Autor: Přemysl K
Čas: 2019-01-15 00:00:02
Jak se etatista z falešné víry usvědčil
Při sdílení různých článků a statusů týkajících se role státu ve společnosti a obhajoby trhu jsem obvykle konfrontován se zcela opačnými postoji etatistů, kteří proti mně vytahují (obvykle stále se opakující) argumenty. Velice aktivní je v tomto směru především jeden můj spolužák ze střední školy: tu mě nařkl z toho, že si naivisticky idealizuji volný trh a naopak „devializuji“ stát, že trh údajně selhává… Jako selhání trhu úvaděl monopol (slovy „Jistě znáš jedno ze selhání trhu, kterým je monopol“). Když jsem protiargumentoval tím, že monopol vzniká zpravidla státní regulací (tedy zákazem vstupu do odvětví) a také tím, že pokud by chtěl být konzistentní, musel by logicky zavrhnout i stát jakožto největší monopol na trhu, raději mlčel…
Daleko zajímavější ale byla jeho argumentace ve zcela jiné diskusi: Když jsem ho upozornil na to, že jím zastávaný systém zastupitelské demokracie může vést k tomu, že bude zvolen nějaký diktátor, který pak začne budovat koncentrační nebo pracovní tábory, případně rozpoutá válku, v jejímž důsledku zahynou masy lidí, reagoval slovy: „Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu“. Inu, přesvědčený etatista sám sebe usvědčil ze slepé a ničím nepodložené víry ve stát. Pokud je totiž „pouhým“ selháním státu utrpení a smrt, přičemž „naprosto zásadním a neakceptovatelným“ selháním trhu monopol, stále z toho volný trh vychází jako jasný vítěz.
Daleko zajímavější ale byla jeho argumentace ve zcela jiné diskusi: Když jsem ho upozornil na to, že jím zastávaný systém zastupitelské demokracie může vést k tomu, že bude zvolen nějaký diktátor, který pak začne budovat koncentrační nebo pracovní tábory, případně rozpoutá válku, v jejímž důsledku zahynou masy lidí, reagoval slovy: „Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu“. Inu, přesvědčený etatista sám sebe usvědčil ze slepé a ničím nepodložené víry ve stát. Pokud je totiž „pouhým“ selháním státu utrpení a smrt, přičemž „naprosto zásadním a neakceptovatelným“ selháním trhu monopol, stále z toho volný trh vychází jako jasný vítěz.
Přečtení: 50478
Komentáře
Komentář 31976
zde: https://www.google.cz/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.postavy.cz%2Ffoto%2Fbrouk-pytlik-foto.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.postavy.cz%2Fbrouk-pytlik%2F&docid=fA1CbLAzcpD9wM&tbnid=vyKrVtggk1leDM%3A&vet=10ahUKEwiF8uuwsu7fAhUQY1AKHQH5COkQMwg8KAMwAw..i&w=200&h=200&bih=603&biw=1280&q=brouk%20pytl%C3%ADk&ved=0ahUKEwiF8uuwsu7fAhUQY1AKHQH5COkQMwg8KAMwAw&iact=mrc&uact=8
Komentář 31977
Komentář 31990
2. Asi jste to s tou dálnicí nepochopil. Řekl bych, že se jednalo o zpochybnění absolutnosti vlastnictví, resp. o zpochybnění Rothbardova pojetí vlastnictví.
3. Severokorejský stát právě funguje velmi dobře. Stát je mocenský aparát; jeho smyslem do předvčerejška nebylo živit chrapouny. Takže žádné selhání.
Komentář 32002
Komentář 32003
Komentář 32004
Co se tyce kriminality - polozim protiotazku: Myslis, ze v Gulagu byla vysoka kriminalita?
No ale odpovim: Co jsem cetl, podle toho, co rikali lide, kteri otamtud utekli, tak tam vysoka kriminalita je - napriklad od armady, kdy vojaci nemaji co jist a podnikaji loupezne najezdy na vesnicany a berou si od nich posledni zbytky jidla, ktere jeste maji.
Nevim, jestli se mezi kriminalitu pocita to, ze prave napriklad vojaci nedostavaji ani jidlo, natoz neco dalsiho. Mozna to maji ve smlouve, ze proste slouzi zadarmo a nemaji na nic narok.
To same - v cele te zemi funguje sexualni otroctvi, kdy proste predstavitele moci si v teto oblasti berou, co chteji. Ja osobne to za kriminalitu povazuju, ale mozna nekdo ne, nevim.
Ta zeme je kriminalitou zcela promorena - velmi paradoxne nevice vice o kriminalite tech, kteri tento stat reprezentuji / jsou to "statni zamestnanci".
Bezni lide pachaji takovou tu "beznou kriminalitu", typu "cerny trh", protoze jinak by neprezili. Zase je otazka, nakolik beres jako problem to, ze v obchdoech nic neni a tak lidi obchoduji na cernem trhu. mozna to kriminalita neni…
Komentář 32005
O čem mluvíte, považuju za zneužití státu, ne za jeho selhání.
Čili v Severní Korey je věc "stát" použita za špatný účelem, kterýžto účel plní dobře (podobně jako nacistický stát, který taky fungoval).
Komentář 32010
Potom kazdy stat plni dobre ucel, dokud existuje. Protoze uz jen to, ze existuje znamena, ze plni dobre svuj ucel.
Komentář 32014
Komentář 32020
Komentář 32023
Komentář 32031
Komentář 32055
- 1. Přece jsem uvedl, v čem stát může selhávat a nezaniknout: vnitřní bezpečnost, právní jistota, spravedlnost, všechny (další) služby. Zaniká, jen pokud selže v zajišťování vnější bezpečnosti.
2. I u té vnější bezpečnosti to není žádný důkaz kruhem, ale určité kritérium selhání subjektu: v tomto případě jeho zánik. Jak napsal norbert, stejné kritérium selhání bychom mohli stanovit u firem: zanikla, takže selhala. To je taky důkaz kruhem?
3. A i kdyby stát nemohl selhat a nezaniknout – což netvrdím – tak by to potvrzovalo, co říkám: že v Severní Korey stát neselhává, nýbrž je zneužíván. Protože KLDR evidentně existuje.
Komentář 31978
Ale teď vážně: Selháním firmy občas někdo umře, občas i stovky lidí (pokud třeba bouchne nějaká fabrika nebo spadne lanovka). Ale ty škály, na kterých zabíjejí lidi státy... to je šílené. Jenže zatímco smrt jednoho je tragédie, smrt milionu je statistika; jak řekl jeden z vrcholných etatistů, kteří řádně plnili statistiky.
Komentář 31980
....................................
To ne,
nehorší co se může stát když se agresivní chování posvětí nákým právem, zákonem, něčím svatým a božským apd.
U státu je to jen poněkud více hrozivé, páč se dotýká milionů lidí...
Nehoda je nehoda, s tím nic nenaděláme...
Komentář 31979
..........................................................................
To mně tedy nepřijde jako slepá víra,
prostě přiznává že stát není dokonalý nástroj a že občas selhává
a jeho selhání jsou poměrně tragická, vždyt demokraté netvrdí že demokracie je to nejlepší, ale pouze nejlepší z toho nejhoršího (taknějak)
I automobil občas selže, měl bych jej kvůli tomu vyhodit na šroták ???
Navíc, vývoj automobilu taky nákej čásek trval a první modely dost často selhávaly a musely bejt vopravovány...
Ale dám vám otázku jako anarchista anarchistovi :
Fakt si myslíte, že anarchie nebude selhávat ?
Pokud si myslíte že ne, pak bych řekl, že slepou víru máte vy,
anarchie bude také selhávat a to proto, protože lidé prostě selhávají...
Komentář 31981
Komentář 31983
jednoduše řečeno násilí...
Pokud se všichni anarchisté dohodnou na tom (konsensus), že chtějí mít stát,
pak mají anarchistický stát, páč si to svobodně zvolili a uzavřeli dohodu a tou se řídí, jen na rozdíl od státu se musejí každého nově narozeného zeptat,
zada-li i on s tím souhlasí a chce být součástí státu...
Komentář 31985
Přičemž se anarchisté mohou dohodnout, jestli ten stát bude fungovat na většinovém (případně menšinovém ((to aby bylo více srandy))) principu, nebo třeba na koncensu, že každý zákon musí schválit 100% zastupitelů nebo vobčanů, nebo si prostě hoděj korunou...
Komentář 31989
- Co to je za stupidita? Když nemáte moc, nemůžete nic udělat, tedy nemůžete ani udělat něco špatného; ale copak v ankapu nebudou mocné subjekty? Nikdy jste neslyšel tento argument?:
https://www.youtube.com/watch?v=RItpCLzJq-E
Komentář 31994
https://www.youtube.com/watch?v=RItpCLzJq-E
................................................
Ale jo, vždyt to je přece stará vesta 2000 let,
to samé říkali zákoníci a farizeové Ježíšovi,
a von na to :
"že nepřišel zákon rušit, ale naplnit"...
Komentář 31982
Proto já říkám, že „Demokracie je nejhorší z dobrých řešení.“ …
Komentář 31984
je dobré otáčet různá tvrzení v opak, tak totiž zjistíte to, co tady psal pan Jakub, že každé tvrzení je subjektivní, navíc je to zábavný....
Komentář 32008
Komentář 32013
jednak považuji stát za služebníka kapitalismu jenž slouží nejen k uklidnování lidu, ale je i dobrým služebníkem pro vytváření monopolů,
a podíváte-li se na konkurenční boj, tak pak vidíte že silnější požírá menšího a vznikají větší a větší firmy, tudíž je možné že jednoho dne zde budeme mít jeden jedinej monopol pro celý svět...
Tedy myslím (mohu se mýlit) že prostě konkurenční boj není perpetum mobile,
které se nikdy nezastaví...
V tom státu máte alespon ten jeden ubohej volební hlas,
a nákou slabou ůtěchu že můžete něco ovlivnit,
ale v případě že vše je ovládáno monopolem,
jste ještě větší otrok než ve státě...
Samozřejmě je to jen teorie, stejně jako je i teorie, že konkurenční boj je perpetum mobile jenž nikdy neskončí..
Komentář 32017
A hlavně, já jsem anarchista (nikoliv anarchokapitalista)
a tudíž říkám :
KAPITALISMUS JE DEMOKRACIE A DEMOKRACIE JE KAPITALISMUS
a
WU WEI JE ANARCHIE A ANARCHIE JE WU WEI
To je zcela jiný způsob tvoření nežli je "konkurenční boj" to by šlo přeložit asi jako "konkurenční spolupráce" a účinnost wu wei (laissez faire) oproti konkurečnímu boji je asi jako srovnávat svíčku se žárovku, nebo socialismus s kapitalismem
Komentář 31986
Komentář 31987
Komentář 31991
zde:https://cs.wikipedia.org/wiki/Budujme_st%C3%A1t_pro_40_000_000_lid%C3%AD
Komentář 31995
Myslím, že sa ancapáci s minarchistami zhodnú, že je potrebné nastoliť minarchizmus a následne diskutovať o tom, kam až v demontáži štátu pokračovať.
Komentář 31996
ale fakt Batovi na srdci leželi nácí líní zmrdi, nebo spíš ta neefektivita státu ???
Komentář 31997
tedy nic proti Batovi (jsem rodák ze Zlína)
ale spíše než minanarchistu bych jej viděl jako člověka,
jenž měl stejnou vizi jako Babiš - řídit stát jako firmu,
prostě to co udělal se svou firmou a Zlínem coby starosta,
chtěl pak udělat s celým Československem...
Komentář 31998
Komentář 31999
není řeč o dotacích...
Dle Babišových slov, jemu nejde o dotace, ale o ten státní bordel co mu vadí a lze vidět při každých volbách, jak by to celé nejradši řídil sám bez koaličních partnerů, páč sám je tak zvyklý (jestli u jde o dotace, no asi taky, že jo)
Komentář 32000
čistě teoreticky, že kdyby Bata žil dnes, tak by si ty dotace nebral, pokud by na ně nějakým způsobem dosáhnul ?
Komentář 32001
Komentář 32007
No se mnou se na tom rozhodně neshodnete. Jednak stát je amorální organizace a já se vůbec žádným způsobem nehodlám a nebudu účastnit debaty na téma, jak ustavit co nejmenší amorálnost. A druhak stát a demokracie fungují zhruba jako samosvorný diferenciál. Není jiné východisko, než nechat stát opakovaně bankrotovat (což je tak jako tak nezvratné). A pak v nějakém okamžiku budou produktivní lidi mít v ruce technologie, které jim umožní žít mimo stát.
Komentář 32011
Komentář 32057
Komentář 32009
Komentář 31988
to je takovej komunismus taktrošku,
problém je v tom, že lidem se stále zdá že se úsilí a násilí vyplací,
zloději se jeví lepší auto ukrást, než si na něj vydělat,
jenže je tady fakt, že obvykle násilí vyprodukuje z druhé strany také násilí, takže na to může secsakra doplatit...
To je těžké k pochopení, vidím co s tím maj za práci na pochopení duchovnáci, že nemaj vyvíjet úsilí, že stačí jen "přestat tlačit na pilu"...
Toto je věc, kterou doufám (mám víru) že svobodné školství a svobodný vývoj individuality pomůže pochopit a přestane se to používat jako osvědčený model chování...
Komentář 32006
"Selhání" znamená, že věc neplní svůj účel. "Zneužití" znamená, že věci je dán špatný účel. Účel je "k čemu je věc určena".
Trh může selhat, může neplnit nebo špatně plnit svůj účel – např. právě ty monopoly, kdyby to byla pravda – ale nemůže být zneužit. Stát může jak selhat, tak být zneužit. Rozdíl je dán tím, že "trh" je soubor všech směn, kdežto "stát" je mocenský aparát. Takže tyto instituce jsou značně odlišné: trh z podstaty věci nikdo neovládá, stát z podstaty věci ano.
2. A v tom spočívá ta vadnost či demagogie: srovnává se nesrovnatelné. Argument etatisty by správně měl znít: Koncentráky a války ber POUZE(!) jako zneužití státu. Stát za válek a genocid právě fungoval zpravidla dobře: neselhával, byl zneužit. Autor etatistovi vloží do úst tohle: Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu, a pak srovnává toto "selhání" státu se selháním trhu s tím, že selhání trhu není taková katastrofa.
Správně by se mělo když tak srovnávat selhání trhu se selháním státu, a ne jeho zneužitím; ale především je nesmysl takhle srovnávat dvě tak odlišné instituce: pokud je stát nezbytný, musíme ho přijmout i s tím, že může být zneužit a může selhat.
Komentář 32012
Komentář 32015
Obecně: Instituce stát selhává podobně jako selhávají osoby nebo firmy.
Komentář 32021
Dale neexistuje realna spravedlnost (alespon ne v nasem slova smyslu - funguje to tam dost podobne jako ve feudalismu, tedy vyvolena kasta smi vse a ostatni smi drzet hubu a nechat si to libit), neexistuje soudnictvi, a podobne.
Takze neco z toho, co pises, neplati. To co rikas jde zcela proti sobe (proti tomu, co rikas jinde)
Komentář 32056
1. Podmínky v té zemi: čeho tam vůbec lze dosáhnout. Když je oráč s volem stokrát méně výkonný než oráč s traktorem, znamená to, že selhává?
2. Nepopírám, že stát musí být v jakémkoliv podnikání nutně horší než soukromý sektor (ve všem kromě zajišťování vnější a vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a spravedlnosti) a že i proto je Severní Korea chudší. Pak se ale jedná opět o zneužití státu, ne jeho selhání. Špatné je, že se stát do něčeho takového vůbec pouští, ne že to dělá špatně. Opakuju: Zneužití je CO, selhání je JAK. KLDR je špatný stát, tak jako jsou špatní lidé, třeba vrazi. Ale když někdo vraždí, tak to přece neznamená, že to dělá špatně, že v tom selhává. Zneužít něco znamená "dělat špatné věci"; selhat v něčem znamená "dělat věci, dobré nebo špatné, špatně".
3. A i kdyby KLDR selhávala, znamenalo by to právě jen to, že KLDR selhává. Neznamenalo by to, že každý stát nutně selže. Stejně jako když selže stavební firma a spadne most, tak to taky neznamená, že každá stavební firma selže a že všechny mosty spadnou.
Komentář 32084
2. Ano, skutecne KLDR neselhava v tom, ze jsou to dobri vrazi, nasilnici a vyvolavaci hladomoru. Skvele, uzasne
3. vubec nevim, s cim polemizujes, o nicem takovem jsme se nebavili.
Komentář 32086
Komentář 32088
Takze, pokud toto, co jsi jmenoval, ten stat nezajistuje (v KLDR stat nezajistuje bezpecnost, napriklad), tak asi logicky ten stat selhava, ne?
Btw zajisteni toho, aby lidi neumirali hlady, a nebo aby to umirani alespon neorganizoval, je podle me taky docela dulezita funkce statu, nebo ne?
Komentář 32089
- Vůbec ne. Třeba to nechtějí zajistit. Třeba si řekli "Ne lidi serme, hleďme se obohatit". To je ale zneužití státu, státní moci, ne selhání. Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání soukromého sektoru nebo jeho zneužití?
Komentář 32090
zrekapitulujme si to:
JA: Co presne v KLDR funguje, proc ten stat neselhava?
TY: Trebas tim, ze zajistuje vnejsi a vnitrni bezpecnost
JA: KLDR vnitrni bezpecnost nezajistuje, je tam obrovska kriminalita
TY: Trebas tu vnitrni bezpecnost vubec nechtej zajistit…
Tak kurva zajistuje ta KLDR vnitrni bezpecnost, nebo ne? A selhava na tomto poli, nebo ne? A pokud ti to je jedno, proc jsi tim hned na zacatku argumentoval?
Ja ti na tu moji posledni otazku odpovim za tebe: Protoze cokoliv si vymyslis, aby to podporovalo tvuj pohled na svet, tak je v tu chvili dobre, ale tahas to nekde z paty adhoc, nemas vubec predstavu o nejakem vetsim celku, co te zrovna napadne to placnes a kdyz se ukase, ze je to jinak, tak zase placnes neco jineho, vubec nevadi, ze si to s tim pred chvili odporuje...atd atd, stale dokola.
Komentář 32091
2. Když už mě citujete, tak přesně. Napsal jsem Funguje v tom smyslu jako třeba Izrael nebo Sparta, tj. jsa obklopen nepřáteli dokáže zajistit vnější a vnitřní bezpečnost. Američané je nedobili, stejně tak Jihokorejci; a myslíte si, že v KLDR je vysoká kriminalita? Prostě jsem popsal stát jako mocenský aparát. Věta: "V KLDR je bezpečno" tam jaksi není. Z kontextu je snad jasné, že tím myslím, že své občany mají pod kontrolou, ne že je nutně dobře chrání.
3. Ale hlavně jste se vyhnul odpovědi: Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání soukromého sektoru nebo jeho zneužití?
Komentář 32093
Ale ona tam JE vysoka kriminalita.
Vse ostatni jsou tvoje vytacky a blaboly
Soukromy sektor neni entita. Nemuze selhat, ani cokoliv jineho, protoze neni zadny subjekt "soukromy sektor". Je to neco jako kdyby ses zeptal, jestli muze selhat pocasi.
Stat ale entita je. Takze ta otazka nedava smysl.
Jo, ze spousta lidi tvrdi neco jako ze "selhava trh"...no...nekdo to pouzije jako rekneme "recnickou zkratku", potom ok, jsem ochotny to vzit jako takovy recnicky obrat. Spousta lidi to mysli doslova vazne a tam plati to, co jsem napsal pred chvili.
Komentář 32094
Dobře, zformuluju to jinak: Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání firmy nebo její zneužití?
Komentář 32104
A co v ní mají asi napsané?
Pak by asi mohl Szaszián argumentovat, co jsou cíle jejich státu a co je tedy selhání a co zneužití...
Komentář 32117
Komentář 32095
TY: Trebas tim, ze zajistuje energii, dopravu, uklid...
JA: Mesto uklid nezajistuje, mam doma bordel jak v tanku!
TY: Trebas... No tak nevim, asisemsesplet.
Komentář 32098
https://www.youtube.com/watch?v=sfix_BbaZM0