Hodný člověk? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je velice dobrá otázka, Hynku, přesně takové příklady ve svém okolí znám a je hrozně těžké něco takového posoudit.
Tohoto pána neznám, ale osobně si myslím, že to bude podobné jako u většiny podobných případů: Řekl bych, že dotyčný je hodný zmanipulovaný člověk.
Všichni z lidé, i ti, kdo se aktivně snaží být hodní, se mohou stát obětmi manipulace; na síle manipulace pak závisí, kdy – a jestli vůbec – prohlédnou. Umím si představit například skutečně hodné lidi, kteří v minulém století fandili komunismu, protože se nechali obelhat, mohli to myslet dobře.... u mnohých se to projevilo, v roce 1968 hodně lidí prohlédlo a uvědomilo si, co je SSSR zač. Mnoho jiných zůstávalo v oficiální linii.... ať už proto, že to bylo výhodné, nebo proto, že ani po invazi neprohlédli, případně kombinace obojího, kdy nad tím (podvědomě) zavírají oči, aby se nedostali do morálního konfliktu se sebou samými. Umím si také představit lidi, kteří nadšeně tleskali Hitlerovi.... někteří z nich potom – tváří v tvář holokaustu a dalším svinstvům – ustoupili a přehodnotili své postoje, mnozí ne (a tady to může být opět dáno buď tím, že dotyčný je zlý, nebo tím, že ta manipulace je moc silná).
A kdy se hodný zmanipulovaný člověk státá zlým? Inu, myslím, že to závisí spíše na činech než řečech. Dokud tedy hodný pán z článku bude jen mluvit o tom, že se mají přesunout, ale kdyby pak v dané situaci byl, ty lidi viděl, názor přehodnotil a třeba jim ještě pomáhal, zřejmě je to hodný člověk; kdyby se přidal na stranu "vyháněčů" a ubližoval tváří v tvář utrpení, které způsobuje, tak to už mnedle hodný člověk nedělá.

Každopádně díky za zajímavé téma.

1) Já bych v tom přímo "manipulaci" neviděl. Manipulací rozumím, když někdo systematicky, úmyslně a zlovolně někoho obelhává. Ten člověk je prostě jen hloupý. Nedomýšlí svá slova a myšlenky do důsledků. Nedomýšlení je bohužel docela běžná věc. Tak běžná, že i to, že jsem o tom člověku teď napsal, že je hloupý, mi přijde trochu nefér. Ani já sám jistě nejsem proti nedomýšlení imunní.
2) O lidech, kteří věřili v komunismus, a až třeba v roce ´68 "prohlédli" se často říká, že morálně selhali. Prdlajs! Selhali intelektuálně. Už v padesátých letech měli dost indicií zrůdnost totality prohlédnout. Tentokrát si neférový připadat nebudu - já jsem už v deseti letech věděl, že komunismus není v pořádku. Pravda díky rodině a svým rodičům. Ale jsem si takřka jistý, že vyrůstat jinde, pochopil bych to nejpozději v patnácti. Stačilo mít smysl pro logiku a přirozenou slušnost. Píšu to proto, že tohle jsou věci, které s tím, zda je člověk "hodný", nemají nic společného. Tohle se týká inteligence nebo ještě spíše DŮSLEDNOSTI v úvahách. To je úplně jiná stránka lidského charakteru.

Takže ano - je to hodný člověk.

Já to ale nemyslel tak, že manipuluje on, nýbrž že on je zmanipulován (tj. jiní, v tomto případě stát, manipulují jeho).

Ale já taky nemyslel, že manipuluje on. Nebo že byste to takhle myslel...

Prostě si nemyslím, že stát (nebo nějaké elity, nebo nějaké mocné skupiny, nebo třeba ony pověstné "stále stejné skupiny stále stejných lidí") jsou tak mocní, aby se všechno dalo vysvětlit jejich propagandou.

Neříkám, že všechno, ale obávám se, že hodně.... ne že by byl tak mocný ten stát sám o sobě, ale má kontrolu nad školstvím; kdyby neměl, myslím, že by to vypadalo o dost jinak.

Souhlas.

„1) Já bych v tom přímo "manipulaci" neviděl. Manipulací rozumím, když někdo systematicky, úmyslně a zlovolně někoho obelhává. Ten člověk je prostě jen hloupý. Nedomýšlí svá slova a myšlenky do důsledků. Nedomýšlení je bohužel docela běžná věc. Tak běžná, že i to, že jsem o tom člověku teď napsal, že je hloupý, mi přijde trochu nefér. Ani já sám jistě nejsem proti nedomýšlení imunní.
2) O lidech, kteří věřili v komunismus, a až třeba v roce ´68 "prohlédli" se často říká, že morálně selhali. Prdlajs! Selhali intelektuálně. Už v padesátých letech měli dost indicií zrůdnost totality prohlédnout. Tentokrát si neférový připadat nebudu - já jsem už v deseti letech věděl, že komunismus není v pořádku. Pravda díky rodině a svým rodičům. Ale jsem si takřka jistý, že vyrůstat jinde, pochopil bych to nejpozději v patnácti. Stačilo mít smysl pro logiku a přirozenou slušnost. Píšu to proto, že tohle jsou věci, které s tím, zda je člověk "hodný", nemají nic společného. Tohle se týká inteligence nebo ještě spíše DŮSLEDNOSTI v úvahách. To je úplně jiná stránka lidského charakteru.

Takže ano - je to hodný člověk.“
Selžu-li jakkoliv, pro mě za mě, klidně např.: „intelektuálně“ a manipulací se „zbraní“ přivodím smrt desítkám lidí, včetně sebe je to zlo nebo dobro?

Osobně myslím, že jsem tím zcela jasně vykonal zlo nejen na sobě (sebevražda), ale spáchal jsem vraždu i ostatních lidí. I když neúmyslnou.

Morálka je tedy dle Vás definována pouze za podmínek současné bezchybné znalostí všech důsledků svých činů?

Pokud by tohle byla pravda. Lze ospravedlnit rázem mnoho věcí. Politik prosazující regulaci trhu, má na ní právo, protože (byl např. zvolen v řádných volbách) a sám žádnou agresi nekoná a také nemůže za to, že nedokázal správně vyhodnotit všechny potřeby a touhy regulací dotčené společnosti (zdánlivý nedostatek intelektu politika)? Ponechme stranou, že socialismus z ekonomického hlediska nemůže fungovat, morálně mu tedy nelze vůbec nic vytknout?

Jak tedy argumentovat pro liberalismus, když politik zjevně NAP svým konáním přímo neporušuje? Ale pouze manipuluje jiné lidi..

Říkáte tímto mimo jiné také, že zvolený politik je „hodný“ člověk?

PS: Osobně nemám vůbec nic proti veřejnému šíření zjevně nemorálních (špatných) názorů ve společnosti. Vypovídá to sice mnohé o morálce a nekonzistenci hlasatele, ale snažím se hodnotit povahu (charakter) člověka až podle jeho činů, ale zároveň také nerozlišují, zda dotyčný jedná zmanipulován nebo nikoli. Vlastní vůli popřít nelze, proto se ho můžeme sice snažit přesvědčit, dokud to ještě jde, ale když zajde až příliš daleko, nikdy bych nerezignoval na obranu vlastnických práv před zjevným agresorem (jen proto, že dotyčný byl zmanipulován)..

Technická: Nemyslím, že je nutné kopírovat celý ten příspěvek, aby bylo jasné, na co reagujete.
Když najedete na příspěvek, který je reakcí na jiný, ten jiný se zbraví zlatě, aby to bylo zjevné; navíc je tam taková ta šipka [↑], což je odkaz na něj.

Díky, omlouvám se, už se to nestane :-)

To se samozřejmě neomlouvejte, pište si komenty, jak je libo, já si jen myslel, že jste tu funkcionalitu přehlédl.
Napadá Vás nějaký způsob, jak ji zdůraznit, aby to bylo každému hned jasné? xD

Tu funkcionalitu jsem přehlédl. Moje chyba. Myslím že je to dostatečné, jen jsem si na to ještě sám nezvykl :P.

Pokud to tedy ještě jde, klidně to smažte (nebo zeditujte), vložím to lépe.. Dík

Selžu-li jakkoliv, ... přivodím smrt desítkám lidí, včetně sebe je to zlo nebo dobro?
Dobro to rozhodně není. A zda je to "ZLO" zaleží na tom, jak to slovo chápeme a jak ho používáme.

Morálka je tedy dle Vás definována pouze za podmínek současné bezchybné znalostí všech důsledků svých činů?
Více méně bych to tak opravdu viděl. Je snad dítě "NEMORÁLNÍ", když při nějaké hře zcela nevědomě někomu ublíží, protože prostě nemá šanci chápat, co jeho hra může způsobit? Je bakterie NEMORÁLNÍ, když způsobuje lidem nemoc? Zase je to věc terminologie, ale já si opravdu myslím, že slova morálka a morální by se mělo používat pouze v souvislosti s racionálním vyhodnocováním důsledků lidského chování.
Jiná věc je, že když člověk vstupuje do interakce s jinými lidmi, tak by měl být jaksi povinen důsledky svého chování zvažovat. A že ono nedomýšlení je často způsobeno pohodlností a nedůsledností. A tahle bezohlednost je sama o sobě nemorální.

Pokud by tohle (morálka definovaná znalostí) byla pravda. Lze ospravedlnit rázem mnoho věcí.
Velmi špatně jsem se vyjádřil, pokud jste mě takhle pochopil... Je slovo "ospravedlnit" odvozené od slova spravedlnost? Samozřejmě, že násilí není spravedlivé jen proto, že si ho násilník neuvědomuje! Tu svou poznámku, že bývalí komunisti selhali víc intelektuálně než morálně, jsem myslel ve smyslu tím hůř!

„Dobro to rozhodně není. A zda je to "ZLO" záleží na tom, jak to slovo chápeme a jak ho používáme.“

Asi jsem se já špatně vyjádřil. Výrazy zlo/dobro bych definoval stejně jako např. Rothbard ve fenomenální Etice svobody, doufám že si tak lépe porozumíme. V obecném rovině tedy dobro znamená, že konám tak, abych maximalizoval úroveň uspokojování potřeb a rozvoj lidské civilizace (v dobré shodě s evolucí). „Dobro je to, co je pro člověka nejlepší. Zlo je definováno jako násilný útok či agrese proti spravedlivě nabytému vlastnictví jiného jednotlivce (včetně jeho vlastnictví jeho vlastního těla).“

„Morálka je tedy dle Vás definována pouze za podmínek současné bezchybné znalostí všech důsledků svých činů?
Více méně bych to tak opravdu viděl.“
X
„Pokud by tohle (morálka definovaná znalostí) byla pravda. Lze ospravedlnit rázem mnoho věcí.
Je slovo "ospravedlnit" odvozené od slova spravedlnost?“

Myslím, že je z něj odvozeno. V tom případě zde mám rozpor. Lze vůbec nějak ospravedlnit zlo (ve smyslu zda by to mohlo být považováno za spravedlivé)? Dle mne zkrátka nelze. Pokud konám v rozporu s etickými normami (Viz. Murray N. Rothbard, Etika svobody), tak to nemohu vůbec nijak ospravedlnit. Jen za takovou činnost přijmout zodpovědnost a nést její následky.

Jinými slovy, nemohu tvrdit, že dokáži správně rozlišit protiklady - pojmy „dobro“ a „zlo“ a zároveň je považovat oba za spravedlivé (že je nerozlišuji).

OK to nejtěžší na konec :-).
„Je snad dítě "NEMORÁLNÍ", když při nějaké hře zcela nevědomě někomu ublíží, protože prostě nemá šanci chápat, co jeho hra může způsobit?“
Dá se vůbec mluvit o tom, že dítě koná? Pokud si neuvědomuje samo sebe, za jeho činy odpovídají rodiče. Nejedná racionálně. Dítě má omezené schopnosti (dané např. ranou fází vývoje), nedostatek zkušeností, nemá potřebné znalosti a dovednosti (krom těch vrozených), každou hrou se teprve učí, jak kolem něj svět funguje a jak na něj má reagovat, možná skutečně platí, že „to“ nemá šanci chápat. Např. hození kamene do místa, ve chvíli kdy tam vběhne jiné dítě, může skončit katastrofou atd.
To tedy nelze označit slovem nemorální. Ale jen do určité míry a po omezenou dobu. Označil bych to za „dětskou hloupost“, neznalost a neuvědomění si potenciálního rizika/nebezpečí. Jakmile ale každé dítě dospěje do stavu, kdy vědomě a vlastním rozumem dokáže tyto věci pochopit, už to nemorální je v každém případě, pokud se někomu něco stane. Dítě tak zodpovídá za svoje jednání a od tohoto okamžiku lze mluvit o jeho morálce.

Ten okamžik, od kdy už za svůj život plně zodpovídá samo, nebude jistě později než ve chvíli, kdy je člověk dospěly, a tedy schopný sám o sebe se postarat (bez rodičů). To je u každého individuální. Žádný člověk nemá právo si násilím vynucovat něčí péči a to ani v případě svých rodičů. I když bych s klidem považoval za morální povinnost každého postarat se např. o svoje staré/nemocné rodiče, nikdy bych to nevynucoval na ostatních lidech silou nebo zákonem.

„Je bakterie NEMORÁLNÍ, když způsobuje lidem nemoc?„
Bakterie nemá morálku. Nepoznáme zda „koná“. Jde o instinkt přežít. Nedokáže argumentovat lidem. Stejně jako medvěd, který v lese roztrhá neopatrné turisty jedná instinktivně (i kdyby to byla plánovaná akce), či vlčí smečka ve stejné situaci. Morálka existuje pouze u lidí – racionálních bytostí, kteří dokáží myslet..

Politik hlásá, budeme Vás olupovat. - Nemorální. Nechává mě chladným pouze dokud někdo svými konkrétními činy nenaruší moje vlastnická práva. Ten se potom stává agresorem. Politik je jen ubohý manipulátor. Bez špetky odvahy konat sám to co hlásá..

Např: Dítě sebere cizí kočárek na pískovišti a říká „můj“, nemorální jen pokud dokáže rozlišit pojem vlastnictví (v tom okamžiku by se jednalo o krádež). Jako rodič bych cítil povinnost zasáhnout a případnou škodu napravit, pokud si to tedy děti sami nedokážou vyřešit.

Politik je ovšem v každém případě v roli zcela dospělého člověka a „ochranná“ ruka rodičů, doba poznávání a rozvoje, utváření osobnosti se na něj zcela jistě nevztahuje.

Libovolný člověk co hlásá: Násilím vystěhujeme všechny lidi s „červenými vlasy“ z Ukrajiny zpět do Ruska. Nemorální. Nechává mě to chladným. Hlásá-li to generál je to problém. Jeho podřízený by ho neměl uposlechnout. Jde-li rozkaz přesto provést „zelený mozek“ či libovolný člověk, stává se on agresorem a být já člověkem s „červenými vlasy“ na Ukrajině, budu se bránit všemi aktuálně dostupnými prostředky proti hrozbě, nikoliv proti politikům a jejich tlachání. Bohužel umírat budou jiní (nejen „zelené mozky“), ale je to jejich hloupost, že je poslechli.

Komunista nema omluvu:Bud hlupak nebo smrad.I dorftrotl si umi predstavit,ze dela neco,co by nerad,aby nekdo udelal jemu.V kazdem pripade mu v hlave chybi nejaky obvod nebo tam je studenak

Je to drsné, hrubě řečeno, ale je to tak. Souhlas.

No na tom je hodně pravdy.

Musím říci, že se více kloník vidění Vitovskeho. U daní bych tu manipulaci pochopil, ale u činností, které povedou nevyhnutelně k úmrtí lidí a ztrátě jejich majetku to chápat odmítám. Navíc jsem ho na tyto problémy upozornil, i když jsem ho nijak moc nepřemlouval, protože nevím, jak to děláte v práci vy, ale mám pocit, že pak na mne lidí hledí skrze prsty. Nedávno jsem se zastal navíc Židů (ne jejich vlády), tak jsem zvědav. Jak to máte vy v práci?

Oprava: Musím říci, že se více kloním k vidění Vitovskeho. Pokud tedy tomu dobře rozumím a beru v úvahu, že na důsledky jsem ho upozornil.

Čili dle mého to hodný člověk v podstatě není!

Samozřejmě mu neberu právo tyto názory si ponechat anebo je i šířit (na svém majetku), i když v zásadě u nás ve firmě něco takového firemní řád zakazuje. Ale o toto mne nešlo.

Nevím jak ostatní, já jsem v práci brán za "toho anarchistu", ale ne ve zlém; celkově tedy nikoho nepřekvapuje, když se mé názory liší.
Jednou se mě dokonce šéf zeptal, jesti patřím k těm levicovým nebo pravicovým anarchistům, což mě velmi překvapilo, že vůbec věděl, že anarchisté nejsou jen anarchokomunisté.
Když jsem mu vysvětlil, že jsem anarchokapitalista, ulevilo se mu; říkal, že by nerad, aby se někdy mé názory projevovaly zápalnými lahvemi, tak že už se toho nebojí xD
Občas se mnou na obědě pak šéf řeší mé názory na politickou a společenskou situaci, protože říká, že "si rád poslechne také nějaký netradiční pohled, který v médiích není k dostání" a že ho to vždycky překvapí.

Každopádně jsem dost svéráz, nikdy mě moc nezajímalo, co si o mně myslí ostatní (krom mých blízkých), většina lidí (nejen v práci) mě má za podivína, nějaké anarchistické názory už jsou jen takový bonus.
Zas když nemusím řešit okolí, mohu mluvit otevřeněji; z jednoho kolegy jsem už udělal skoroanarchistu (něco mezi minarchistou a anarchokapitalistou), i další ovlivňuji směrem ke svobodnější společnosti (většinou to tedy zůstane u nadávání na policii, ale alespoň něco xD).

Nic si z toho nedělejte, já to mám velmi podobné. To co si o mě myslí cizí lidé (např. na ulici), mě moc nezajímá. A na těch co mi opravdu záleží, s těmi si skvěle rozumím, většina lidí (nejen v práci) mě má také za podivína (co se týká názorů na politiku), ale jinak spolupracujeme velmi dobře a vzájemně se respektujeme..

S ohledem na svou povahu jsem si z toho nikdy nic nedělal, mám priority jinde xD

Správné stanovení priorit je základem řešení každého problému. Vidím že psaní tohoto webu je jedna z nich a tak jen tiše doufám, že díky tomu se snad alespoň někteří lidé probudí.. :)

Občas se mi povede někoho přesvědčit, jen je to trochu boj s větrnými mlýny, protože na každého člověka, kterého přesvědčím, vyplivnou státní školy tisíce a tisíce indoktrinovaných propagandou ovlivněných jedinců.

„Tak se ptám, jde opravdu o hodného člověka? „

Alespoň pro mě to je dost divně položená otázka. Nejsem ekonom utilitarista nebo podobný plánovač, abych dokázal rozhodnout, kdo je „hodný člověk“ a kdo ne? Abych řekl pravdu, nevím co si pod souslovím „hodný člověk“ představit. V očích mainstreamu bych sám sebe musel označit za toho největšího „zlobiváka“..

Znám jen konkrétní činy a ty dokážu s dostatkem informací o legitimním vlastnictví posoudit.

Nedokážu říct v tak obecné rovině, zda porušení vlastnického práva v nějaké míře X na osobě A, je „lepší“, tj děla to člověka poměrově „hodnějšího“ než je ten, který se dopustí porušení práva Z současně na osobách B,C,D atd. Samozřejmě nejvyšší a nejvzácnější hodnotou je lidský život, ale např. v otázce loupeže majetku to není nic jednoduchého.. Nelze porovnat meziosobní užitek. A tak i tržní cena majetku podléhá stejnému individuálnímu ocenění.

Morální/nemorální neznamená to stejné jako zlý/dobrý. Silou lze potrestat jen porušení legitimně získaných vlastnických práv. Toto právo „trestat“ vychází z práva oběti na sebeobranu, a to v maximální míře ekvivalentní jejich porušení ze strany útočníka. Sebeobrana zase vychází z práva vlastnit atd. Oběť má však také právo se agresi nebránit, případně kompenzaci své škody částečně či úplně odpustit atd.

Pokud se Váš přítel drží ve svých činech principů etiky (viz. odkaz výše), tak ať pro mě za mě hlásá co chce (má svobodu projevu). Je to nemorální ale přirovnal bych to k blokádě specifického zboží. Např. když majitelé na svých frekventovaných přilehlých pozemcích rozvěšují transparenty s nápisy, nekupujte zboží B, je to jed. I kdyby to nebyla pravda, žádné agrese se nedopouští a výrobcům/prodejcům B přesto vznikne škoda. Nikoliv ale v důsledku přímé agrese, i když je blokáda založená na lži nemorální. Nelze se vůči nim dopustit jiné „agrese“ než rozvěsit na svém pozemku transparent s nápisem „nevěřte bandě lhářů“ a dokázat že se mýlí.

Problém nastane v okamžiku kdy by se Váš přítel propůjčil nebo použil aktivně svoje úsilí k podpoře (či přímo by se účastnil) akce porušující něčí legitimní vlastnická práva a nestal by se předtím sám její obětí (= nejedná se o sebeobranu). Bez ohledu na to zda chápe co dělá. Každý čin tak lze ohodnotit (jako dobrý nebo zlý) nezávisle na tom, zda dotyčný má „společností“ preferovanou morálku nebo nikoliv. Morálku nelze silou vynutit. Silou lze usilovat jen o nápravu porušení legitimních vlastnických práv.

Jeho názory mu neberu ani jsem se je nesnažil mu je nějak horlivě vyvracet. Má na ně nárok, i když nevím, zda na majektu zaměstnavatele, tam zřejmě spíše ne nebo možná ano, protože jde o Rusi (ale to zkoumat nemíním). Rozhodně nic nikomu neudělal. Ale na druhou stranu za přítele ho nepovažuji a díky tomu ani považovat nechci. Mám k těmto lidem celkem nechuť.

Tento postoj naprosto chápu; jen si nemyslím, že by s tím museli mít zaměstnavatelé nutně problém, oni se mohou na jeho názory vykašlat, hlavně když pro ně pracuje (i když je samozřejmě neznám, pouze to nadhazuji jako možnost, která mě napadla).