agentúra nemá právomoc vykonávať domové prehliadky a zatýkania, alebo toto právo majú všetci. To znamená že buď sú bezpečnostné agentúry a sudcovia úplne impotentní, a vlastne nie je dôvod, aby vôbec existovali, alebo hocijaký samozvaný detektív má právo prísť k vám do domu a prehrabávať sa vo vašich veciach, prípadne vás zatknúť, a ako anarchokapitalisti radi hovoria, "strčiť vás do klietky".

Takže ako? Ktorá možnosť je tá správna podľa ankap teórie?

Toto pravo maji v urcitych pripadech vsichni.
A to v tech pripadech, kdy "pachatel" nejprve pouzije utocne nasili vuci nekomu jinemu.
Ted napises, ze to potom nikdo nic nevysetri, pwned.
Na to ti dopredu napisu, ze neni dobre se na to divat dnesnim uhlem pohledu a resit vysetrovani tim jedinym moznym zpusobem, tedy jak je dnes, protoze to jiste neni jediny mozny zpusob.
A take ani ja ani ty nejsme pravdepodobne odbornici na tuto oblast. A predpokladam, ze nejaci odbornici existuji, ci by existovali a oni uz by si s tim poradili.
Ostatne, priblizny, vzdalene podobny priklad byla kdysi davno v Americe Pinkertonova detektivni kancelar…
Kdy zlocinci typicky nemeli moc strach z bezne statni moci, ale jak po nich sli Pinkertoni, tak je vetsinou nasli...

Nesmíte moc věřit seriálu Dobrodružství kriminalistiky :-)))

To nedokážeš pochopiť takú jednoduchú vec že aby vôbec vinník súhlasil s rozhodnutím sudcu tak ten sudca MUSÍ mať právomoc donútiť ho zúčastniť sa súdu? A aby rozsudok bol vykonaný tak ten sudca MUSÍ mať právomoc donútiť ho k rešpektovaniu rozsudku? Napríklad prostredníctvom bezpečnostnej agentúry, ktorá teda MUSÍ mať právomoc použiť násilie? Ty si to predstavuješ ako hurvínek válku, že jedna strana sporu pôjde ako také teliatko dobrovoľne na porážku.

Ano, ti vsichni maji UPLNE stejnou pravomoc, jaky kdokoliv...
Chapu, ze si to nedokazes predstavit.

Veď je to úplný nezmysel, ako môže niekto legitímne donútiť inú osobu k niečomu, ak nemá právo donucovať? Také jednoduché nechápeš?

Chapu, ze to nechapes

Nie je čo chápať, je to nonsens.

> Toto pravo maji v urcitych pripadech vsichni. A to v tech pripadech, kdy "pachatel" nejprve pouzije utocne nasili vuci nekomu jinemu.

Zmyslom vyšetrovania je ale predsa v prvom rade zistiť, či a kto porušil pravidlá (v tomto prípade NAP)! Na to, aby sa zistilo, či "páchateľ" porušil zákony/NAP sa typicky používajú vyšetrovacie metódy, ktoré nevyhnutne do istej miery narúšajú súkromie a práva osôb, ktoré nič nespravili. A keďže trváte, že všetci musia mať v ankape rovnaké právomoci, budú mať právomoc používať štandardné vyšetrovacie metódy všetci (1), alebo nikto (2).

> Ted napises, ze to potom nikdo nic nevysetri, pwned. Na to ti dopredu napisu, ze neni dobre se na to divat dnesnim uhlem pohledu a resit vysetrovani tim jedinym moznym zpusobem, tedy jak je dnes, protoze to jiste neni jediny mozny zpusob.

Takže si vyberáte možnosť (2). Teda bezpečnostné agentúry nemajú podľa vás vykonávať prehliadky, výsluchy, vydávať predvolania, vypočúvať, zatýkať, atď. Jediné čo môžu robiť je potrestať páchateľa, o ktorom vedia dokázať, že je vinný - ale bez akejkoľvek možnosti získavať dôkazy. A vy tvrdíte, že by to dokázali vyriešiť nejakým "iným spôsobom". To mi príde ako veľmi silné tvrdenie, a bol by som rád, ak by ste podrobnejšie popísali, ako by teda podľa vás takéto "alternatívne" vyšetrovanie v ankape
prebiehalo.

> Ostatne, priblizny, vzdalene podobny priklad byla kdysi davno v Americe Pinkertonova detektivni kancelar…

Tak Pinkertonovcov by som ako príklad slobodného vymáhania práva v ankape veľmi nedával. Tí si nerobili starosti s nejakým NAP-om alebo právami ľudí, proti ktorým postupovali. Taktiky, ktoré používali, by určite netolerovali, keby boli používané proti nim. Toto je skôr príklad typu "silnejší pes mrdá".

Pokud se postupuje proti zlocinci, je primo receno, ze tento pozbyva ochrany NAPem. Takze vuci nemu je mozne postupovat dle vlastniho uvazeni.
Coz ale na druhou stranu muze plodit urcitou reakci (zlodej ukradne housku -> ja ho za to zabiju -> naseru tim nekoho, komu na nem zalezelo a komu jeho zabiti prislo pres caru->on zabije me -> asi nebylo moudre zabijet zlodeje housky)
System tedy primo motivuje lidi,aby obeti hned nechteli likvidovat pachatele. Pachatel ale vi, ze ho obet klidne zlikviduje, protoze muze, takze ho to tak nejak motivuje se spis snazit domluvit na nejakem odskodneni.

A ak nie je vinník zrejmý už na prvý pohľad? Napríklad že tú žemľu niekto ukradne v noci bez svedkov?
Ak nemá agentúra právo porušovať NAP tak nesmie vstúpiť na pozemok podozrivého a hľadať u neho dôkazy. A bez nich môže byť problém dokázať vinu.
Či predpokladáš že ankap bude taká dystopia kde budú na každom kroku kamery, takže okrem vlastného pozemku bude každý tvoj krok prísne sledovaný?

A ešte stále si nevysvetlil že ako bez násilia donútiš toho pravdepodobného páchateľa aby súhlasil so súdom a ak áno tak aby súhlasil s takým sudcom ktorého si nevyberie on.
Ak páchateľ predpokladá že ho obeť môže zlikvidovať tak bude útočiť o to razantnejšie, aby ak to bude potrebné zabil on obeť a nie naopak. Viď USA s hromadami obetí streľby.

Norbete, k těm pravomocem. Tím, že bezpečnostní agentury nemají žádné speciální pravomoci, se nemyslí, že nemohou nic udělat. Oni k vám klidně mohou vtrhnout, vykopnout dveře a prohledat byt. Pokud u vás hledají kradené zboží a skutečně ho tam najdou, tak je vše v pořádku, protože mohou porušit vaše vlastnická práva při nápravě toho, že jste je porušil tou krádeží. Pokud by ale u vás to zboží nenašli, tak se to bere jako narušení vašich práv. A oni jsou pachateli, kteří by to měli nějak kompenzovat. A tohle platí pro všechny. Pokud by vám do domu nevlezla bezpečnostní agentura ale majitel těch kradených věcí, tak je na tom stejně. Tohle vysvětlení jsem slyšel někde u pana Urzi.

Tohle je ale krajní možnost, protože NAP je nejnižší norma a přebíjí ji smlouvy a práva vlastníků pozemků. Z druhé strany, pokud např. korporace v ankapu vlastní území, kde má továrny, města kde žijí její zaměstnanci atd. Bezpečnost na tom území zajišťují bezpečáci korporace. Jaké mají pravomoci? Takové, jaké jim udělí korporace jako majitel území. A každý kdo na tom území žije nebo na něj vstoupí, se tomu musí podřídit. Aby neměli žádné pravomoci, je nesmyl, protože by je to strašně omezovalo. Ta korporace jim může udělit libovolné pravomoci, klidně i mučení lidí při výslechu, a není to nic proti NAPu nebo čemukoliv jinému. Teoreticky by neměli žádnou pravomoc mimo své území (To ale nemá ani policie ČR v Německu). Záleží ale, jaké by měli smlouvy s dalšími vlastníky pozemků či agenturami.

Takže pravomoci bezpečnostních agentur by se teoreticky mohly pohybovat kdekoliv na škálu od žádné po mobilní popravčí četu s právem střílet lidi na ulici, při sebemenším podezření.

OK, chápem že by to takto mohlo fungovať. Lenže potom zase budú tí agenti priposratí aby sa nedajbože nezmýlili a ich efektivita pôjde výrazne dolu. A konkurencia v tomto zásadne nepomôže, lebo žiadnemu majiteľovi agentúry sa nebude chcieť platiť astronomické odškodné. Tým skôr že v prezbrojenom ankape by mohla pri takých incidentoch ľahko tiecť krv či umierať ľudia.

No...asi ani ja ani ty nejsme odbornici na to, jak resit tuto problematiku.
Dozajiste existuji lide, kteri jimi jsou, ci by se jimi stali.
Lide dokazali doletet na mesic, nebojim se, ze by se nevymyslelo, jak vypatrat zlodeje.
Mimochodem. V dnesni dobe drtiva vetsina (ale opravdu DRTIVA) trestnych cinu je vyresena BEZ domovni prohlidky, BEZ odposlechu telefonu a podobne. Sam o tom neco vim, byl jsem dokonce az ve vezeni - nebyla u me v zivote provedena zadna domovni prohlidka, nemel jsem odposlouchavany telefon,nikdy proti me nebylo pouzito zadne nasili a podobne. Presto me dokazali docela slusne usvedcit a ziskat si dukazy.
Btw, a to je nejkurioznejsi, znacna cast toho celeho procesu "usvedceni" spocivala v tom, o cem tu rikas, ze je to blbost. Totiz na dobrovolne dohode.
Ktera znela neco jako: "Ty nam rekni to a to, priznej se k tomu a tomu, ulehcis nam praci...no a my za to na oplatku nebudeme resit to a to, o cem sice vime a mohlo by ti to pritizit u soudu, ale nebudeme to vytahovat. Take nebudeme resit to a to, protoze jsi skodu uz zaplatil a sice u soudu bys za to dostal taky nejaky trest, ale v ramci dohody budeme delat, ze to neexistuje".
A kupodivu dodrzeli slovo, az jsem se divil.

Je pravda že nie som odborník na kriminalistiku, ale to ani nemusím byť aby som videl že väčšina ľudí ak nemusí tak zbytočne neriskuje.
A štatistiky trestných činov z pohľadu získaných dôkazov nemám, tak teda nebudem spochybňovať tvoje osobné skúsenosti so svetom zločinu, v tom uznám že máš väčšiu prax :-).
Ale nie som zase až taký amatér aby som nevedel že dohody medzi vyšetrovateľmi a zločincami sa niekedy robia. Ovšem je otázka že či práve to čo opisuješ sa dá považovať za dobrovoľnú dohodu, alebo skôr ústup pred vydieraním ( ak sa nepriznáš tak ti hrozí dvojnásobok ...).

Norberte, já si také nemyslím, že je to životaschopný koncept vymáhání práva. Ale to já si myslím o celém ankapu.

Ono by to ale asi šlo řešit přes ty smlouvy a území. Vy nebo majitel území, na kterém žijete, má smlouvu s agenturou, která vás chrání, ale zároveň má vůči vám určité smluvní pravomoci. Takže vám může prohledat dům atd. A pokud vás z nějakého důvodu chce řešit jiná agentura, tak musí zajít za tou vaší, a ti jim tu prohlídku schválí a pošlou s nimi k vám své lidi. A pokud byste byl na svém území a neměl žádnou agenturu, tak by na to šli silou (protože za vámi nikdo nestojí, kdo by mohl vymáhat vaše práva), nebo by vás sebrali, jak byste vstoupil na cizí území, kde už mohou mít tu pravomoc.

Ne, to neni pravda.
Nemuze nikdo nikoho PRINUTIT SILOU. Nemuze. Protoze pokud je spolecnost zalozena na tom, ze neni mozne nikoho k nicemu nutit silou,potom….prekvapive….neni mozne nikoho k nicemu nutit silou.
Jiste, muze nejake extremne schopny "kriminalnik" neco takoveho dokazat a ancap zvratit v diktaturu.Jo, teoreticky ano.
Prakticky ale, pokud drtiva vetsina lidi bude PROTI TOMU, a nikdo jim nebude branit SE PROTI TOMU BRANIT, tak tomu nedavam velke nadeje na uspech.
Ja fakt nevim, jestli to co predvadis je skutecne az takovy nedostatek inteligence, a nebo jses troll.

Takže už zase snívaš o ideálnych ľuďoch? A porovnávaš utópiu postavenú na tom že všetci chcú to isté s realitou? Zrušením štátu sa nestratí ani moc ani túžba po moci.

Vubec nechapu, o jakych "idealnich lidech" mluvis.
Potrebujes pro demokracii "idealni lidi"?

Potrebujes pro demokracii "idealni lidi"?

V podstatě ano. Respektive ne, ale pak to vypadá tak jak to vypadá. Z demokracie se pomalu a jistě stane totalita a socialismus a jednoho krásného dne se probudíme a zjistíme, že demokracie už není. Na to, aby se demokracie udržela dlouhodobě je potřeba ideálních lidí. Proto je myšlenka demokracie jednou z mnoha utopií.

No práveže demokracia nepotrebuje ideálnych ľudí, lenže ty ju potom kvôli tomu nazývaš násilnou.

Pokud nepotrebuje demokracie, proc potrebujes ancap?

Aby si mohol tvrdiť že ankap bude nenásilný.

Tak zase po bodech:
1. Mějme společnost s dvěma soukromými bezpečnostní agenturami, které spolu nejsou v konfliktu: obě vymáhají úplně stejné právo, takže z hlediska práva se jedná o jedinou bezpečnostní agenturu (jedná se o dva poskytovatele stejné komodity). Obě agentury vymáhají napovské právo. Každá agentura má 50% trhu.
2. Jedna z agentur vycítí poptávku po odchýlení se od NAPu a začne ji nabízet. Bude to třeba povinnost vlastníků pozemku odvádět poplatky do fondu na pomoc dětem chudých. Dnešním jazykem "program vyrovnávání startovní pozice". Takže ve společnosti vzniknou dvě frakce: etatisté (E) a anarchokapitalisté (A) s vlastními bezpečnostními agenturami.
3. Pro jednoduchost předpokládejme, že kvůli tomu vznikne mezi agenturami válka. (Není to až tak nepravděpodobné, neboť agentura A nebude ochotna vyjednávat.) Jedna z agentur zvítězí a prosadí své právo pro všechny.
4. Pokud by zvítězila agentura E, tak byste přece řekl, že vznikl stát, nebo ne?
5. OTÁZKA: Proč tedy nevznikl stát i v případě vítězství agentury A? Vždyť se jedná o totéž: jedna polovina obyvatel území přinutila soukromou bezpečnostní agenturu druhou polovinu přijmout jejich představu o tom, jak by to mělo být.
Proč by to v jednom případě měl být vznik státu, a v druhém ne?

To by me zajimalo, jak by takova agentura mohla vycitit poptavku na odkloneni se od NAPu, kdyz ancap je zalozen na tom, ze lide chteji dobrovolne dodrzovat NAP.
Ale ty to asi nejak dokazes zduvodnit, no...

To už jsem ikskrát vysvětlil: Společnost, kde všichni chtějí dobrovolně dodržovat NAP, je takzvaná "společnost, kde všichni chtějí totéž", kterou nelze předpokládat, jak jsem dokázal.
To kratší vysvětlení: Pokud takovou společnost lze předpokládat, tak proč si i demokracii nepředstavujete jako "společnost, kde všichni chtějí totéž", kde všichni chtějí demokracii, tudíž je to vlastně ankap, tudíž co proti demokracii máte?

Nedokazal jsi nic, na moje namitky jsi nikdy nijak nereagoval. Jo vlastne reagoval, slovy : Je to tak, jak jsem rekl,protoze jsem to rekl
Tak super

Tak znova: Když si ankap představujete jako "společnost, kde všichni chtějí totéž", proč si i demokracii nepředstavujete jako "společnost, kde všichni chtějí totéž"? To je přece dvojí metr, nebo ne? A dvojí metr je přece nepřijatelný, nebo ne?

Kde jsem presne rekl, ze si demokracii nepredstavuji jako spolecnost, kde vsichni chteji totez?
Vzdyt tu celou dobu rikam, ze chapu, ze v demokracii vsichni (respektive velka vetsina) chce totez, akorat ze to neni to, co chci ja, povazuji to, co ti vsichni chteji, za spatne a nemoralni.
Vzdyt kdyby tu demokracii vetsina lidi nechtela, tak ji tu uz asi nemame (teda pokud pomineme ten driobny problem, ze demokracie ma aktualne na sve strane tanky a samopaly, ale to by nemusel byt az takovy problem, kdyby ani jejich obsluha tu demokracii nechtela).

Ak v ankape nechcú všetci ankap potom je v ankape donútenie rovnako ako vyčítaš demokracii a potom musí byť aj ankap z pohľadu tvojej morálky nemorálny.
A ak demokracii vyčítaš tanky a samopaly, potom to isté môžem vyčítať aj ja ankapistom, veď drvivá väčšina ankapistov je za legalizáciu predaja zbraní.

To uz se tu resilo asi 100x
To to chces vazne resit po 101?

Ja si štatistiky diskusií nerobím, ale je pravda že viacero chybných argumentov opakuješ v diskusiách pravidelne, takže je možné že si nejakú výhovorku použil už 100x.

Ok

Lojzo, ale když o něčem řekneš, že s tím nesouhlasíš, tak to neznamená, že jsi to vyvrátil. Nebo když na jasnou otázku odpovíš další otázkou. Uvědomuješ si to? Tento pattern u tebe vidím moc často, prakticky pořád.

Ja nemuzu za to, ze kdyz napisu duvody, tak je lide jako vy ignoruji, protoze se vam nehodi do kramu a delate, jako bych nic nenapsal.
Sorry jako, proti tomu se samozrejme neda bojovat ani s tim nic delat, protoze to co predvadite je velmi efektivni.
A ano, jak vam nekdo da ochutnbat vlastni medicine,muzete se posrat.
Ale ze byste si u toho uvedomili,proc se tak deje, to neee.
Takze mi z toho vychazi, ze to proste delate zamerne. Takze jak rikam - s tim se neda nic delat. Muzu napsat cokoliv, je to jedno