Kanál Svobodného přístavu: Ankap přednáška o adultismu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

tohle mi přijde jako jedno z nejlepších a nejpřínosnějších videí na kanále

Děkuju <3

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

K tomu bodu 1 jeden podstatný podotok, platí to nielen v štáte, ale aj v hypotetickom ankape. Dieťa sa rodí vždy v priestore (na pozemku), ktorý niekto vlastní (teoretický prípad matky-lovkyne čo zberačky v divočine tak mimo všetkého, že by nikomu nestálo za to ju homesteadovať, opominieme) a z toho plynú všetky následné problémy, negujúce potenciálne "fajné účinky" ankapového zriadenia. Adultizmus nevynímajúc.

jakoze dite vlastni majitel pozemku? to je blbsot ne?

me spis prijde naivni, ze si vsichni mysli, ze se spolecnost dohodne na napu. spolecnost se proste dohodne na nejakych pravidlech a vyhraje ten, kdo bude mit vetsi silu, at uz fyzickou nebo ze bude ve vetsine. stejne jako vzdy budou lide, ktery za spoje jednani proste nebudou chtit prevzit zodpovednost...

To neviem, kde si vzal, každopádne som myslel to, že vlastník si na vlastnom pozemku definuje vlastné pravidlá na štýl "rešpektuj alebo vypadni, inak je to útok na moje vlastníctvo".

Ten druhý odstavec si napísal veľmi pekne. A ono to vlastne presne identicky funguje aj dnes.

1/ aha tak to se omlouvam, mozna jsem to spatne pochopil.

2/ ano ja vim, proto se ptam, v cem by byl ankap lepsi, respektvie mohl by vubec existovat?

1) Ospravedlnenie sa prijíma. :-)

2) Dúfam, že sa nepýtaš mňa. Podľa mňa existovať nemôže, minimálne nie ten urzovský ružovo lakovaný... Ten ktorý si predstaviť viem, vyzerá ako feudalizmus s inými legitimizačnými rozprávkami.

souhlas :)

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

Ještě mě napadlo ohledně toho starají o děti a práv.
Neuznávate nějakou “implicitní dohodu “ ohledne poskytování těla či jiných zdrojů pro starání se o počaté či narozené dítě . Pak ale podle mě neplyne z toho konceptu práv ani to ze byste nemohl dítě proste nechat umřít hlady ve sklepě místo toho abyste ho položil před dveře fary. Což jsem pochopil ze si tak představujete , ze by člověk měl udělat .
Za mě : asi souhlas s těmito implikacemi. Nicméně pokud tento anarchokapapitalisticky koncept práv připouští taková zvěrstva , tak asi nemám nutné potřebu tam hledat nějaké “implicitní dohody “ ale proste tento koncept práv odmítnu.

přesně tak. já se zvláště u této přednášky zamýšlím nad tím, jestli je "správné" právo to, které je přísně logické, ale nebo spíše to, které je morální, což dost často vychází právě z emocí. stejně vyhraje to, na čem se dohodne většina (nebo obecně větší síla) a kladu si tedy otázku, k čemu tyto teoretické modely tedy jsou.

Navíc se Urza dost často sám dostává do problémů, kdy na jednu stranu "potrat mi nepřijde správný", ale "žena na něj má "právo". podoba těch slov není úplně náhodná...

To s těmi potraty ani náhodou není v konfliktu.
Já přece mohu mít osobní problém s něčím, co dělají jiní lidé, ale to ještě neznamená, že jim musím brát svobodu to dělat (tohle nemám zdaleka jen s potraty).

A v jake pripade je legitimní lidem brat svobodu? A kdo nebo jak se to určí a hlavně proč?

Myslím, že jen v rámci nápravy toho, že ti lidé vzali svobodu někomu jinému.

a kdo určí, jaká míra braní svobody/trestu v takovém případě je ještě legitimní?

V praxi patrně volnotržní soud (v bezstátní společností), případně státní soud (ve státní společnosti).

Pokud volnotrzni soud může určit míru trestu, tak také může určit, jeslti se vůbec bude trestat a i co... (nemusí se řídit napem) . Pokud myslíte že ano, tak proč?

Nemusí; stejně jako pekař může prodávat chleba za milion, přesto to nedělá (ale může a někdo možná někde ano).
Řeším to v přednášce o polycentrickém právu, kde vysvětluji, proč rozhodnutí těch soudů k NAPu budou pravděpodobně konvergovat, byť pravděpodobně ne na 100 %.

ok přednášku si pustím, protože tahle kapitola mi ze všeho nejméně dává smysl, což může být samozřejmě moje chyba. ale kdybyste chtěl reagovat, budu rád :)

prodej chleba za libovolnou částku není násilí ani trest, takže pro toto není potřeba stanovovat pravidla. tam nám stačí volný trh. myslím opravdu, že tam, kde dochází k násilí, byť obrannému pravidla potřebujeme. a jak poznáme, zda jsou ty pravidla správná, morální, v souladu s napem?
Další věc, soud rozhodne o trestu (toto myslím tím slovem "legální" v ankapu), ale také asi rozhodne o tom, kdo ten trest má vykonat. nebo je v pořádku, když tu "pomstu" vykonám sám? a když ji vykonám ještě před proběhnutím soudu? (neptám se ani tak na to, jak by to mohlo být v praxi, ale spíš, proč je to tak správné/morální. Přijde mi totiž, že jestliže je nějaký systém založený na dobrovolné směně, ale potom věci, které nejsou dobrovolné stejně může určit nějaký arbitr, tak potom ten arbitr může z morálního hlediska určit celkem cokoliv a tento systém pak dobrovolný nebude...)

chápu že nap(svoboda, dobrovolnost) implikuje ankap, ale ne naopak. ale jaká je pak tedy definice ankapu, když v něm nap ani svoboda nebude absolutní?

pje to tedy jen takováý přepdoklad, že by právo směřovalo k napu, nebo to máte něčím zdůvodněné? a pokud společnost automaticky směřuje k napu, tak jak je možné, že tedy vůbec vznikly státy? co je ten přepoklad, že by se to v alternativním vesmíru mělo vyvíjet jinak? když násilí bude přítomno vždy...

já osobně samozřejmě souzním s pojetím přirozeného práva, ale nejsem si jist, jestli to tak nemá jenom naše kultura. to zaprvé a zadruhé, spousta lidí, třeba jen podvědomě, ale zastává názor, je právo je jen to, co je možné vymoci násilím, tedy to státní de jure a nikoli přirozené...

Myslím, že odpovědi jsou v té přednášce.

> nebo je v pořádku, když tu "pomstu" vykonám sám?

IMHO je to principiálně v pořádku (agentura ani soudce není někdo privilegovaný), ale (až na výjimky) poněkud nepraktické:

1. Když to preženu a trest nebude v souladu s tím, či uznávají zdejší soudci, kteří mají za zády bezpečnostní agentury, může se to následně obrátit proti mě.
2. Je tu prostor pro to, že se obě strany nechají unést emocemi, a konflikt bude zbytečně eskalovat. Protistraně přijde trest příliš silný, bude se pokoušet trest vrátit… Celkem reálně se může stát, že obě strany se budou považovat za toho napadeného… Toto může soudce (s případnou bezpečnostní agenturou za zády) zmírnit.

Ty výjimky se týkají zejména situací, kdy potřebuju odvrátit probíhající útok. To může zhruba odpovídat nutné obraně, jak ji znají zákony ČR.

P.S.: Snad nevytrhávám z kontextu, nechtělo se mi číst celou konverzaci.

narážím na to, že tedy minimálně v tomto případě to, co je legitimní určuje soud, a ne nap.

(a pokud to určuje soud, stát nebo jiná centralizovaná moc (i malé centrum je centrum a i decentralizovaná společnost má svá centra), tak to nazývám legální, neboť to není principiální ale určeno arbitrem)

Je hodně snadné (a vypadá to dobře) se proti něčemu vymezit, odmítat.
Jenže co potom? Pokud tento koncept práv odmítáte, který místo toho uznáváte? Protože něco nakonec bude…
Jinými slovy mi přijde – když už – lepší to prostě nějak modifikovat (a tím si vlastně vytvořit vlastní verzi) než odmítnout.
Ono odmítačů všeho je dost, ale pak si je snadno chytí kdokoliv, kdo bude dost řvát a vymezovat se, byť to bude třeba nějaký toalitář.

To mi s prominutím připomíná Norberta ;-). Člověk mu dá nějaké námitky na “objektivní teorii hodnoty “ a dostane odpověď , ze STH je taky nesmyslná, tak co trollí, když nemá nic lepšího. xD

Upřímná odpověď je: nevim . Tahle implikace ohledně (ne)nechávání děti k dispozici mi došla teď, nemám promyšlené co hned dal . Sám jste ve videu řešil , ze lidi sere ublizivaní dětem nebo potraty , tak se snaží na ten koncept práv naroubovat nějakou “implicitní dohodu “ co to zakazuje . Tak tohle mi proste přijde jako to samé .

Pokud děláte nějakou modifikaci , tak přinášíte nový koncept a původní odmítnete . To je to samé . Vy jste si udělal nějakou drobnou modifikaci , nějací minarchisti si dělají větší a liberální demokraté typu V. Láska ještě větší . Kdybych tvrdil ze znám ten správný koncept , asi bych se do toho zamotal jako objektivisti . Ja (subjektivně /arbitrarne ) bych to zatím viděl jako nějaký ten minarchizmus , tedy váš koncept práv s neurčitě malými modifkacemi .

Trochu mi vadí , ze se často argumetujete konzistencí a kritizujete arbitrární výjimky . Což je podle mě i toto.

Taky jsem si uvědomil ze tyhle “modifikace” a arbitrární výjimky připouštíte už dávno. Chcete právo nechat vymahat “volnotrzne “ , a lidi tedy mohou poptávat co chtějí . A to muže zahrnovat i podobné větší či menší modifikace . Vás předpoklad je , ze by se pak taková společnost měla tomuto striktnímu konceptu práv , shrnutému jako NAP, blížit . Jako drobný logicky problem vidím , ze abychom neco nazvali volnotržním, předpokládá to už k těmto právům nějaký respekt . Takova argumentace ohledně volnotrzniho práva se pak točí v kruhu.

Takže aby prosazování ankapu dávalo logicky smysl , musíme se držet toho ze lidi mají dodržovat ten striktni NAP podle nějakého vašeho výkladu . A to cele teda ještě naráží na to , ze je potřeba dopředu vědět , kde komu jaká práva respektovat , tedy komu co patří, jinak budeme někoho k něčemu neoprávněně nutit. Což se odvozuje primárně od homesteadingu , který je jednak nejasný a jednak už dávno proběhlý. (To by bylo na delší vysvětlování a debatu , takže už to utnu ).

Ale tak to přece není; spousta anarchokapitalistů to vidí jinak.
Není to tak, že já říkám, co je ankap, zatímco ostatní nevědí.
Někdo to vidí jako já, jiní anarchokapitalisté to mohou vidět jinak.
Že mně přijde logické toto, přece neznamená, že někomu jinému nemůže připadat logické něco jiného.

A pozor, hodně bych rozlišoval mezi reálným ankapem a NAPem.

Teď nevím co tak přesně není , protože jsem toho napsal at moc. Ale bavím s vámi o konkrétně vaší představě ankapu . Tu bych řekl ze už docela mám načtenou a naposlouchanou.

A myslím ze rozdíl NAPu (ať už vaší konkrétní představy nebo jiné interpretace) a reality je jedna z mých point. Říkat lidem “dodržujte a NAP” a “jednejte volnotržně” spolu souvisí . Problem je když budou lidi “volnotržně” vymáhat porušení NAP, Jeslti ke to teda ještě volnotrzne nebo je to nucení podobně jako děla stát .

NAP se ale nerovná ankapu.
Je pravda, že když vezmeme NAP jako předpoklad, ankap je jediný možný důsledek.
Ale to neznamená, že v reálné volnotržní společnosti bude přesně dodržován NAP (nejspíš od něj budou odchylky).
Řeším tohle docela často ve videích…

Ja vím , a nemyslím ze bych to popíral . Asi už se poněkud míjíme.

A bude to tedy stále ještě volnotrzni společnost, když v ní budou porušována vlastnická prava a svobodna lidí? A ještě navíc to bude legální?

Keď to vezmeme od lesa, tak aj teraz sa dodržiava NAP. Len s určitými odchýlkami. Vraj nie drobnými? A od koľko zrniek piesku je už kopa?

Ono se teraz muže NAP dodržovat i bez odchylek . Pokud by byl stat legitimním vlastníkem svého území .

a pokud bychom s ním podepsali smlouvu, protoze to, ze se pohybujete na necim uzemi jeste neznamena, ze s vami muze delat co chce... a další věc, nap přece neporušuje jenom stát... :)

ale v zasade ano. kazdopadne ale ikdybychom se shodli na legitimnosti státu, stále je ankap nějaký teoretický model, který navrhuje lepší společnost bez státu (ta lelgtimita je jenom jedním z argumentů)

jasně no... chápu to jako řečnické otázky :)

Slovo "legální" v ankapu nedává smysl; nebude tam nic legální ani nelegální.
A vlastnická práva a svobody lidí budou porušována vždy (stačí na to třeba kapesní zloděj); takže záleží jen na míře.

"legální" by v ankapu mělo být vše, co není v rozporu s NAPem, ne? a člověk všeobecnou podporu lidí to dělat, protože by to bylo logicky a eticky ospravedlnitelné, ne?
Když nemá význam slovo "legální", "legitimní" a předpokládá se porušování NAP, tak tzv. "ankap" má dost problém, ne? kdo by to chtěl??? snad jen vůl

Hezky jste si překroutila má slova – jako obvykle; na jednu stranu se v tom lepšíte, stačilo podsunout jedno slůvko navíc v druhém odstavci, byť na tom prvním by se dalo ještě zapracovat (i na těch emocích na konci), ale vlastně dobrá práce, gratuluji!

hm! :D a jak to teda je?
"legální" by v ankapu mělo být vše, co není v rozporu s NAPem, ne?

Proč to vysvětlovat někomu, u koho nevidím ani špetku dobré vůle k pochopení či vzájemnému porozumění, zato spoustu (neustále projevované) chuti překrucovat?

No protože když v ankapu žádný NAP není, tak ankap nespojujte se svobodou :(.
Nedává to pak žádný smysl.

Děkuji, že jste se odkopala; zvládáte to dobře sama, nemusím ani moc asistovat xD

Odkopala jsem co?
Skutečně Vám nerozumím :(
Co zvládám sama?

a odpoved na mou otázku? :)

Přesně tak!

Logika by mela byt univerzalni, neměla by jen "připadat", ne?

Logika ano; jenže lidé se mohou mýlit a dělat chyby, takže každému může připadat logické něco jiného.

to může, ale minimálně jeden z nich nebude mít pravdu...

Což nic nemění na tom, co jsem napsal.

Souhlas. :)

Teď to jenom predstirate, nebo fakt nevize,na co narážím?

"Že mně přijde logické toto, přece neznamená, že někomu jinému nemůže připadat logické něco jiného"

Pripadat může vsechno, ale logické je jen jedno. Očekával bych spíše argument, proč je to logické, než ze to proste kazdy vidí jinak...

To vysvětluju v tom videu, kde o tom nějakou dobu debatuju s publikem, tak se mi asi nechce znova.
Jen jsem konstatoval, že zavrhovat ankap kvůli jedné jeho interpretaci mi moc nedává smysl, zejména když existují jiné, se kterými můžete být v souladu. A to ještě pozor, je třeba rozlišovat mezi ankapem a NAPem, což nejsou totožné věci (byť spolu úzce souvisejí).

tomu rozumím. já jsem spíše narážel na to, že použijete argument typu "každému přijde logické něco jiného". ale rozumím, že to bylo v případě, kdy se vám to nechtělo vysvětlovat. jen kdybychom takto argumentovali u všeho, tak bychom se moc daleko nedostali. hezký den :)

Vlasntě ne, asi to moc nechápete; ten argument tam měl své místo, ale upřímně se mi to nechce moc vysvětlovat teď tady, kdyžtak si to znovu přečtěte výše.