Je morální být voják? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Samozrejme že byť vojak je morálne, rovnako ako byť policajt. Brániť svoju vlasť či brániť spoluobčanov pred zločincami a riskovať pri tom svoj život je hádam vrchol morálnosti. Nemorálne je pokiaľ armáda bez príčiny zaútočí na cudzí štát, ale o tom radový vojak nerozhoduje. Alebo ak policajt prekračuje svoje právomoci.

Rozhodne ma vetsi moralni vinu ten velitel, ketry tak rozhodl, o tom zadna, ale nemyslim si, ze vymluva "Ja jen delam svou praci" je moralni. Nebo chcete rict, ze kdyz mi sef v praci rekne, ze mam udelat neco nemoralniho (treba zamerne poskodit produkt) a ja to udelam, tak to je moralne v poradku? Ja jen delam svou praci...

Výhovorka "Len robím svoju prácu" neznamená nič hlavne vtedy, keď som si tu prácu sám vybral a pritom dopredu vedel, čo to obnáša.

Na obranu sebe, spoluobčanů a vlasti nemusíte být voják. To je falešné dilema.
Jenže je tu stát, který omezí možnosti bránit sebe, spoluobčany a vlast běžným lidem a povolí to pouze vojákům...

Štát zakazuje sebaobranu? Ktorý?

Ach ty vaše fauly...
Stát nezakazuje sebeobranu (až na to, že nesmí být zcela zjevně nepřiměřená).
Psal jsem, že omezuje možnosti se bránit.
Což dělá. Například držení zbraní atd.

Obmedzuje možnosti útočiť. Pretože zbrane sa medzi civilistami bohužiaľ používajú častejšie na útok než na obranu.

Tak to je pěkný kec.

Tak si spočítaj počet útokov so zbraňou a porovnaj to s počtom kedy sa napadnutý vďaka zbrani ubránil.

S dovolením. Tohle je naprosto nesmyslné porovnání. Když bych vzal třeba dnešní Velkou Británii, tak to bude možná tisíce ku 0, protože tam u sebe nemůžete mít ani šroubovák abyste se měl s čím bránit. U nás jsou legální zbraně pro člověka relativně dostupné a zločinnost s nimi je naprosto minimální. Pokud už někdo útoky páchá, tak je to nelegálními zbraněmi (v západních zemích to ani jinak nejde). Takže Vaše tvrzení, že se tím omezuje možnost útočit, považuju za nesmyslné. Právě v zemích kde nejsou zbraně legálně dostupné je vysoká kriminalita, důsledek toho, že slušní lidé se nemají jak bránit. Třeba v té Británii, se po zavedení úplného zákazu palných zbraní kriminalita skokově asi zpětinásobila. Tedy počet útoků se zvýšil a bránit se jimi nikdo nemohl (legálně).

Kľudne vyberte hociktorý štát, aj USA, Švajčiarsko či nejaké banánové republiky, neverím že nájdete takú kde je počet úspešných obrám vyšší než počet útokov. A argument o nelegálnej zbrani je chybný, tak ako si môže nelegálnu zbraň zaobstarať útočník, rovnako si ju môže zaobstarať aj obranca.

Jak jsem psal. Myslím, že je to prostě nesmyslné srovnání, které nic nedokazuje. Zločinec bude spíš útočit na někoho bezbranného, nebude mít problém si sehnat zbraň nelegálně, takže ano, ten poměr bude asi vždy takový jak tvrdíte, jako argument to nefunguje. Ačkoliv, stále jste to tvrzení ničím nepodpořil, asi se toho nedočkám, že?
Slušný člověk nechce mít problémy se zákonem (tresty za nelegální držení zbraní bývají dost vysoké), takže si zbraň nelegálně většinou nepořizuje. Zato zločinec s tím problém nemá, jen bude vědět, že má volný prostor, protože pokud stát dostupnost zbraní výrazně reguluje, je velmi malá pravděpodobnost, že náhodná oběť se bude mít čím bránit.
Původní tvrzení bylo, že "stát omezuje možnosti lidem se bránit", na což jste oponoval tím, že stát neomezuje obranu, ale omezuje možnost lidí útočit. Kdyby to byla pravda tak by zákazy zbraní vedly ke snížení útoků, to se však neděje (viz ta Británie). Jestli myslíte, že ano, tak to dokažte.

A ještě dodatek. Vždyť to ani matematicky nevychází. Obrana je jen reakce na útok, takže i kdyby se při každém útoku se zbraní našel i obránce se zbraní, tak ten poměr bude max. 1:1, nikdy nebude méně případů útoků střelnou zbraní než bude obranných reakcí se zbraní na tyto útoky.

Takže se asi nemusíte obtěžovat s dohledáváním statistik :-), jen je to prostě porovnání které nic neukazuje. Státní regulace zbraní vedou k nižšímu počtů zbraní mezi lidmi kteří je budou respektovat (což většinou jsou "slušní" lidé, tedy Ti kteří se nechtějí dostat do křížku se zákonem, Ti by je pro agresi neměli potřebu použít). Zatímco zločinci na ně kašlou, prootže nemají potřebu zákon respektovat, jen budou vědět, že "slušní" lidé se nemají čím bránit.

Tak určite, už vidím ako sa dlhoročný kriminálnik začne živiť poctivou prácou lebo štát zvoľnil reguláciu zbraní :-D.

Jako obvykle trochu prekrucujete co jsem řekl. Opravdu si myslíte, že když stát omezí /zakáže zbraně tak je zločinci mít nebudou? Budou a mají je, nevím na základě čeho byste to chtěl popřít. Co se stane s legálním držiteli? Buď je odevzdají, tedy se už nebudou mít jak bránit (dodržovat právo je přece důležitější než obrana života svého a svých blízkých, to už jste tu vysvětlil), nebo se z nich stanou kriminálníci. Takže, jak by to asi mohlo vést ke snížení kriminality? Realita vašemu tvrzení prostě neodpovídá.

A ještě poznámka. Když bude hodně lidí mít u sebe a umět používat zbraň (což úzce souvisí s omezeními které tvoří stát regulacemi), tak zločinec dřív nebo později narazí na někoho kdo se bude umět účinně bránit. Čím víc lidí se zbraní, tím větší šance to bude. Takže bych řekl, že Ti co budou chtít zkoušet na ostatní útočit budou dřív nebo později vytřízeni.

Ako obvykle prekrucujete čo tvrdím. Kedy som povedal že regulácia zbraní je 100%-ne účinná?
A k tej poznámke: keď bude mať viac ľudí zbrane, tak bude viac obetí. Vaše domnienky neodpovedajú realite, ani v krajinách s benevolentnou zbraňovou legislatívou nie je kriminalita nulová.

Pre Norbika
Co do palných zbraní — v USA mají civilisté zhruba 250 milionů zbraní. Každý rok se takovou zbraní ubrání 2.500.000 obyčejných lidí jako vy nebo já, kteří tak zastaví zločince. A zneužito k vraždění je ročně 9146 zbraní*. Tedy, ještě jednou: 250 milionů zbraní — 2,5 milionu zachráněných životů — 0,009 milionů zmařených životů.
Odkaz uz je nastastie pre Norbertka zmazany alebo presmerovany a nechce sa mi ho hladat. Uz je zazrak, ze vobec reagujem na tohto etatistickeho echt kokota. Ale naposledy. Viem, ze je to zbytocne, pretoze jeho sexualna a zivotna frustracia sposobi, ze bude svoje jeboviny opakovat zasa dokola, ale pre ostatnych aspon, no.

V roku 1976 uzákonili vo Washingtone D.C. praktický zákaz strelných zbraní. Výsledok bol 200% nárast vrážd v nadchádzajúcich 15 rokoch, zatiaľčo v zvyšku USA bol nárast 12%. V roku 1987 povolila Florida nosenie zbraní. V priebehu nasledujúcich 9 rokoch klesol počet vrážd strelnými zbraňami o 41%, zatiaľčo v zvyšku USA bol nárast o 24%.
https://www.dailysignal.com/2016/02/10/mass-shooters-prefer-gun-free-zones/

Navázat můžeme článkem Auditing Shooting Rampage Statistics. Autor nashromáždil data z jednotlivých střílecích masakrů a vypadlo mu toto: při masakrech, které zarazila až policie (a nebo si to útočník pořešil sám), zemřelo průměrně 14.29 lidí. Při masakrech zastavených majiteli střelných zbraní to bylo 2.33.
https://dailyanarchist.com/2012/07/31/auditing-shooting-rampage-statistics/

Práve naopak, tých údajných 2,5 milióna úspešných obrán dokazuje že vlastníctvo zbraní neodrádza od kriminality. Inak by tých obrán nemuselo byť tak veľa, veď 2,5 milióna je obrovské číslo. A to píšeš len úspešné obrany, koľko potom bolo neúspešných?

Tak samozřejmě, že nejlepší by bylo mít 0 obran, protože by bylo 0 útoků.
Každopádně ta vaše logika je vynikající. Je tu důkaz o nižším procentu útoků možností obrany se zbraní a váš závěr je, že celkový počet je velké číslo...

Zajděte si na nějaký kurz sebeobrany (doporučuji SORUDO), tam se na vás cvičně vrhne chlapík s pěstí nebo křehká dívka s nožem a třeba pak budete mluvit jinak...

S tou sebaobranou si strieľate vlastný gól, bez zbraní sa menšiemu a slabšiemu pravdepodobne ubránim, so zbraňou ma zastrelí aj malé decko.

Ta vaše logika je fakt naruby... To děláte schválně?
Výše jsou důkazy, že už jen možnost obránce býti ozbrojen snižuje počet útoků. Jakmile odzbrojíte slušné lidi, zbraně zůstanou jen těm neslušným. Taková je realita.
A že se beze zbraní pravděpodobně ubráníte? No, zkuste si to. Budete překvapen, co i malé dítě dokáže s nožem, hlavně když vy máte jen holé ruce...

U SORUDO jsem absolvoval hodně kurzů. Nemůžu tedy ani vyloučit, že se odtud známe osobně. Jen nevíme, že to jsme my tady. Je to ale už několik let, co jsem se u nich naposledy nějakého kurzu účastnil. Jsou skvělí, profesionální a řídí se principem learning by doing.

To jsme na tom podobně :-)
Dost jsem se tam toho naučil. Třeba jsem zjistil, že já sám střelnou zbraň mít nechci, ale jsem rád za všechny zodpovědné a vycvičené (a nemyslím tím strážníky či policisty), kteří ji mají :-)

Aj ja som rád že zbrane majú v rukách osoby zodpovedné a vycvičené. A myslím tým práve vojakov a policajtov.

Aj ja som rád že zbrane majú v rukách osoby zodpovedné a vycvičené. A myslím tým práve vojakov a policajtov.

Nečetl jsem diskusi od začátku, takže se neorientuju, myslíte svou větu obecně nebo máte na mysli hlavně aktuální situaci v Bělorusku?

Myslel som to všeobecne, o zbraňovej legislatíve v Bielorusku nemám prehľad. A keď už spomínate Bielorusko tak sa teda opýtam aj ja Vás: chýba Vám ku šťastiu krvavá občianska vojna?

To nie, predsa sa môže stať aj to že neozbrojený útočí na ozbrojeného, pretože dopredu nevedel že obranca má zbraň.

To jo. Mluvil jsem jen o útočnícich se zbraní. Těžko říct jestli je u nás víc zločinců se zbraní nebo normálních lidí nosících zbraň. Nicméně řekl bych že obojího je docela málo, takže se málokdy potkají. Proto bude mnohem víc ozbrojených útoků,než obrany se zbraní.

Samozrejme že ak zločincov počítate iba niektorých a obrancov všetkých tak Vám vyjde chybná štatistika :-D.

Ok. Tyhle moje úvahy byly poněkud mimo. Takže podložíte ta tvrzení něčím nebo ne?

Ok. Tyhle moje úvahy byly poněkud mimo. Takže podložíte ta tvrzení něčím nebo ne?

Nicméně předpokládám, že tohle tvrzení jste si zase jen vycucal z prstu. Nebo máte něco čím ho podložíte? Zločinnost palnými zbraněmi se asi eviduje, ale počet úspěšného použití zbraně v obraně si myslím že ne. A spousta těch případů, které skončí třeba jen ukázáním zbraně, se do žádných záznamů ani nedostane.

Nemorálne je pokiaľ armáda bez príčiny zaútočí na cudzí štát, ale o tom radový vojak nerozhoduje.

Právě, že o tom rozhodovat může. Prostě neuposlechne rozkaz.

Tým že vojak neposlúchne rozkaz nijako neovplyvní rozhodnutie o vyhlásení vojny. Ovplyvní tým akurát svoju účasť na už vyhlásenej vojne.

Kdyby někdo zavraždil člověka proto, že to dostal za úkol od šéfa v práci, byl by vrahem. Proč tedy není vrahem i voják zabíjející lidi v rámci své mise?
- Vždyť si na to odpovídáte sám! Zabíjení lidí je v běžných situacích považováno za nemorální; ve výjimečných situacích (sebeobrana, vojenská mise) za morální. V rámci války/vojenské mise se prostě cum grano salis zabíjet může, tak jako se může zabíjet v sebeobraně. To je legitimizující faktor.
Není to tedy tak, že by legitimizovalo "být vojákem", jak sugerujete, ale tak, že kdo bojuje ve válce/vojenské misi je počítán za vojáka.
A není to tak, že by legitimizoval rozkaz nadřízeného, jak sugerujete, ale tak, že boje ve válce/vojenské misi jsou řízeny rozkazy nadřízených.
Čili jsou tam tři věci: voják, rozkaz, válka/vojenská mise; legitimizuje ta TŘETÍ. Voják nemůže zabíjet lidi mimo válku/vojenskou misi a nebýt vrahem. A to ani kdyby mu to rozkázalo deset generálů.

A bude to platit pro libovolnou valku/valecny konflikt? Nebo v tomhle mate nejaky omezeni? :)

Ano, platí to pro libovolnou válku/vojenskou misi: pro jakoukoliv situaci "voják bojuje s vojákem nepřítele". Je to jako s boxem: v boxerském ringu taky platí jiná pravidla než v běžném životě. Taky byste mohl mudrovat: "Kdyby někdo knokautoval člověka proto, že to dostal za úkol od šéfa v práci, byl by násilníkem. Proč tedy není násilníkem i boxer knokautující lidi v rámci svého zápasu?"

Knockout a zabití je úplně stejný...

Takže stačí cvaknout přepínačem, a rázem jsou zločiny morální? Vyhlásím válku, bum, můžu vraždit? Vyhlásím nouzový stav, bum, můžu omezovat svobodu lidí? Takže když potřebuju někoho zabít, prostě vyhlásím válku, a najednou je zabití správné?

A nie? Stačí ako ankapisti nazvať násilie obranou a zrazu je morálne :-D

A nie? Stačí ako ankapisti nazvať násilie obranou a zrazu je morálne :-D

To nestačí. Musí jít o obranu fakticky.

No veď vy to násilie fakticky nazvete obranou :-D

Takže stačí cvaknout přepínačem, a rázem jsou zločiny morální? Vyhlásím válku, bum, můžu vraždit? (…) Takže když potřebuju někoho zabít, prostě vyhlásím válku, a najednou je zabití správné?
- To zní, jako byste nemohl pobrat, že společnost, která se k násilí staví značně odmítavě, ho zároveň v ritualizované (řekněme) podobě připouští… S vojenskými operacemi je to jako s boxem. Box je ritualizované násilí. V boxerském ringu platí jiná pravidla než v běžném životě. Viz má odpověď Danovi S. Čili je to jako byste se tázal: "Takže když potřebuju někoho zmlátit, prostě vyhlásím boxerský zápas, a najednou je zmlácení správné?"

Ehm, není taková účast na boxerském zápasu dobrovolná? Naopak je jaksi podstatou války že účast dobrovolná není. Tedy pro napadeného. Nepamatuji si z dějepisu případ, že někdo někomu vyhlásil válku a ten řekl: "né já nehraju, nazdar!" a bylo po válce.

I kdyby to byla pravda (není: Karel psal o vojácích obecně, což zahrnuje i boje profesionálních armád; a naopak: boxer nemůže odmítnout zápas, aniž by přišel o titul nebo body), tak co to vyvrací?

Áno, funguje to presne tak ako v anarchokapitalizme. Etatisti vyhlásia násilie za súčasť vojny, a bum, násilie je tým legitímne. Anarchokapitalisti vyhlásia nejaké násilie "obranou" (teda násilím, ktoré vynucuje anarchokapitalistické pravidlá), a bum, násilie je tým vraj legitímne.

Určitě bych souhlasil s tímhle názorem, ale dával bych si pozor na probírání ve veřejných diskuzí, jakmile totiž nařknete nějakýho tohohle státního hrdinu že je vrah automaticky jste nacista na kterého chtějí podávat trestní oznámení :)

Samozřejmě. Stačilo by chtít, že státní armádě by mohla konkurovat armáda soukromá. A srovnat podmínky, tj. bude-li za jakoukoliv škodu přímo zodpovědný velitel/vlastník soukromé armády a to osobně a nebude ho chránit žádná imunita, bude tak platit i pro prezidenta jako vrchního velitele ozbrojených sil. V případné mezinárodní arbitráži bude všechny vysouzené škody hradit ze svého a nikoliv z peněz daňových poplatníků. Protože všichni podřízení "jen plnili rozkazy". A ono těch válek pak bude výrazně méně.

A nebo taky ne

Imho opět spíš spor o definici.
Záleží co znamená "být voják"?
Pro mě osobně je to obecně člověk trénovaný k boji. Na samotné existenci nevidím nic nemorálního. Stejně jako na existenci libovolné zbraně. Co už lze hodnotit jako morální/nemorální je užití, v případě vojáka konání.
Je nemorální být zaměstnanec bezpečnostní agentury v Ancapu?

Jinak řečeno - je nemorální být zaměstnancem entity která omezuje svobodu jiných lidí. Jestli je nebo není někdo vojákem (člověkem trénovaným k boji) je naprosto irelevantní...

Je nemorální být zaměstnanec bezpečnostní agentury v Ancapu?

Chápu, že otázka se pokouší porovnat dvě věci, které se mohou zdát podobné. Ale principiální rozdíl je ten, že v armádě a v policii nenese za činy provedené v souladu s nějakou legislativou nikdo zodpovědnost, neboli je-li to v úředně stanovené pravomoci a je-li to legální, nikdo škody buď nehradí, protože policie "se jen spletla, to se stane, honíme-li zločince, zastřelili jsme omylem chybnou osobu, sorry" nebo, když někdo přece jen škodu vymůže, hradí ji daňový poplatník. A ani ti, co dávali rozkazy a ani ti, co škodu fyzicky způsobili, nic neplatí. Kdežto bezpečnostní agentura v ankapu nese plnou zodpovědnost a její majitel veškeré vysouzené škody hradí ze svého. Obhajoba "konal jsem svou práci" neobstojí, poškozená strana bude chtít refundaci škod. A soukromá bezpečnostní egentura daňové poplatníky, co by škodu hradili za ní, nemá. A od toho se odvíjí úplně odlišné incentivy, kdo jako se bude v praxi chovat. Další incentiva navíc ke zmíněné je, že soukromá bezpečnostní agentura se nemůže chovat nějakým obecně škodícím způsobem proto, že by přicházela o zákazníky. Tahle incentiva u státní policie či armády také není.

Vraťte se zpátky na stromy, s takovejhlema názorama. Pokud bude bezpečnostní agentura plně zodpovědná, za všechno, co třeba i nechtěně udělá, tak se vám na to každej vysere a žádná bezpečnost tu nebude. roberte se s těch vašich utopistických bludů a zapojte někdy mozek. ha ha.

Být vojákem nemorální určitě není, jsou vojáci kteří nebojují. Taky je rozdíl jestli nastoupim službu s tím, že mě pošlou do válečné zóny, kam pojedu zabíjet za peníze, tohle už nemorální je. Další věc je pokud někdo napadne zemi ve které bydlím, je určitě morální chopit se zbraně a zemi/majetek/rodinu jít bránit a zabíjet.

Tak ani u zločinu přece není nutné přímo se účastnit zločinu. Pokud jde o organizovanou skupinu, stačí že jste třeba jen řidič nebo tipař nebo někdo jiný ze "zázemí" či "logistiky" a jste žločincem aniž byste něco ukradl či někomu ublížit. Stačí že nějak VĚDOMĚ pomáháte přímým pachatelům.

Podobné otázky vycházejí z nevědomosti a nedostatečné píli v hledání skutečných odpovědí. Omezené ja to hlavně v tom, že se takto můžeme zeptat téměř na jakýkoliv aspekt dnešní doby. Skoro mi ta otázka připadá jako vynucená. Nemáš Karle a vy ostatní, kteří nacházíte hodnotu toto téma pitvat, co na práci? Nejdřív se zamysli, co je skutečným smyslem tvého života. Proč jsi zrovna člověkem a ne třeba psem. Pak se ponimrej při tom hledání odpovědí třeba i v tom, proč tu máme tento hmotný vesmír. Možná tě i napadne, jestli existuje i jiná dimenze a pak dojdeš třeba i do bodu, že i ta naše planeta má svůj řád, má svoje cykly a dokonce i věk, ve kterém je prostě všechno špatně a je to v pořádku. A stejně tak, jak se někomu může líbit roční období zimy se vším všudy (o čemž pochybuji, jelikož zima výrazně limituje naší svobodu žití), stejně tak se někomu líbí tento věk (o čemž také pochybuji ze stejného důvodu). A jelikož o tomto věku nerozhodujeme, nevládneme mu, tak ho prostě musíme jen přijmout a vlastně chvála Bohu za něj, jelikož máme každý den důvod ke hledání "jak z toho". Takže když se na tuto otázku podívám hodně z vrchu - ano, je to v tomto věku naprosto v pořádku a pokud díky tomu někteří naleznou Absolutní pravdu, je to i morální.