Je anarchokapitalismus šidítko pro ajťáky? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tou pointou, kterou chci zdůraznit, je to, že k pochopení anarchokapitalismu je podle mého názoru potřeba aspoň špetka fantazie a špetka analytického myšlení, kterého obojího mají právě ajťáci [...] obvykle vrchovatě.

A to píše ajťák, který má problémy i s výrokovou logikou :-D

Být ajťákem je v tomto směru spíše velký handicap, protože přístup ze svého oboru přenášení i na společnost a uvažují o ní pomocí axiomaticko-deduktivních metod (typicky Urza) a nejsou většinou schopni použít empirické metody, aby své teorie ověřili, protože empirický přístup k vědě jim je naprosto cizí.

zato Vy se zase nemuzete vymotat z miliardy empirii a nesnazite se dostat co nejvic veci pred zavorku. Chtit odstranit pricinu, ne dusledky.

Chcete tím říct, že je-li cíl správný, je je možné jít i špatnou cestou?

Jak dlouho se člověk musí dloubat v nose, než napíše něco tak blbého jako je tento článek? Mimochodem - díky za to, že je víc běžných lidí jako je Franta a Máňa, než neobyčejných Velkých Ká.

LOL
Diky za to, ze mame okolo sebe vice lidi bez spetky fantazie a analytickeho mysleni… Ty jses teda exot.
Mozna budes politik, ti takove potrebuji...

franta a mana jsou neskodne ovce soucasti systemu o kterem si mysli ze jej ovladaji a tvori... franta a mana pokud by chteli zit lepe museli by ten system prokouknout a hacknout a pak by byli za divny ajtaky co nevi co je realita

Takže ne jen fanatik, ale i elitář? :-)). Chtěl bych vidět tu svobodnou společnost s Vámi podobnými.....

Velmi dobře fungující svobodnou společnost s takovými, jako je Lojza, Urza, Velkej Ká a další si dovedu představit velice dobře. Bohužel existují i tací, kteří by se pokoušeli nám ji sabotovat už z principu. I na tomto fóru jsou takoví, stačí se porozhlédnout.

Jak může takový odpůrce svobody napsat o někom, koho nezná, koho vůbec neviděl a netuší, co dokázal, že je odtržený od reality? Mnoho ajťáků si práci a starosti Obyčejného Člověka (C, TM) vyzkoušeli na vlastní kůži; a kromě toho mají zkušenost s realitou, kterou si drtivá většina těchto Obyčejných Lidí (C, TM) nedokáže ani představit, natož aby měla byť jen povrchní představu, jak vlastně funguje. Už jste někdy zprovozňoval po totálním výpadku firmu o sto tisíci zaměstnancích? Věřte, nevěřte, taková zkušenost může pohled na svět změnit velmi zásadním způsobem.

Jak může takový odpůrce svobody napsat o někom, koho nezná, koho vůbec neviděl a netuší, co dokázal, že je odtržený od reality?

Možná nám zkuste napřed vysvětlit, jak o někom, koho neznáte, koho jste vůbec neviděl a netušíte, co dokázal, napsat, že je odpůrce svobody.

OK, neviděl jsem, neznám, ale četl jsem příspěvky a z nich usuzuji na stanovisko. Vztah ke svobodě (ok, některým aspektům svobody, o nichž byla diskuse, zjednodušil jsem) je stanovisko. Míra odtržení od reality a výsledky jsou něco, co se na takto malém prostoru popsat nedá, na to toho člověka musíte alespoň trochu znát.

na to toho člověka musíte alespoň trochu znát

A totéž platí i o svobodě. Nemůžete o někom tvrdit, že je odpůrcem svobody, jen proto, že odmítá za svobodu považovat to, co mu anarchokapitalisté nadiktovali.

Njn, to je pak o definici pojmu. Pokud se nepletu, tak jsi zde zatim nijak nedefinoval, jak si presne tu svobodu predstavujes...takze mic je trosku na tve strane hriste

To se velmi pleteš, milý Lojzo, pro kritiku, že někdo považuje své subjektivní pojetí svobody za objektivní, je mé subjektivní pojetí svobody irelevantní.

Nejsem si jist, na co se přesně odkazujete, ale nevím o tom, že by anarchokapitalisté někomu diktovali, co má považovat za svobodu. Opravte mě, pokud se mýlím, ale (jediným) požadavkem anarchokapitalistů je, aby proti nim nikdo nepoužíval nevyprovokované násilí, ne? Nebo máte na mysli to, co někteří šílenci tvrdí jinde, že pro někoho v Zapadlé Lhotě je svobodou, že já mu platím dotace na veřejnou dopravu?

Tak diktují, co to svoboda je a co to svoboda není. A s tím nevyprovokovaným násilím je to také pěkný diktát. Když programátor něco naprogramuje a pak zjistí, že to Pepík odvedle bez jeho svolení používá, tak Pepíkovi dá pár facek, což je prosím podle anarchokapitalistů Urzova střihu také nevyprovokované násilí.

Aha, už jsme doma, vadí Vám warezáci. To jste ale mohl napsat hned a ušetřili jsme si spoustu psaní. A disponibilní čas vypršel. :-(

Ne, vadí mi subjektivní definice toho, co je to "nevyprovokované násilí".

Jistěže diktují.
K tomu odpůrci svobody - to snad ani nestojí za odpověď. Váš úsudek je poněkud zvláštní. Neučil Vás Velkej Ká?

to by mě tedy opravdu zajímal váš výklad té pravé svobody ... snad se jí někdy dočkáme...

Bože! To má být to slavné analytické myšlení? Když tvrdím, že žádná objektivní (na člověku nezávislá) definice není, tak proč po mně pořád takovou definici chcete? Co čekáte? Že popřu své vlastní tvrzení a nějakou Vám tu vykouzlím?

Všiml jste si ve svém zapálení, že se Vás Enemy neptá na objektivní definici svobody, ale na Váš výklad toho pojmu? A já se přidám, mně by Vaše subjektivní chápání svobody také docela zajímalo, už jen jako materiál k analýze.

A jak byste ji chtěl analyzovat?

Jinak své pojetí svobody jsem ve stokách už psal. Člověk se dle mého cítí svobodný, pokud není nucen k tomu, co nepovažuje za správné, a není mu bráněno v tom, co považuje za správné.

Svoboda je tedy nebýt nucen činit nesprávné a mít možnost činit správné. (Ať to trochu zkrátíme.)

Váš pohled v zásadě není v rozporu s mým, jen mám poněkud širší; ovšem jsou tu ve Vašem chápání svobody některé problémy - takže následuje další otázka na Váš subjektivní názor: Co není správné a co je správné? (Opět mě zajímá Váš názor, ne vytáčky.)

(Abyste mě pochopil, neignoruji slůvko "považuje". Jenom aplikuji Vaši definici na Vás; ptám se, co Vy považujete za správné a co za nesprávné.)

Chápání toho, co je a co není správné, je silně subjektivní. A to, jak to chápu já, je pro tuto diskuzi irelevantní.

Pokud mě zajímá Váš názor, pak to relevantní je. Zkuste někdy diskutovat sám za sebe, diskuse s Vámi by potom byla tak stokrát lepší. Nebo se něčeho bojíte?

Pokud mě zajímá Váš názor, pak to relevantní je.

A jakým způsobem je to relevantní k problému, že někdo své subjektivní názory pokládá za objektivní?

Nevšiml jsem si, že tu ten problém je. Spíš je tu problém s tím, že někdo (a Vy moc dobře víte kdo, ukazuju prstem na Vás) argumentuje s něčím jiným než se svými, byť subjektivními, názory. Víte jak na mě zatím působíte? Jako NPC. (Na 4chanu a na redditu je termín NPC užívaný v této souvislosti mem posledních několika měsíců.)

Tak ještě jednou, pro ty méně chápavé: Pokud tu tvrdím a kritizuji, že někdo považuje své subjektivní názory na něco za objektivní, pak je naprosto irelevantní, jaké jsou na to mé subjektivní názory. A to je přesně ten důvod, proč Vám své subjektivní názory nechci sdělovat, protože už nyní máte problém chápat logiku argumentace. A co teprve poté, co byste byl zavalen irelevantními informacemi!

Ok. Diskutuje se mnou NPC bez vlastních názorů. Čím diskutuje, očividně ničím; jenom se pořád staví proti, ale nenapíše jasně proč. Typické NPC.

jenom se pořád staví proti, ale nenapíše jasně proč.

Píšu jasně, že se stavím proti tomu, že někdo své subjektivní názory považuje za objektivní! A stavím se proti tomu právě proto, že z principu takové názory objektivní být nemohou, protože vycházejí ze subjektivního chápání spravedlnosti. Jak jasněji bych to měl ještě napsat, abyste to konečně pochopil?

Ok, bude ti stacit ke stesti, kdyz se shodneme na tom, ze NIC objektivniho na tomto svete neexistuje?
Proste VUBEC NIC. NIC. Tecka.
No..a ted bychom se mohli posunout...ale to se myslim nepodari...

Lojza: Ale to už objektivizujete, nemýlím se???

Bubli bubli brekeke

Bravo. Několik výroků uvozených slovy jako "shodneme se, že" apod., a Vy už cosi o objektivizování. Já nevím, jestli je vada v češtině a v tom, jak ji používáme, nebo v něčem jiném, ale přijde, že už vážně trolíte a že Lojzova odpověď dává větší smysl než to, co jste teď napsal. Kleky mleky lelele.

A kdo tady doprdele považuje své názory za objektivní? Vy sám očividně žádné nemáte, jen melete furt jedno a to samé a diskutovat se s Vámi nedá (i tohle je můj subjektivní názor, možná že se tu najde někdo, kdo s Vámi diskutovat umí). Kdybyste radši normálně odpovídal na otázky, případně kladl svoje, sázel jeden argument za druhým, prostě se tady s námi normálně bavil. Místo toho se tu bejčíte na nějaké nesmyslné utkvělé představě.

:-D:-D normálnímu člověku to stačí jednou, ANCAP ňoumům už asi tak 15 diskuzí a pořád ne a ne to pobrat.......

Pokud normální člověk:

Není schopen odpovědět na otázku, nebo na vyžádání rozvést svůj argument, pak pro mě není normální.

V mém okolí je normální na otázku odpovídat, klidně i "jdi do prdele, kreténe," ale aspoň nějaká pádná relevantní odpověď to je. Tady vždycky Jakub G něco nadhodí (náhodný výběr ze svých cca 5 oblíbených vět, až si říkám, že si vždycky háže K5), my se ptáme proč, pak z něj vypadne, že to ani není jeho názor, že jen tak jako něco plácá (aspoň tak chápu, co píše), ale za sebe se diskuse prostě neúčastní. Pak ať se nediví, že "jeho" argumenty jsou mělké, protože on sám je pořádně nezná, nejsou totiž doopravdy jeho. Kdyby to byly skutečně jeho vlastní argumenty, něco, s čím on sám je zvnitřněn, je to jeho pohled, je to pro něj subjektivní a nebál by se s námi o tyhle své subjektivní názory, možná bychom se někam dostali. Místo toho tady lítá smršť "proč si to myslíte", "rozveďte to" atd., ale očividně to všechno na Jakuba G lítá jak hovno po ledě.

Není schopen odpovědět na otázku, nebo na vyžádání rozvést svůj argument, pak pro mě není normální.

Vy po mně ale nechcete, abych rozvedl svůj argument! Vy po mně chcete, abych odpověděl na otázku, která s mým argumentem nesouvisí!

Když to je těžký, s Vaším "argumentem" totiž nesouvisí absolutně vůbec nic, protože nedokážete "svůj" argument rozvést dál než na jednu větu o 10 slovech max.

Když to je těžký, s Vaším "argumentem" totiž nesouvisí absolutně vůbec nic, protože nedokážete "svůj" argument rozvést dál než na jednu větu o 10 slovech max.

Myslím, že na téma, že svobodu, vlastnictví a agresi každý vnímá subjektivně jinak, jsem tu napsal spoustu textu. Bohužel Vaše otázky, kterými chcete, abych to rozvedl, jsou symptomem toho, že naprosto nechápete, o čem tu mluvím.

Samozřejmě, že nechápu, a proto kladu ty otázky, abyste mě navedl k pochopení. Doprdele, od toho otázky přece jsou! Nebo Vy uznáváte jenom otázky od učitele ve škole, kdy on se ptá pouze na věci, které chápe? (Nebo aspoň předstírá, že je chápe.)

Samozřejmě, že nechápu, a proto kladu ty otázky, abyste mě navedl k pochopení. Doprdele, od toho otázky přece jsou!

Už jsem Vám jasně řekl, že Vám na ně neodpovídám právě proto, že jsou irelevantní a k pochopení by Vás nenavedly, ba právě naopak!

A jak Vy víte, že by mě nenavedly?

A jak Vy víte, že by mě nenavedly?

Leda tak omylem.

Což je skvělý argument pro to mi na ty otázky odpovídat, neboť mnoho vědeckých a technických objevů bylo učiněno omylem. I mé poznání je formováno omyly.

muhehehe
nene, z nej nic nevypadne :-D
Stejne to je bozi :-D
Musim se priznat, ze to nejakym zvracenym zpusobem obdivuju.
Tohle obvykle delaj trolove za prachy, ci pro prdel, ale malo kdy se potka clovek, co vydrzi byt celou dobu zcela konzistentni a jeste k tomu to mysli vazne :-)

Nevím, konzistentní trolly potkávám celkem často. Sice mají někdy konzistenci průjmu... ale i to je konzistence. :D

No nic, pánové, vidím, že o pochopení vám nejde. Velkej Ká už se nic pochopit nesnaží, jen tu dupe nožičkami, že chce odpověď na svou otázku, a nenechá si vysvětlit, že s mými argumenty ta otázka nesouvisí. A o Lojzovi škoda mluvit. Takže je čas se na vás vybodnout. Opět jste nezklamali, pánové. Tak hlavně že si myslíte, že vám to analyticky myslí :-D

Na to jsi prisel az ted, ze nam nejde o pochopeni? Vzdyt nam jde prece celou dobu o ubungu bombatu, to nevis? Ty jses teda divnej...

Ani Vy jste nezklamal. Jen už to nevidím dobře, co se týče pokračování v diskusi. Rovnou odpovím i na předchozí příspěvek. Vy jste napsal, že Urza má přístup do databáze. Pochopil jsem to tak, že píšete, že Urza je majitel. A ten vyřeší konflikt, tedy určuje pravidla. Pokud jsem to měl pochopit tak, že Urza čistě nějakou náhodou ovládá svojí silou databázi Stok, pak se omlouvám. Nejspíš tedy konflikt může vyřešit i nějaký hacker, který se do databáze vloupe, a podle Vás bude takové řešení asi v pořádku. Jen by mě zajímalo, zda války vnímáte také jako nástroj řešení konfliktu.

kNejspíš tedy konflikt může vyřešit i nějaký hacker, který se do databáze vloupe, a podle Vás bude takové řešení asi v pořádku.

Vy jste fakt asi retardovaný! Napsal jsem, jak se konflikty reálně řeší, ne že taková řešení považuji v pořádku. A i když to tu opakuji už po několikáté, stále se Vám to nedaří pobrat.

Ty jses asi fakt retardovanej. My vime, co nepovazujes v poradku, porad tu o necem placas, ze to nepovazujes v poradku, ale co povazujes za to, ze to je v poradku, to se asi nedozvime nikdy,vid?

Napsal jsem už před mnoha příspěvky, že za "v pořádku" považuju respekt, tj. nenarušovat druhým svobodu. Nebudu se s Vámi přes ten plot dál hádat, už mi nestojíte za ty ošmatlané klávesy. Vy teď jistě napíšete něco "moudrého", no, ať si to klidně všichni přečtou, mě už nezajímáte.

Já vůl. Já myslel, že to psal Jakub G. Pardon :D

Znas to...
"Nerikam tak ani tak, ale uvidite, ze na ma slova dojde!!!"
A to se o Drahosovi rika(lo), ze nema zadne nazory :-D Tvl ten se jeste hodne ma co ucit :-D

Já jsem viděl takových politiků, co nedokážou odpovědět na otázku, že nepovažuju Drahoše ani Jakuba G za žádného experta. Za mistra považuji Okamuru, ten celkem pravidelně odpovídá na úplně jinou, byť související otázku; jeho by mohlo omlouvat snad jen to, že je částečně cizinec a nemusí rozumět dobře česky. Babiš pro změnu mlží a přechází do protiútoku; zatímco Zeman si z toho všeho dělá prdel, v čemž ho občas obdivuju (ale jinak ho fakt nemusím).

Báječně, to je zatím nejlepší definice trolla, jakou jsem kdy četl. Je v tom obsažen i typický aspekt srabáctví. Jinými slovy, já se můžu srát do všeho, protože to je moje svoboda, ale ty se mi nesmíš srát do ničeho, protože to je taky moje svoboda. Má to i hodně společného s "filozofií" dobroserství, ale nevím, zda jsou to dvě mouchy jednou ranou nebo totožné množiny.

Coz ovsem neni pravda (to, ze je to irelevantni).
Protoze dotazeno uplne ke korenum NIC neni relevantni, NIC neexistuje, neexistuje moralka, neexistuje dobro ani zlo, proste nic.
Slova nemaji zadny vyznam, jsou to jen zvuky, pod kteryma si kdokoliv muze predstavit cokoliv.

Takze budto rekni, ze to je tak, jak jsem psal vyse a nema cenu o cemkoliv diskutovat, a nebo diskutuj,ale nepouzivej na svou obranu prave takove argumenty.
Je az neuveritelne, a ted to myslim bez jakekoliv ironie, jak odpurci ancapu neustale dokola a dokola a dokola argumentuji proti necemu, co uz bylo 1000000x receno a vysvetleno.
Takze znovu: Jakekoliv zrizeni muze existovat pouze tehdy, pokud to lide budou chtit. Ancap muze existovat pouze v okamziku, kdy se lide dohodnou, ze tu bude. Kdyz se nedohodnou, tak nebude.
A nebo cokoliv jineho, nemusi to byt ancap. Chces ancap + respektovani "vlastnickych prav"? No super, ja shodou okolnosti taky. Tak vymysli argumenty, PROC by to tak lide meli chtit a zkousej je presvedcit.
Chces stat? No super, tak argumentuj, proc ten stat chces.
Zatim priznivci statu vyhravaji ciste hrubou silou. Drive takhle vyhravali hrubou silou faraoni, monarchove, cirkve, kralove, sultani atd atd. Mnozi z nich v nekterych castech sveta hrubou silou vyhravaji dodnes.
Proti hrube sile se "mirumilovne" docela spatne bojuje, ale jde to.
Nic na svete neni a nebude dokonale, a tak ma smysl se snazit se tomu alespon co nejvice mozne priblizit. Mas jinou predstavu, co je idealni? No, uz tu diskutujes docela dlouho a ja (ani asi nikdo jiny) vubec netusime, co to je. Tak pojd s kuzi na trh, rekni, co povazujes za spravne, jak to ma fungovat, jake je tvoje pojeti moralky…
Protoze moralka, jak sam rikas, je subjektivni. Tak jakou ji mas ty? O mnohych z nas uz to vis, jak to mame...my o tobe vubec.

Jakekoliv zrizeni muze existovat pouze tehdy, pokud to lide budou chtit.

A tím chcete říct co? Že lidé chtějí stát? Nebo že stát neexistuje?

To, že lidé chtějí stát. A já dodávám: Protože jsou o tom přesvědčeni. Státem a lidmi chtějícími stát. To máte jako s ostatními náboženstvími, také spousta lidí je přesvědčená o tom, že potřebuje nějakého boha. Nebo aspoň kázání.

Samozrejme, ze aktualne zrovna lide chteji stat...castecne proto, ze ho chteji (protoze jim nekdo, prevazne stat, vysvetluje, ze ho maji chtit a pak castecne proto, ze se stat drzi hrubou silou)
Jinak jak se tam divam do jinych vlaken, tak to vypada na zaseknutou gramodesku, co :-(

Tedy když já považuji za správné Vás praštit kladívkem po hlavě, tak Vás praštím, což je projev mé svobody, Vaše svoboda ovšem dotčená není, protože jste nebyl k ničemu nucen a v ničem Vám nebylo bráněno (nemusíme tedy ani řešit, co považujete za správné). OK? Jestli ano, tak pak asi tak 99.9 % populace používá tento pojem v jiném a v duchu tohoto příkladu v úplně odlišném smyslu.

Zkuste se schválně pár lidí ve svém okolí zeptat, jestli považují za projev svobody někoho praštit (čímkoliv kamkoliv, pokud si to dotyčný sám nepřeje a nedomluvili se na tom). A pak je jasné, že se v debatách o svobodě s Vámi většina lidí nedomluví a anarchokapitalismus v tom nehraje žádnou roli.

Zcela jistě jsem se nenechal praštit kladívkem dobrovolně, tak to berte tak, že jsem byl donucen dostat kladívkem po hlavě, což je nucení k něčemu, co nepovažuji za správné.

Aha, chybně jsem si vyložil Vaše "donucen". Neznamená to tedy "donucen k činu", jak jsem bral já ale také zahrnuje "nečinit vůči mě to, co si nepřeji, i když já sám nic nečiním" (zkrátil jsem "co nepovažuji za správné" na "co si nepřeji", protože to jsou podle mě ekvivalenty). OK?
Tedy svoboda znamená možnost činu, který chci udělat (=považuji ho za správný, předpokládám, že člověk nebude činit něco, co za správné nepovažuje) když ale zároveň nejde o čin, který se dotýká v nějakém smyslu někoho jiného a ten si to nepřeje, protože tam vstupují do hry svobody obou a čin je z hlediska obou konfliktní, protože svoboda jednoho (podle vaší definice) je v rozporu se svobodou druhého.

Máte tedy pravidlo na střet dvou svobod? Obecně nebo můžete zkusit konkrétně: Lupič považuje za správné vyloupit banku ale bankéř si to nepřeje. Bankéř považuje za správné zastřelit lupiče v jeho bance za správné, lupič si to nepřeje. Koho svoboda má přednost v obou případech a proč? Jsou zde již dva činy a jeden bude příčinou druhého, ať je to zajímavé, kdybyste to nechtěl komplikovat, tak vemte pro začátek jen ten první. Jen jsem zvědavý, jak Váš systém funguje a co dává za výsledky.

Máte tedy pravidlo na střet dvou svobod?

Tohle je z principu docela nesmyslný dotaz. Pokud se dvě pojetí svobody shodují na nějakém takovém pravidle, pak ho obě považují za správné, ale pak to není střet. A pokud se na něm neshodují, pak je hloupost se na něj ptát.

Koho svoboda má přednost v obou případech a proč?

Podle lupiče to bude nejspíše ta jeho a podle bankéře zase ta jeho. Čekáte snad něco jiného?

Ja uz vim, kdo to je...na D-F se vyskytuje jeden podobnej, pise tuny slov a nikdy nerekne nic konkretniho, pouze napise, jak se vsichni pletou a jsou to debilove, a on debil neni. Coz je jedine, co se z nej komu podarilo dostat.
Ja si myslim, ze se jen premistil sem...

Znova:

Máte Vy sám nějaký vlastní návrh na pravidlo na střet dvou svobod dle Vašeho chápání?

Nema, jen vi, ze resenim je stat a zaroven, ze kdo chce ancap, tak je blbej.
S timhle si vystaci pro celej zivot…

Já to chci číst od něj, ne od Vás ;) A pak by mě zajímalo, který stát, protože těch států je v časoprostoru více a každý řeší střety jinak, tak který stát podle něj řeší ten konflikt nejlépe a proč. A jakým způsobem si to rozhodl. On, ne nějaké objektivno či jiné objektivní hovno. Zajímá mě jeho názor.

Máte Vy sám nějaký vlastní návrh na pravidlo na střet dvou svobod dle Vašeho chápání?

Ale já přece neřekl, že nějaké takové pravidlo musí existovat. Ani jsem neřekl, že musí být zaručeno, že se každý musí cítit svobodný. V reálu se to stejně nakonec řeší silou. I anarchokapitalisté předpokládají, že si budou platit ozbrojené agentury, co to vyřeší silou.

No super, tak ted uz vime, co jsi nerekl a vime, co nechces...existuje preci jen neco, co chces?
Pokud ano, tak co...a uz bychom tam mohli byt...

Vy jste vážně úplně natvrdlý, že si začínám myslet, že to děláte zcela záměrně....

Takže to pravidlo je síla? Když se tu střetnou naše svobody psát do diskuse, vyřešíme to dáním do držky? A kdo komu má dát do držky - já Vám, nebo Vy mně, nebo Urza někomu z nás, nebo jak si to přesně představujete?

Vaše svoboda sem psát s mojí svobodou sem psát ale nikterak nekoliduje. Vy snad máte pocit, že ta moje nějak koliduje s tou Vaší?

Však také píšu "když". Co když nastane okamžik, kdy spolu budou kolidovat? Já nevím, třeba mu naše příspěvky zaplní místo v databázi, a pak by bylo lepší, kdyby sem psal jen jeden z nás, protože pokud píšeme oba, vede to k nekonečným hádanicím o ničem... tak pak se naše svobody střetnou, tak by mě zajímalo, jak přesně by se měl použít Vámi navrhovaný princip řešení konfliktu svobod.

tak pak se naše svobody střetnou, tak by mě zajímalo, jak přesně by se měl použít Vámi navrhovaný princip řešení konfliktu svobod

To není navrhovaný princip, to je prostě realita. Až dojde místo, tak bude na Urzovi, čí příspěvky smaže. A pokud mu bude někdo vyhrožovat, že mu dá do držky, když smaže jeho příspěvky, tak se s tím bude muset chtě nechtě nějak vypořádat.

Takže by to řešil Urza. Proč zrovna on?

Takže by to řešil Urza. Proč zrovna on?

Vy jste retardovaný? No předpokládám, že je to on, kdo má do té databáze přístup.

Nejsem retardovaný, jen se ptám proč. Takže majitel pozemku určuje pravidla. Ok. Co když se nebudeme hádat tady na Stokách, kde je majitel pozemku jasný, ale přes plot mezi našimi pozemky? Jak bude princip síly fungovat při kolizi svobod (v tomto případě svobody vyjadřovat se) zde?

Zřejmě retardovaný jste, protože jsem nic netvrdil o tom, že pravidla určuje ten, o kom Vy prohlásíte, že by pravidla určovat měl (tj. majitel), ale že je reálně určuje ten, kdo na to má sílu. Neříkám, že by to tak mělo být, jen že to tak je. Což je zřejmě sémantický rozdíl, který nedokážete obsáhnout.

A hele, uz jsme se zase dozvedeli, jak by neco nemelo byt…
No nic
Z tohodle nic nevypadne.
Bohuzel musim jit pryc, rad bych se tu bavil az do rana, ale nekdo holt na ten stat vydelavat musi...

Pokud někdo tvrdí, že něco udělat nelze, tak jen blb může čekat, že se od něj dozví, jak to udělat zle.

Kdo to rika ten to je, tomu se to rymuje…
Btw places hezky, ale na spatnem hrobe… Ja po tobe chtel vedet, jaky mas na neco nazor, ne, jak se to ma presne udelat. Ale v pohode, ja chapu, ze uz toho mas dneska dost...

Vy tvrdíte, že nelze udělat určitým způsobem. Ano, máte pravdu, jsem blb, když se zajímám o to, jakým způsobem by to podle Vás šlo; neboť předpokládám, zřejmě zcela naivně, že řešíme problémy, které řešit lze, jen se holt neshodneme na způsobech. Že podle Vás není možné společenské problémy vůbec řešit, to skutečně není můj problém, ale pak jste to možná měl napsat hned, a ne až po tolika příspěvcích prohlásit, že něco nejde, a my jsme naivní optimističtí blbci.

To je holt ta logika:
Nejde to 100% vyresit -> Kdo se snazi se reseni alespon priblizit, je debil, protoze to nejde 100% vyresit -> nebudu resit, jestli je neco spravne ci spatne, protoze to stejne nejde vyresit -> nesahejte mi na stav, jaky je ted, protoze jsem na nej zvyklej a jelikoz stejne nejde nic vyresit, tak tohle je to nejlepsi, co si dokazu predstavit -> a uz vubec se me na nic neptejte, protoze to nejde vyresit a vy jste retardi.

Vy tvrdíte, že nelze udělat určitým způsobem.

Můžete sem dát citaci, kde něco takového tvrdím?

Prakticky pokaždé tím začínáte diskusi. Napíšete o násilném vnucování nějaké představy anarchokapitalistů, pak z Vás vypadne, že ten náš způsob řešení společnosti není správný a nebude fungovat. Že nenajdu citaci zrovna zde v této diskusi, nevadí, určitě to zase někam zaspamujete jinam.

No jo, tak tímto jen dokazujete, že jste nikdy nepochopil, co tvrdím. I Urza tvrdí, že anakap není o nenásilí, ale o neagresi! Já pak jen kritizují tu představu, že agrese je něco objektivně definovaného. Stejně tak přímo netvrdím, že nebude fungovat, jen že tam budou vznikat situace, které budou někteří považovat za problém, ale vy je za problém nepovažujete.

>>Máte tedy pravidlo na střet dvou svobod?

>Tohle je z principu docela nesmyslný dotaz. Pokud se dvě pojetí svobody shodují na nějakém takovém pravidle, pak ho obě považují za správné, ale pak to není střet. A pokud se na něm neshodují, pak je hloupost se na něj ptát.

Tak si představte, že se to stane Vám. Chcete něco udělat, co považujete za projev svobody Vaší ale víte, že někdo jiný v tom (Vašem činu) vidí omezení svobody jeho. Třeba Vám to řekne. Co uděláte a proč? Tvrdíte, že obecný algoritmus neexistuje a tak se tážu nesmyslně (OK, nevěděl jsem že to tak berete ale odpověď jsem se dozvěděl, tedy dotaz nesmyslný nebyl) ale vy v interakci se světem na to nějaký algoritmus přesto máte ne? Jaký? A proč jste si zvolil takový?

>>Koho svoboda má přednost v obou případech a proč?

>Podle lupiče to bude nejspíše ta jeho a podle bankéře zase ta jeho. Čekáte snad něco jiného?

Tak viz výše, dostanete Vy se do střetu se svobodou druhých, jakým algoritmem budete Vy postupovat a proč?

A ještě zkusím zobecňující otázku: Přemýšlel jste někdy nad tím, jak by bylo vhodné volit hodnoty "co považuji za správné" z hlediska minimalizace konfliktů ve smyslu střetu dvou svobod ve smyslu Vaší definice? Samozřejmě, že nelze zařídit, aby se tak všichni chovali ale pro některé modely se některé chování nebude vyplácet a to stačí. U každého jednotlivce je konkrétní motivace subjektivní ale pro populaci jako celek je tohle už rozhodně zajímavá otázka z teorie her ne? Jestli nepřemýšlel a nemáte na to názor, ok, nechte být (pak to ale vede na jinou otázku, a sice z jaké pozice tvrdíte, že koncept NAP je v nějakém smyslu špatně, když se zároveň touto otázkou odmítáte zabývat, nebo máte něco navíc, co já nepostřehl, třeba důkaz, že pro danou úlohu neexistuje řešení? Ale pak bych rád ten důkaz, nejen že si to myslíte, tvrzení že pro jednotlivce jde o subjektivní volbu už v populačním modelu z teorie her neobstojí, tam už volba jednotlivce nehraje roli, protože jde o optimalizační úlohu v mnohadimenzionálním prostoru).

A ještě návodná otázka: Přemýšlel jste, jestli není spíš nějaká zákonitost než shoda náhod, že rodiče spíš budou učit svá děcka, aby na pískovišti nemlátila druhé lopatičkou po hlavě než naopak, ve Vaší terminologii aby se vzdali nějaké své svobody ve prospěch svobody druhého a jestli klíč k odpovědi není, že mlátit lopatičkou po hlavě druhé se spíš nevyplácí než vyplácí, když chci se zbytkem nějak vycházet a mít z dobrých vztahů také prospěch?

Tak si představte, že se to stane Vám. Chcete něco udělat, co považujete za projev svobody Vaší ale víte, že někdo jiný v tom (Vašem činu) vidí omezení svobody jeho.

Budu se řídit prostě svým pojetím svobody, právě proto, že to je to moje pojetí. Jen si budu - na rozdíl od jiných tady - prostě vědom, že je to jen mé subjektivní pojetí.

A ještě zkusím zobecňující otázku: Přemýšlel jste někdy nad tím, jak by bylo vhodné volit hodnoty "co považuji za správné" z hlediska minimalizace konfliktů ve smyslu střetu dvou svobod ve smyslu Vaší definice?

Ano, právě že přemýšlel. A ne, NAP není něco, co by minimalizovalo konflikty. K něčemu takovému byste potřeboval empirická data, co lidé vnímají jako konflikt. Teorii minimalizující konflikty fakt nemůžete stavět axiomaticko-deduktivním způsobem! Mám pocit, že Vaše myšlenky bloudí v bludném kruhu, kdy za konflikt vnímáte porušení NAPu a pak z toho vyvodíte, že konflikty minimalizuje dodržování NAPu, což je samozřejmě totálně ulítlý přístup.

A ještě návodná otázka: Přemýšlel jste, jestli není spíš nějaká zákonitost než shoda náhod, že rodiče spíš budou učit svá děcka, aby na pískovišti nemlátila druhé lopatičkou po hlavě než naopak, ve Vaší terminologii aby se vzdali nějaké své svobody ve prospěch svobody druhého a jestli klíč k odpovědi není, že mlátit lopatičkou po hlavě druhé se spíš nevyplácí než vyplácí, když chci se zbytkem nějak vycházet a mít z dobrých vztahů také prospěch?

Nebudou spíše tvrdit, že jejich svoboda se nikdy nevztahovala na mlácení jiných dětí lopatičkou? Protože pak by svoboda bylo prostě totéž co libovůle a mluvili bychom jen o omezení naší libovůle, abychom se zbytkem nějak vyšli. Já třeba nemám pocit, že by moje svoboda byla jakkoliv dotčena či omezena tím, že nemůžu jiné lidi mlátit lopatičkou! Byť mé možnosti, co bych mohu udělat, tím pochopitelně naopak omezeny jsou.

Budu se řídit prostě svým pojetím svobody, právě proto, že to je to moje pojetí. Jen si budu - na rozdíl od jiných tady - prostě vědom, že je to jen mé subjektivní pojetí.

Neboli na pojetí svobody ostatních nebudete brát ohled a upřednostníte si pojeti svoje, přestože tím vstupujete se svobodou jiných do konfliktu? Vpořádku, je to Vaše pojetí ale pak raději budu interagovat s anarchokapitalisty z přesvědčení, kteří tu cizí svobodu budou s jistou pravděpodobností respektovat, i když bude odlišná od pojetím jejich.

A ne, NAP není něco, co by minimalizovalo konflikty.

Ano, to také netvrdím.

K něčemu takovému byste potřeboval empirická data, co lidé vnímají jako konflikt.

To zas nepotřebujete, leda kdybyste chtěl společnost řídit tzv. "vědecky". Ale to už jsme tu jednou měli. Lidi, co svého času prosazovali ústup od otrokářské společnosti, na to také neměli empirická data, že je to tak lepší. Naopak t.č. byla veškerá empirická data na to, že bez otroků to nejde. Mnohé lze také zavést evolučně, nikoliv inženýrsky. A historie ukazuje, že se to tak dělo skoro vždy a výhradně.

Mám pocit, že Vaše myšlenky bloudí v bludném kruhu, kdy za konflikt vnímáte porušení NAPu a pak z toho vyvodíte, že konflikty minimalizuje dodržování NAPu, což je samozřejmě totálně ulítlý přístup. V tom případě se Vaše pocitové centrum mýlí, držel jsem se dosud pouze konfliktu Vašeho pojetí svobody, který tam evidentně máte přítomen také ale nechcete nám říci, jak to ve svém pojetí svobody řešit, kromě toho, že to budete řešit svým pojetím svobody (to už ale víme, co dál?).

Nebudou spíše tvrdit, že jejich svoboda se nikdy nevztahovala na mlácení jiných dětí lopatičkou?

Někteří třeba ano. To je přístup založený na tradicích. Ale otázkka trvá, jen se převede oklikou na totéž přes otázku, kde se pak berou ty tradice. Nejzajímavější totiž je, že v těch nejobecnějších otázkách tohle mají všechny civilizace stejné a to i ty, které spolu před tím tisíce let neinteragovali. Tak třeba žádná civilizace Vám neuzná právo zapalovat druhým obydlí, ač by to někoho mohlo bavit a byl by to pro něj možná projev svobody.

To zas nepotřebujete

Cože? Jak chcete minimalizovat konflikty ve společnosti, když nebudete vědět, co lidé za konflikt považují?

Tak třeba žádná civilizace Vám neuzná právo zapalovat druhým obydlí, ač by to někoho mohlo bavit a byl by to pro něj možná projev svobody.

A co z toho jako má plynout? To má být zase ta Vaše demagogická logika typu "v tomhle příkladě to mají všichni jako my, takže ke svobodě přistupují všichni jako my"? Přesně takhle totiž například postupujete, když mluvíte o vlastnictví. Popíšete situaci týkající se majetku, ve které skoro všichni lidé budou reagovat v podstatě stejně, a pomýlenou logikou se tím snažíte říct, že lidé chápou vlastnictví stejně.

Možných výkladů svobody je spousty. Upřímně, kdybych Vás praštil, bude to projev mé svobody. Nicméně praštěním způsobím škodu a zavleču Vás do Vámi nevyžádané/nechtěné interakce; naruším tak Vaši svobodu. Jedna věc je svoboda, druhá věc je neomezovat svobodu druhým. To druhé totiž svoboda není, nýbrž jde o svobodné rozhodnutí každého, jak se svou svobodou naloží; a k určitému fungování společnosti je třeba další věc - respekt. Nebo NAP, říkejte si tomu jak chcete. :)

Je mým názorem, že demokracie (a další státní zřízení) zrovna dvakrát k respektu nevede, což vidíme neustále v různých diskusích, ale také v nevymáchaných držkách politiků označujících např. své živitele za zloděje; a co napáchala a páchá demokracie na svobodě, to snad ani nemusím vyjmenovávat.

Možných výkladů svobody je spousty. Upřímně, kdybych Vás praštil, bude to projev mé svobody. Nicméně praštěním způsobím škodu a zavleču Vás do Vámi nevyžádané/nechtěné interakce; naruším tak Vaši svobodu. Jedna věc je svoboda, druhá věc je neomezovat svobodu druhým. To druhé totiž svoboda není, nýbrž jde o svobodné rozhodnutí každého, jak se svou svobodou naloží; a k určitému fungování společnosti je třeba další věc - respekt. Nebo NAP, říkejte si tomu jak chcete. :)

Tak a teď byste si měl ještě uvědomit, že Vaše anarchokapitalistické pojetí svobody omezuje pojetí svobody někoho jiného.

A zkuste to už sakra rozvést za sebe. Já chci diskutovat s Vámi, s Vaším subjektivním chápáním všeho, s Vašimi názory, ne s nějakým NPC, které má naučených pár vět, které mele pořád dokola!

Mimochodem VZDY najdes neco, co neco jineho omezuje. VZDY.
Takze pokud mas jako zivotni kredo "vsechno je v prdeli, nic se neda delat, je uplne jedno, jestli nekdo nekoho okrada ci ne, vrazdi ci ne, protoze stejne se vsichni propadneme do nicoty", tak ok, rekni to a usetrime si mnoho slov vysvetlovani.
A jak jsem psal vyse - pokud to tak neni, potom toto nepouzivej jako proti argument, protoze to je vcelku k nicemu, nehlede na to, ze to je proste diskuzni faul

A jak jsem psal vyse - pokud to tak neni, potom toto nepouzivej jako proti argument, protoze to je vcelku k nicemu, nehlede na to, ze to je proste diskuzni faul

Bohužel, argumenty stále nechápete, proto si myslíte, že argumentuji něčím, čím já ale neargumentuji.

Ano, mě to je jasné. To byl dotaz na Jakuba G. Chtěl jsem zjistit, jestli má ve svém pojetí svobody také nějak zakomponováno i to omezování svobody druhým. Ve své definici totiž to, co si myslí ostatní, vůbec nemá. Možná je to implicitně v tom "co považuje za správné", jelikož někdo tam zahrne názor na dotčené osoby a někdo nezahrne. Na to se ptáte vy, tak to nechám na Vaší debatě. Můj dojem je, že pan Jakub G schválně volí takovéhle abstraktní nic neříkající konstrukce, aby nemusel pokud možno sám nic říct. Nebo se chce usilovně vyhnout univerzálním konceptům, aby si mohl volit v různých situacích různá řešení, i jsou logicky neslučitelná. Ale do hlavy mu nevidím.

Chtěl jsem zjistit, jestli má ve svém pojetí svobody také nějak zakomponováno i to omezování svobody druhým.

Děláte, jako by anarchokapitalistické pojetí svobody něco takového mělo zakomponovaného. Pokud tedy nepočítáte za "zakomponováno" i to, že anarchokapitalistické pojetí svobody se řídí pravidlem, že střetne-li se anarchokapitalistické pojetí svobody s jiným pojetím svobody, tak má výhradní přednost top anarchokapitalistické pojetí svobody. Takže ono je sice hezké, že to máte zakomponováno, ale co z toho, když to stejně máte zakomponováno jako absolutní přednost pro to vaše pojetí? A než tu zase zase začnete plácat nějaké ty Vaše ideologické nesmysly, schválně mi zkuste napsat jeden jediný příklad, kdy dle anarchokapitalistické teorie nemá anarchokapitalistické pojetí svobody přednost před jiným pojetím svobody!

Ve své definici totiž to, co si myslí ostatní, vůbec nemá.

Má definice právě naopak vychází z toho, co si lidé myslí. Na rozdíl od té anarchokapitalistické, která vychází z nějakých definic, zcela nereflektující to, co si lidé myslí.

A než tu zase zase začnete plácat nějaké ty Vaše ideologické nesmysly, schválně mi zkuste napsat jeden jediný příklad, kdy dle anarchokapitalistické teorie nemá anarchokapitalistické pojetí svobody přednost před jiným pojetím svobody!

Vždycky. Když si založíte socialistický klub, anarchokapitalista z přesvědčení chovající se podle NAPu Vás nechá na pokoji.
Rozumíme si v tom, že se ptáte na pojetí podle Vaší definice, že svoboda je moci dělat to, co člověk považuje za správné? Anarchokapitalista tam má navíc morální princip (jím zvolený, tedy subjektivní), že nečiní vůči druhým nic, co si nepřejí, protože je to v rozporu zas s pojetím svobody jejich. Zkusíme to naopak ano? Zkuste mi dát protipříklad, kdy anarchokapitalista něčí jiné pojetí svobody nerespektuje.

kVždycky. Když si založíte socialistický klub, anarchokapitalista z přesvědčení chovající se podle NAPu Vás nechá na pokoji.

Tím chcete říct, že anarchokapitalistické pojetí svobody brání lidem založit si socialistický klub?

Tím chcete říct, že anarchokapitalistické pojetí svobody brání lidem založit si socialistický klub?

Nechci. Jen to, že anarchokapitalisté nemusí považovat za správné existenci socialistického klubu (ale to neplyne z anarchokapitalismu, to plyne z rúzných preferencí různých lidí, i anarchokapitalista může uznávat socialismus, mě třeba ve skupinách, kde se všichni znají osobně a ohlídají si erární vlastnictví a černopasažérství a efektivitu, socialismus nevadí, někomu se může příčit. A chci říct, že ať tak, či tak, že jeho existenci přesto budou respektovat, protože toto je jejich způsob řešení konfliktů různých pojetí svobod.

Nechci.

Tak kde v tom Vašem příkladu tedy dochází ke konfliktu v pojetí svobody?

Reagoval jsem na tohle

A než tu zase zase začnete plácat nějaké ty Vaše ideologické nesmysly, schválně mi zkuste napsat jeden jediný příklad, kdy dle anarchokapitalistické teorie nemá anarchokapitalistické pojetí svobody přednost před jiným pojetím svobody!

a uvedl Vám ten příklad. Konflikt by vznikl tehdy, kdy by anarchokapitalisté chtěli zakázat socialistický klub (třeba ti, které takové kluby "nepovažují za správné" (podle Vaší definice). Socialistický klub je zde jiné pojetí svobody a to dostalo přednost před anarchokapitalistickým pojetím svobody, v důsledku čehož anarchokapitalisté klub nezakázali. Pojetí svobody beru podle Vaší definice, jelikož o ní se bavíme. Podle anarchokapitalistické definice svobody tvrzení nemusí nutně platit. Já se dokonce domnívám, že Vaše pojetí je vachrlaté, protože je založené na pocitu a ten je v principu nezjistitelný. Takže pokud mi nyní budete oponovat tím, co si při tom anarchokapitalista myslí, k ničemu se nedostaneme a já končím (nebudu Vám to brát za zlé, jen tak, že jste nedomyslel to pojetí svobody ale to je OK, to se může stát). Já mám definici svobody jinou a ta tuhle slabinu nemá.

Chtěl jste příklad, dostal jste ho. A?

a uvedl Vám ten příklad.

Příklad, kdy někdo jedná v souladu s anarchokapitalistickým pojetím svobody a anarchokapitalisté mu v tom proto nebrání, nepovažuji za příklad toho, jak se anarchokapitalisté chovají, když dojde ke konfliktu svobod. Vámi uvedený příklad není příkladem situace, kdy anarchokapitalistické pojetí svobody nemá přednost před jiným pojetím svobody, ve Vašem příkladu k totiž anarchokapitalistické pojetí svobody nebylo žádným způsobem dotčeno!

Chtěl jste příklad, dostal jste ho. A?

Je třeba uvést příklad požadované situace, nelze uvést příklad naprosto jiné situace a tvrdit mi, že jsem chtěl příklad a toto je příklad.

Co by tedy anarchokapitalista musel udělat, aby byl podle Vás přítomen konflikt?

Zkusím hádat: Zeptá se socialistického kubu, jestli ho může zrušit, protože by to rád udělal a že neví, jestli by to klubu vadilo. Klub odpoví, že by mu to vadilo, tedy svoboda anarchokapitalisty podle Vaší definice je nyní v konfliktu se svobodou klubu. Anarchokapitalista podle anarchokapitalistického morálního principu "nech ostatní na pokoji", klub nezakáže.

Máte konflikt a anarchokapitalista ustoupil ze své svobody posuzované podle Vaší definice.

zkuste napsat jeden jediný příklad, kdy dle anarchokapitalistické teorie nemá anarchokapitalistické pojetí svobody přednost před jiným pojetím svobody!

Zde se anarchokapitalista vzdal volby učinit něco, co je v konfliktu se svobodou jiného, protože by to jinak rád učinil ale dal přednost respektu před svobodou toho socialistického klubu. A teď je míček na Vaší straně, uveďte, kdy je to naopak. Nebo proč jste se vlastně vůbec ptal.

Zde se anarchokapitalista vzdal volby učinit něco, co je v konfliktu se svobodou jiného, protože by to jinak rád učinil ale dal přednost respektu před svobodou toho socialistického klubu.

ALE TA VOLBA SAMOTNÁ JE PŘECE UŽ V KONFLIKTU S JEHO VLASTNÍM POJETÍM SVOBODY. ON SE TÉ VOLBY TEDY NEVZDAL, PROTOŽE PODLE SVÉHO POJETÍ SVOBODY TAKOVOU MOŽNOST VOLBY ANI NEMĚL.

Držte se návodné otázky: Co by se stalo, kdyby socialistický klub tu přednost nedostal? Proběhlo by to jinak?

Máte konflikt a anarchokapitalista ustoupil ze své svobody posuzované podle Vaší definice.

Podle mé definice? Takže anarchokapitalista je takový skrytý etatista a považuje za správné rušit kluby, které si někdo založil?

Socialistický klub je zde jiné pojetí svobody a to dostalo přednost před anarchokapitalistickým pojetím svobody, v důsledku čehož anarchokapitalisté klub nezakázali.

Tohle jste brali na školení aplikované demagogie? Vždyť Vy jen říkáte, že pokud se nějaký klub chová v souladu s anarchokapitalistickým pojetím svobody, tak ho necháte na pokoji. Socialistický klub nedostal přednost, přednost naopak dostalo anarchokapitalistické pojetí svobody, protože po socialistickém klubu je vyžadováno, aby žádným způsobem nenarušil anarchokapitalistickou svobodu bez ohledu na to, jak socialistický klub sám svobodu chápe.

To už si ale přidáváte věci navíc, které já nikce netvrdil. A ani si nemyslel. A považuji je za nesmyslné a tážu se, kam na to chodíte. Po socialistickém klubu nemůže být nic vyžadováno, co si s ním anarchokapitalisté nedomluvili ve smlouvě.

To už si ale přidáváte věci navíc, které já nikce netvrdil.

Ale kdeže, to je jen důsledek těch Vašim PR žvástů. V předchozím příspěvku to máte rozepsáno.

Socialistický klub je zde jiné pojetí svobody a to dostalo přednost před anarchokapitalistickým pojetím svobody

Možná návodná otázka, abyste to pochopil: Připusťme, že pojetí svobody socialistického klubu tu přednost opravdu dostalo a klub tedy mohl vzniknout. Jak by to ale proběhlo, kdyby pojetí svobody socialistického klubu tu přednost nezískalo? Došlo by na tu část "v důsledku čehož anarchokapitalisté klub nezakázali" a anachokapitalisté by tedy socialistický klub zakázali? Ale proč by ho zakazovali, když jste popřel, že by založení socialistického kruhu bylo v rozporu s anarchokapitalistickým pojetím svobody?

Já Vám ten příklad dám sám. Jsem anarchokapitalista z vlastního přesvědčení, ale pokud zjistím nějaké ohrožení vlastních hodnot, se kterým budu schopen a ochoten něco dělat, pak to udělám. Pokud zjistím, že nějaký socialista bude mít takzvaně blbě kecy, já ho na pokoji, pokud na to budu mít, nenechám.

Opravuji: blbé kecy.

Jako oznamovací větu obsahující nějaká tvrzení.

Všiml jste si ve svém zapálení, že se Vás Enemy neptá na objektivní definici svobody, ale na Váš výklad toho pojmu?

A ráčil jste si všimnout, že požadoval výklad té pravé svobody? Takhle se normální lidé na něčí subjektivní názor neptají.

Začal jste tu citaci o slovo později schválně, nebo jste jej prostě přehlédl? Enemy totiž jasně napsal váš. Jiným způsobem se podle mě na subjektivní pohled tázat ani nedá, ale pokud chcete diskutovat o tom, jak se česky správně zeptat na subjektivní názor, tak prosím, rád si přečtu Váš návrh na lepší formulaci otázky.

Jak? Minimálně tak, že vynechá to slovo "pravý"! A ne, nepřehlédl jsem ho, kdychych ho přehlédl, odpověděl bych mu tak, jak jsem tu už jednou odpověděl, když šlo o můj subjektivní pohled.

"žádná objektivní (na člověku nezávislá) definice není" :-D to mi stačí ...

A co je na tom tak směšného?

Já si tohoto vašeho výroku také všiml. Je podle Vás také celá matematika subjektivní? Třeba si odpovědí na tuto otázku vyjasníme, co pod "subjektivní" chápete.

Já si tohoto vašeho výroku také všiml. Je podle Vás také celá matematika subjektivní? Třeba si odpovědí na tuto otázku vyjasníme, co pod "subjektivní" chápete.

Odpověď na tuhle otázku není tak úplně jednoduchá. Když to pro Vás ale zjednoduším, samotnou matematiku bych ve svém jádru za subjektivní nepovažoval, protože logické důkazy se neřídí subjektivními přáními matematika. Matematik sice může definovat třeba přímku jinak, ale pak ví, že je to prostě jiná přímka (jiný objekt v jiné teorii). Což však není případ Vaší definice svobody, která je silně biasovaná Vašimi subjektivními přáními a názory.

Nesmíte zapomínat na jednu zásadní věc. Něco se reálně děje a člověk tuto objektivní realitu pak nějak subjektivně hodnotí. To, co se stalo, můžete objektivně měřit, dva lidé se mohou naprosto shodovat v tom, jak dané události proběhly, a přesto je oba mohou subjektivně hodnotit naprosto rozdílně. Subjektivně můžete mluvit o krádeží, reálně jde jen o přesun hmoty z jednoho místa na jiné. Důležité pro Vaši otázku, zda je matematika subjektivní, je pak uvědomit si, že matematika se nijak netýká reality!

Dále byste neměl zapomínat na to, že teorie anarchokapitalismu je normativní teorií. Ta teorie nepredikuje budoucí události a nelze ji tedy testovat, jak se predikce shoduje s tím, co se reálně stalo. Ani u nenormativní teorie se sice tak úplně nevyhneme některým subjektivním volbám, ale můžeme se zde k objektivnímu popisu alespoň přiblížit. Proto se u nenormativní metodologie také používá označení objektivistická. Naproti tomu normativní teorie nevysvětluje, co se stalo. Normativní teorie hovoří o tom, co by se mělo raději stát. Pokud například Urza pozoruje masivní porušování vlastnických práv, není to pro něj signálem, že jeho teorie je chybná, protože on děje nepredikuje, on je pouze hodnotí. Normativní teorie je z principu subjektivní, jejich výpovědi mají "zainteresovaný charakter". Informatici se s normativními teoriemi ve své praxi zrovna nesetkávají, to pak vede k tomu, co vidíme třeba u velkého Ká.

Dále byste neměl zapomínat na to, že teorie anarchokapitalismu je normativní teorií.

Já si tedy nejsem jist, jestli se dá o anarchokapitalismu vůbec hovořit jako o teorii. V přírodovědeckém smyslu například. A i na ekonomické teorie se dívám trochu jinak. To je něco, co buď je nebo není. Podobně jako demokracie nebo monarchie. Anarchokapitalismus je podle mě definice. Podobně jako stát (a pak jde o komplementární definice, buď jedno nebo druhé). Stát také není teorie.

Ale reagujete na

Marťan 2018-10-31 18:01:45: Je podle Vás také celá matematika subjektivní? Třeba si odpovědí na tuto otázku vyjasníme, co pod "subjektivní" chápete.

Otázka zůstala nezodpovězena. Zatím od Vás víme, že každá definice, kterou vyslovil člověk, je subjektivní. Což je teda odvážné tvrzení. Záleží ovšem na Vaší (podle Vašeho tvrzení subjektivní) definici pojmu subjektivní.

Já si tedy nejsem jist, jestli se dá o anarchokapitalismu vůbec hovořit jako o teorii. [...] Anarchokapitalismus je podle mě definice.

Má definice, axiomy, důkazy, ale není to teorie? Tak co to je? Parní lokomotiva?

Zatím od Vás víme, že každá definice, kterou vyslovil člověk, je subjektivní.

A to jsem psal prosím kde?

Má definice, axiomy, důkazy, ale není to teorie? Tak co to je? Parní lokomotiva?

Nevím, co máte za zdroj, podle mě je to absence státu bez dalších podmínek, tedy žádných předpokladů či axiomů. Třeba se mýlím, případně mě opravte (a uveďte i zdroj).

Nevím, co máte za zdroj, podle mě je to absence státu bez dalších podmínek, tedy žádných předpokladů či axiomů.

Pokud by to byla pouhá definice bez axiomů a těch věcí okolo, pak byste o anarchokapitalismu nemohl vůbec nic tvrdit. Vy o něm ale přesto pořád něco tvrdíte. I Urza přece mluví o axiomech, o tom že buduje teorii atd.

Urza sám mluví o "anarchokapitalistické teorii", viz https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=12

Urza sám mluví o "anarchokapitalistické teorii

Ale evidentně podle kontextu tím myslí fungování nebo jeho dlouhodobou stabilitu, což je něco jiného. Pojem "anarchokapitalistická teorie" použil jako stejnou zkratku, jako tázající. Vyvrácení anarchokapitalismu na teoretické rovině evidentně myslí v první části z hlediska teorie volného trhu a sice že ekonomové nedokázali, že státní regulace jsou nutné a v druhé části empirický důkaz nemožnosti, že by anarchokapitalismus někde existoval a zhroutil se zpět ve stát (podle mě by to ale byla spíš indície, jelikož taktu už byla několikrát vyvrácena třeba i demokracie). A na té teoretické rovině ankap ekonomové IMHO ale ani nevyvrátili, protože ekonomie zkrátka není exaktní věda. A podle mého by břemeno důkazu ležet na těch, kteří chtějí vyvracet. Protože dokázat něco, co nebylo vyvráceno, na rozdíl od matematických teorií nejde (matematika má jiný charakter, tam můžete mít všechny prvky množiny k dispozici pro výpočet bez ohledu na čas, prostor či ekonomické náklady).

Vy jste mi oponoval v jiném kontextu a sice navážel jste se do axiomů a já už nevím, čeho dalšího. To jsem Vám odmítl. A Urza žádné axiomy anarchokapitalismu neuvádí, aspoň jsem si nevšiml v tom Vašem linku.

Uvádí dost axiomů, vět, důkazů, ale to nechme stranou, a věnujme se tomu, kde jste si svými PR žvásty tak pěkně naběhl na vidle.

PR žvásty

Já jen rozebírám Vaše pojetí svobody, založené na pocitu a na tom, co někdo považuje za správné. V podstatě nic netvrdím, jen se táži Vás. Moc jsem se toho ale nedozvěděl. Chtěl jste příklad, ten jsem Vám dal. Chtěl jsem protipříklad, ten jste mi nedal.

Chtěl jste příklad, ten jsem Vám dal.

CHTĚL JSEM PO VÁS PŘÍKLAD, KDY ANARCHOKAPITALISTICKÉ POJETÍ SVOBODY USTOUPÍ JINÉMU POJETÍ SVOBODY. DAL JSTE MI PŘÍKLAD, KDY ANARCHOKAPITALISTICKÉ POJETÍ SVOBODY JINÉMU POKETÍ SVOBODY NEUSTOUPILO ANI O PÍĎ!

To zní jako podvojné účetnictví. Má dáti - nedal.

V podstatě nic netvrdím

Že netvrdíte? Tady (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1150#l28962) tvrdíte "vždycky", ale nebyl jste schopen dodat ani jeden příklad, kdy by tomu tak bylo. Dodal jste jen jeden příklad, kdy to tak není, a tvrdíte, že je to příklad, tak to musí stačit.

Kdybyste nebyl odtržen od reality, tak nenapíšete ten odstavec o běžném Frantovi a asi byste nenapsal ani tento článek. :-)

Tohle byl opravdu velmi hodnotný příspěvek do diskuze

Mimochodem, existuje větší klišé, než útok "vy jste odtržen od reality, protože prostě proto"

Určite je hodnotnejší než Vaša odpoveď.

Podle mě mají "ajťáci" tu výhodu, že navrhují systémy - musí je poznat do hloubky a na vlastní oči vidí, že každá volba něco stojí - obětuju paměť a získám rychlost, nebo radši obětuju rychlost a ušetřím paměť? Atd. To je naučí vidět "za roh" i v jiných systémech, třeba společenských.

Společnost, ale není nějaký software

Souhlas, nic takového ani netvrdím.

____________________

Jasne, spolecnost je jednoduchy system, ktery muze ridit parta vyvolenych nadlidi otacenim jednoducheho ovladaciho kolecka pomoci Phillipsovy krivky (ci IS/LM).
____________________

To sice neni, ale je to system jako kazdej jinej.

To, že někdo analyzuje nějaký systém, toho moc neříká o jeho schopnosti analyzovat naprosto jiný systém.

Tak přinejmenším v obou případech musí být schopen ystémové analýzy, že ano... Tím jsou automaticky vyloučeni všichni lidé bez představivosti, vyvinuté schopnosti práce s abstrakcemi a analytického myšlení.

Dobrý vývojář (koder nikoli nutně, ale to by bylo na dlouhou debatu) si dokáže zadání z velké části zpracovat sám, na základě velmi vágních představ zákazníka. Tam je pochopení reality takzvaně "všedního dne" naprosto nezastupitelné. Odtud už je k pochopení celospolečenských jevů většinou jen krůček.

Tak přinejmenším v obou případech musí být schopen ystémové analýzy, že ano.

Jenže v obou případech by ta analýza měla probíhat jaksi jinými prostředky, že ano.

Jistě, jenomže bez methodologie nedokážete vůbec nic. Jakmile zvládnete methodologii (a nekteří/mnozí lidé tohoto skutečně schopni nejsou), naučit se použít uvedené na další obor lidské činnosti zvládne inteligentní a vzdělaný člověk samostudiem.

Jistě, jenomže bez methodologie nedokážete vůbec nic.

A to je právě ten problém! Ajťáci typicky dobře zvládají axiomaticko-deduktivní metody, což vede k tomu, že je pak používají i tam, kde se naprosto nehodí, protože o empirických metodách neví většinou skoro nic.

Když už, tak nevědí, s dovolením. V úctě Váš grammar nazi.

Většina z nich potřebné věci zná (regrese, methoda hlavních komponent, ..., testováno na lidech) a z této většiny většina zná i limity jejich užití. Samozřejmě, existují i kodeři (není jich zas tak málo, pravda), pro něž jsou jedinou specializací algoritmy, ale ti představují zlomek IT workforce; a většina zbytku příslušné methody potřebuje (a proto obvykle umí).

Chcete-li odstrašující příklad, podívejte se na současnou sociální psychologii.

Jako odstrašující příklad mi stačí Urza, který své teorie o společnosti na empirických analýzách nestaví vůbec.

To je zajímavý, že se autor článku označuje jako racionálně analyticky myslící člověk a přitom vychází z argumentu - čtu diskuzní příspěvky. Vy vycházíte z nějakých empirických dat? Vy znáte všechny ajťáky a Franty a Máni? Tzn. když uvidíte příspěvky, typu černoši, cikáni, židi atd. jsou špatní, napíšete článek o jejich eliminaci a proč jsou tak špatní? Váš článek vychází pouze z ničím neodůvodněných předsudků. Já znám např. Frantu, který je příznivec volného trhu a ajťáka, který je levičák.

Autor nikdy nepsal "každý ajťák je nutně zastánce volného trhu a každý franta není" - to je strawman jak poleno, kdy se snažíte vložit do úst Velkému Ká to, co nikdy neřekl.

"Tzn. když uvidíte příspěvky, typu černoši, cikáni, židi atd. jsou špatní, napíšete článek o jejich eliminaci a proč jsou tak špatní?"

- fatální nepochopení toho, co autor psal.

Len preto že Velkej Ká nepoužil slovo KAŽDÝ sa nedá nazvať tvrdenie Jareka strawmanom, aj s ohľadom na to že Velkej Ká nespomenul že jeho tvrdenie neplatí na každého ajťáka a každého Frantu.

Napsal podezřele vysoký výskyt. To má k universálnímu kvantifikátoru hodně daleko, dokonce to ani nutně neimplikuje nějakou extra vysokou korelaci.

Ja by som nepopieral že ajťáci sú inteligentnejší než priemerný človek, len inteligencia sama osebe nestačí, inteligentní zločinci ( napr. hackeri, DPH-čkári ) sú pre spoločnosť nebezpečnejší než nejaký lupič či vreckár.

> inteligentní zločinci ( napr. hackeri, DPH-čkári ) sú pre spoločnosť nebezpečnejší než nejaký lupič či vreckár.

hackeri jsou naopak prospesni. Diky nim ze zdokonaluje bezpecnost. Vladam se to sice nelibi, protoze pak ztraceji moznost se koukat tam kam nemaji, ale zaroven nechteji, aby firmy, ktere vytvari jejich software byli napadnutelni.

a DPH-čkári ... no tak se nenechaji okradat. Co je na tom spatnyho?

Nesúhlasím, nebyť hackerov tak by sa nemuselo zbytočne investovať do počítačovej bezpečnosti a ušetrené prostriedky mohli byť použité inak, užitočnejšie. Nehovoriac o tom že medzi hackermi sú aj hackeri s vyslovene zločinnými úmyslami, napríklad tvorcovia ransomware, vydieranie predsa musí byť nelegitímne aj podľa ankapistickej morálky.
To isté DPH, vy si mýlite neplatenie DPH a vyslovene zločinné vyžadovanie vratiek DPH za fiktívne obchody.

Do té bezpečnosti se vůbec neinvestuje zbytečně. Hackeři existují, stejně jako zloději. Je to realita. Zamykáme dveře, a stejně tak šifrujeme. Nepouštíme dovnitř každou hezkou tvářičku, a stejně tak neinstalujeme každou appku vyžadující milion oprávnění. A ano, vydírání, páchání škod atd. je určitě postihnutelné podle ankapistické morálky.

Když už nic jiného, zamykáme se a šifrujeme před skutečnými agresory, jako je např. stát.

Nesouhlasím. Pohybuji se v IT jako dřív programátor, dnes jako devops přes 10 let a v žádným případě neplatí, že by "IŤáci" inklinovali k libertariánství nějak víc.
Navíc, Máňu má doma stejně tak ajťák jako kdokoli jinej, IT neni dnes už obor který by absorvoval nějak nadprůměrně talentovaný lidi víc než jiné, je to dělničina která je adekvátní práci v továrnách v 19. století.

Ano, jsou špičkoví vývojáři s vysokým intelektem, rozhodně. A není jich málo. Ale stejně tak existuje mnohem víc rutinních bušičů kódu. Programovat můze člověk s průměrným intelektem. Dělat testera nebo servisáka i uplnej debil.

IT firmy jsou normální továrny našeho věku. Kdokoli kdo chodí mezi lidi si musí všimnout, že se lidi z IT zas tak moc neliší od běžné populace. Oni totiž jsou nemalý procento té běžné populace. A jasně, malinko víc inklinují k nějakému archetipu. Ale zdaleka ne tolik jako před 20 lety, kdy se ten archetyp utvářel.

Jasně, existuje něco jako "stavovská čest", lidi se vidí nějak, se svou profesí a kolegy se často identifikujou a jako jiní se vidět chtějí. Produktem tohoto pohledu je tenhle článek. Jenže to maji i silničáři, kamioňáci, hasiči.

Z lidí co dělaji ve větší firmě, která je z velké části IT - jistě mi dáte za pravdu, že většina je nakonec víceméně levice, většinou piráti.

Psal jsem o zastoupení ajťáků mezi libertariány, ne o zastoupení libertariánů mezi ajťáky. Ano, ajťáků mezi piráty (a pirátů mezi ajťáky) je taky hodně, a dalo by se psát o tom, zda nejsou piráti také nějakým šidítkem pro ajťáky. Ale jinak souhlas, v IT je i hodně dělničiny; i tak i ten IT dělník sem tam analytické a tvůrčí myšlení použít musí.

Větší firmy... jsem rád, že v takovém pekle nepůsobím.

Takhle, chtěl jsem tim říct, že ajťáků je mezi libertariány velkej počet z jinýho důvodu, než z toho, že by se ta práce potkávala s vlastnostma který vedou k pochopení nebo inklinaci k ancapu.

Spiš bych řekl že nějakej sociálně demografickej profil ajťáka se potkává se sociálně demografickým profilem ancapáka. Ale v podstatě náhodou.

Tzn. většina ancapáků je "mladejch". Mezi "mladými" je mnohem větší procento ajťáků než mezi "starými", resp větší než u populace jako celku. Tzn pak je mezi ancapáky také větší procento ajťáků než v celé populaci.

Netvrdím, že jedinej faktor je věk. Další faktor může být že "introvertní svéráz" má větší šanci že bude ancapista i to že bude ajťák.

Chci říct, že nějaká sada vlastností vede s větší šancí k tomu že bude jedinec ajťák i ancapista, ale to že je ajťák nebo ancapista spolu nesouvisí a v zásadě nejsou nějaký specielní věci, který by ajťákovy ulehčovaly cestu k ancapu protože je ajťák.

Pokud je nějaká profese která vede z podstaty zájmu o ten obor k anarchii (neřikám nutně k ancapu), za sebe si myslim, že to jsou jazykovědci. Jenže, jazykovědců je celkově velmi málo v populaci, proto jich je pak velmi málo i mezi anarchisty.

Doufám že jsem to napsal srozumitelně.

Pracuji ve velmi velké IT firmě. Asi jsem měl ukrutné štěstí na spolupracovníky, ale většina jich inklinuje ke svobodě, respektu soukromého vlastnictví a k volnotržním řešením, skutečně levicový přístup je tam dost vzácností. Ale pravdou je, jde o dost elitní provozy, nevylučuji, že jinde je to jinak.

Rutinní bušiči (říká se jim stále kodeři, nebo je na to už nějaký politicky korektní výraz?) samozřejmě existují a jsou specifickou vrstvou (skuteční dělníci IT). V drtivé většině případů se ale bez nich neobejdem, protože přece jen mají ty algoritmy nabušené a zvládnou ten kód napsat o 30 procent efektivněji (někdy i mnohem více), než ti, již postaví prototyp aplikace nebo první verzi. Takových jsem ale osobně potkal jen pár, všichni byli "normální" :-)

Já to nemyslím nijak zle. Já dokonce nejsem ani programátor a když jsem byl, nebyl jsem moc dobrej, nemám na to sadu vlastností jak povahovejch tak řekněme pracovní morálky.
To že většina programátorů "jsou prostě normální" je přesně to co jsem chtěl říct. A bohužel "prostě normální lidi" nijak zvlášť k ancapu neinklinujou.

Fakt ale je, že já se mezi elitou nepohyboval. Elitní bylo pár jedinců. Ale ani ti i když byli třeba víceméně pravicoví a spíš protržní měli k ancapu daleko.

Paradoxně dva ktrých jsem si po pracovní stránce nejvíc vážil byli naprosto nepokrytí levičáci - a nejen podle našich, ale obecných měřítek. Ale to je spiš vyjímka. Průměr programátora je "spíš napravo" od průměru ve společnosti. Ale to platí všechny technický povolání. Jenže protože já jsem "extrémně vpravo" tak na mě i ti "spíš vpravo" působí pořád jako "dost vlevo" :-D Jinýho libertariána jsem mezi bývalými ani nepotkal. Mezi současnými jednoho. Spiš jsem potkal to, že většině lidí je to úplně u prdele. Jasně zanadávají si na konkrétní věc která je sere (EU, Zeman, Bureš,...). Ale že buy o tom nějak hluboce přwemýšleli, to většinou ani ne. A když už, tak uvažujou v uplně jinejch paradigmatech.

Teda Urzo, to s tou Martinou Kocianovou byl tah jako prase!
https://www.kupredudominulosti.cz/
a vcera jsem videl na Barrandove rozhovor s Tomasem Ortelem a Alesem Brichtou- tem by se ankap urcite libil a dali by energii do nejake cesty- ne jen kritiky

a nejhorsi je, kdyz Franta a Mana delaji redaktory v ct

Díky všem za reakce. Musím přiznat, že někteří skutečně nezklamali :)

ím teď nechci glorifikovat ajťáky. Tou pointou, kterou chci zdůraznit, je to, že k pochopení anarchokapitalismu je podle mého názoru potřeba aspoň špetka fantazie a špetka analytického myšlení, kterého obojího mají právě ajťáci (a další kreativní profese, nejen IT) obvykle vrchovatě. A proto jich je mezi anarchokapitalisty poněkud vyšší počet.
...............................................................................

Fakt stačí špetka fantazie a špetka analytickýho myšlení ???

Nedělaj si snad právě z tohoto ostaní lidé prdel, když je řeč vo ajtácích,

stejně jako si dělaj třeba prdel z pitomosti policajtů ???