Kanál Svobodného přístavu: Ankap přednáška o adultismu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

tohle mi přijde jako jedno z nejlepších a nejpřínosnějších videí na kanále

Děkuju <3

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

K tomu bodu 1 jeden podstatný podotok, platí to nielen v štáte, ale aj v hypotetickom ankape. Dieťa sa rodí vždy v priestore (na pozemku), ktorý niekto vlastní (teoretický prípad matky-lovkyne čo zberačky v divočine tak mimo všetkého, že by nikomu nestálo za to ju homesteadovať, opominieme) a z toho plynú všetky následné problémy, negujúce potenciálne "fajné účinky" ankapového zriadenia. Adultizmus nevynímajúc.

jakoze dite vlastni majitel pozemku? to je blbsot ne?

me spis prijde naivni, ze si vsichni mysli, ze se spolecnost dohodne na napu. spolecnost se proste dohodne na nejakych pravidlech a vyhraje ten, kdo bude mit vetsi silu, at uz fyzickou nebo ze bude ve vetsine. stejne jako vzdy budou lide, ktery za spoje jednani proste nebudou chtit prevzit zodpovednost...

To neviem, kde si vzal, každopádne som myslel to, že vlastník si na vlastnom pozemku definuje vlastné pravidlá na štýl "rešpektuj alebo vypadni, inak je to útok na moje vlastníctvo".

Ten druhý odstavec si napísal veľmi pekne. A ono to vlastne presne identicky funguje aj dnes.

1/ aha tak to se omlouvam, mozna jsem to spatne pochopil.

2/ ano ja vim, proto se ptam, v cem by byl ankap lepsi, respektvie mohl by vubec existovat?

1) Ospravedlnenie sa prijíma. :-)

2) Dúfam, že sa nepýtaš mňa. Podľa mňa existovať nemôže, minimálne nie ten urzovský ružovo lakovaný... Ten ktorý si predstaviť viem, vyzerá ako feudalizmus s inými legitimizačnými rozprávkami.

souhlas :)

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

Ještě mě napadlo ohledně toho starají o děti a práv.
Neuznávate nějakou “implicitní dohodu “ ohledne poskytování těla či jiných zdrojů pro starání se o počaté či narozené dítě . Pak ale podle mě neplyne z toho konceptu práv ani to ze byste nemohl dítě proste nechat umřít hlady ve sklepě místo toho abyste ho položil před dveře fary. Což jsem pochopil ze si tak představujete , ze by člověk měl udělat .
Za mě : asi souhlas s těmito implikacemi. Nicméně pokud tento anarchokapapitalisticky koncept práv připouští taková zvěrstva , tak asi nemám nutné potřebu tam hledat nějaké “implicitní dohody “ ale proste tento koncept práv odmítnu.

přesně tak. já se zvláště u této přednášky zamýšlím nad tím, jestli je "správné" právo to, které je přísně logické, ale nebo spíše to, které je morální, což dost často vychází právě z emocí. stejně vyhraje to, na čem se dohodne většina (nebo obecně větší síla) a kladu si tedy otázku, k čemu tyto teoretické modely tedy jsou.

Navíc se Urza dost často sám dostává do problémů, kdy na jednu stranu "potrat mi nepřijde správný", ale "žena na něj má "právo". podoba těch slov není úplně náhodná...

To s těmi potraty ani náhodou není v konfliktu.
Já přece mohu mít osobní problém s něčím, co dělají jiní lidé, ale to ještě neznamená, že jim musím brát svobodu to dělat (tohle nemám zdaleka jen s potraty).

A v jake pripade je legitimní lidem brat svobodu? A kdo nebo jak se to určí a hlavně proč?

Myslím, že jen v rámci nápravy toho, že ti lidé vzali svobodu někomu jinému.

a kdo určí, jaká míra braní svobody/trestu v takovém případě je ještě legitimní?

V praxi patrně volnotržní soud (v bezstátní společností), případně státní soud (ve státní společnosti).

Pokud volnotrzni soud může určit míru trestu, tak také může určit, jeslti se vůbec bude trestat a i co... (nemusí se řídit napem) . Pokud myslíte že ano, tak proč?

Nemusí; stejně jako pekař může prodávat chleba za milion, přesto to nedělá (ale může a někdo možná někde ano).
Řeším to v přednášce o polycentrickém právu, kde vysvětluji, proč rozhodnutí těch soudů k NAPu budou pravděpodobně konvergovat, byť pravděpodobně ne na 100 %.

ok přednášku si pustím, protože tahle kapitola mi ze všeho nejméně dává smysl, což může být samozřejmě moje chyba. ale kdybyste chtěl reagovat, budu rád :)

prodej chleba za libovolnou částku není násilí ani trest, takže pro toto není potřeba stanovovat pravidla. tam nám stačí volný trh. myslím opravdu, že tam, kde dochází k násilí, byť obrannému pravidla potřebujeme. a jak poznáme, zda jsou ty pravidla správná, morální, v souladu s napem?
Další věc, soud rozhodne o trestu (toto myslím tím slovem "legální" v ankapu), ale také asi rozhodne o tom, kdo ten trest má vykonat. nebo je v pořádku, když tu "pomstu" vykonám sám? a když ji vykonám ještě před proběhnutím soudu? (neptám se ani tak na to, jak by to mohlo být v praxi, ale spíš, proč je to tak správné/morální. Přijde mi totiž, že jestliže je nějaký systém založený na dobrovolné směně, ale potom věci, které nejsou dobrovolné stejně může určit nějaký arbitr, tak potom ten arbitr může z morálního hlediska určit celkem cokoliv a tento systém pak dobrovolný nebude...)

chápu že nap(svoboda, dobrovolnost) implikuje ankap, ale ne naopak. ale jaká je pak tedy definice ankapu, když v něm nap ani svoboda nebude absolutní?

pje to tedy jen takováý přepdoklad, že by právo směřovalo k napu, nebo to máte něčím zdůvodněné? a pokud společnost automaticky směřuje k napu, tak jak je možné, že tedy vůbec vznikly státy? co je ten přepoklad, že by se to v alternativním vesmíru mělo vyvíjet jinak? když násilí bude přítomno vždy...

já osobně samozřejmě souzním s pojetím přirozeného práva, ale nejsem si jist, jestli to tak nemá jenom naše kultura. to zaprvé a zadruhé, spousta lidí, třeba jen podvědomě, ale zastává názor, je právo je jen to, co je možné vymoci násilím, tedy to státní de jure a nikoli přirozené...

Myslím, že odpovědi jsou v té přednášce.

ok, diky.

ja to sem pisu, kdyby se chtel treba vyjadrit i nekdo jiny :)

> nebo je v pořádku, když tu "pomstu" vykonám sám?

IMHO je to principiálně v pořádku (agentura ani soudce není někdo privilegovaný), ale (až na výjimky) poněkud nepraktické:

1. Když to preženu a trest nebude v souladu s tím, či uznávají zdejší soudci, kteří mají za zády bezpečnostní agentury, může se to následně obrátit proti mě.
2. Je tu prostor pro to, že se obě strany nechají unést emocemi, a konflikt bude zbytečně eskalovat. Protistraně přijde trest příliš silný, bude se pokoušet trest vrátit… Celkem reálně se může stát, že obě strany se budou považovat za toho napadeného… Toto může soudce (s případnou bezpečnostní agenturou za zády) zmírnit.

Ty výjimky se týkají zejména situací, kdy potřebuju odvrátit probíhající útok. To může zhruba odpovídat nutné obraně, jak ji znají zákony ČR.

P.S.: Snad nevytrhávám z kontextu, nechtělo se mi číst celou konverzaci.

no... soudce je privilegovany, kdyz rozhoduje. a kdyz muze rozhodnout i v rozporu s napem.
nebo muze kazdy jednat v rozporu s napem, kdyz mu v tom ostatni nezabrani? potom se vracim zpet k otazce, co je to teda ta volnotržní společnost, když ta "volnost" není podmínkou.

1. takze soudci maji privilegia... obratit proti me se muze naprosto cokoliv, vyhrává silnější...
2. jak morálně posoudím, jestli bylo rozhodnutí soudce legitimní? trest přiměřený? nebo v tomto případě morálku neřešíme? a proč ji teda řešíme v jiných případech?
3. dnes mě napadlo při návštěvě nemocnice i jak by se posuzovala pouhá náhrada škody na zdraví, když výlohy na léčbu by v každé nemocnici mohli být úplně jiné....

P.S. klidně vytrhávejte, bylo tam toho hodně :)

Už opäť zas a znova, je tu príbeh z Káčerova!

Pardon, som sa nechal uniesť, má to byť: zas a znova sa zabúda, že "voľnotržný sudca" pre niečo podobné trestnému právu, vrátane náhrad škôd od domnelých páchateľov, s ktorými domnelý poškodený nemá nijakú zmluvu (teda nie mediátor medzi stranami existujúceho zmluvného vzťahu) je oxymoron, nepotrebný producent papierov. Každá strana sporu si môže vybrať vlastného podľa vlastnej predstavy o práve, a budú produkovať navzájom si odporujúce "rozsudky" (keby domnelý páchateľ uznal svoju vinu, snažil by sa, podobne ako dnes, dohodnúť s poškodeným mimosúdne). Jediné, na čom by záviselo, by boli mocenské pomery v spoločnosti, kto zo strán sporu by mal za sebou silnejšiu mocenskú organizáciu, resp. ako by sa dohodli tie medzi sebou (na to treba vyjednávačov, nie "sudcov").

Aby funkcia "sudcu" mala zmysel, musí ho delegovať nejaká stranám sporu nadradená štruktúra, nie samotné strany sporu (a adepti sa môžu kvázi voľnotržne uchádzať o angažmá u tejto štruktúry, ale nie u strán sporu). Dnes typicky nejaká mocenská štruktúra majúca de facto monopol na násilie na určitom území (štát, kartel, warlord a jeho družina), pokiaľ na určitej ploche takýchto štruktúr operuje viac bez vzájomnej dohody o rozdelení si kompetencií, volá sa to "vojna" (válka).
V histórii to občas nebolo vymedzené územne, ale skupinovo (náčelníctvo kmeňa malo kompetencie len nad svojou skupinou), to však len v časoch spoločenstiev neviazaných na územie (lovci a zberači), s minimálnou hustotou obyvateľstva.

... a tak vznikl chocapic

(myšleno: a tak vznikly staty)

Co se týče toho soudce, potažmo třeba vyšetřovatele a vymahače. Myslím že představa je taková že za ním prostě "rády" a dobrovolně přijdou obě strany - zloděj i okradený, dejme tomu, aby nechali spor férově posoudit. Zloděj proto že bude výhodnější "férový" trest, než nechat pomstu v rukách poškozeného a poškozený proto, aby se "přikryl" a s pomstou/trestem/odškodnením to nepřehnal nebo ji neuplatnil na nesprávného člověka. Bude to člověk/organizace který si nějak přirozeně získá respekt a nemusí mít nutně nějakou územní či tlupní příslušnost a monopol. Kdykoliv se může najít někdo jiný koho si ty strany najdou.
Principiálně si to dokážu představit. Nemyslím si že by se do takového stavu společnost dopracovala nějak "sama", ale prostě to budou muset lidi fakt hodně chtít a odmítat ten (státní) monopol. Tedy je potřeba je aby o tom byli přesvědčeni.

V tom prípade zlodeja a poškodeného to ale takto nefunguje, respektíve nemá zmysel, aby to tak fungovalo:

- pokiaľ je zlodej už chytený a chystá sa trest, znamená to, že poškodený (resp. mocenská štruktúra, ktorá ho zaštiťuje) má nad zlodejom jasnú mocenskú prevahu. Tam "sudcu" teda deleguje poškodená strana z nejakej množiny dostupných sudcov, a "voľnotržnosť" sa principiálne nelíši od toho, keď sa v štáte uchádzajú kandidáti o pozíciu sudcu (to, že teraz sú v ČR/SR sudcovia doživotne zabetónovaní vo svojich funkciách, nie je vlastnosť štátu ako takého, len konkrétnej implementácie). Zlodej si žiadneho sudcu voľnotržne nevyberá, prečo by aj mal poškodený niečo také dopustiť?
Ak poškodený potrebuje nejaké objektívne posúdenie svojej pomsty, znamená to, že tam, kde sa dotyčný pohybuje, existuje nejaká všeobecne prijímaná predstava o práve a spravodlivosti, ktorej porušenie by zasiahlo jeho reputáciu. A tam zas už je vysoko sporné, nakoľko sa jedná o "polycentrické právo".

- pokiaľ naopak má mocenskú prevahu zlodej, alebo sa mu darí unikať, tak nemá dôvod za nijakým sudcom chodiť... jedine, že by sa chcel dať na cestu pokánia.

Tak já myslím že ten princip proč si ho vyberou oba a proč by to měli připustit jsem popsal a nepřijde mi že bys to nějak rozporoval. Princip je takový že poškozený najde někoho, o kom si myslí, že je zloděj, a místo vzájemné přestřelky to budou ctít řešit civilizovaně. Když ne, tak se postřílí no. Není taky jen jen jeden nebo druhý s nějako mocenskou převahou, ale jsou taky lidi okolo. Který by sralo když po "samosoudu" zastřelíte údajného zloděje.

"Ak poškodený potrebuje nejaké objektívne posúdenie svojej pomsty, znamená to, že tam, kde sa dotyčný pohybuje, existuje nejaká všeobecne prijímaná predstava o práve a spravodlivosti, ktorej porušenie by zasiahlo jeho reputáciu. A tam zas už je vysoko sporné, nakoľko sa jedná o "polycentrické právo"." Ano. Však píšu že udržovat ten systém by vyžadoval výrazné chtění ve společnosti, nebylo by to co se udělá "samo". A pravděpodobně by to časem stejně konvergovalo k něčemu "méněcentrickému".

Možná bych nechal trochu stranou ten NAP. Je to určitá aproximace, jak by společnost vypadala, ne přesný popis.

Soudce sám o sobě privilegovaný není. Rozhodnout může jakkoli, otázka je, kdo se na něj pak bude obracet. Bezpečnostní agentura taky přímo není privilegovaná, ovšem nesmí jednat v rozporu s ostatními agenturami. V principu může vzniknout nová agentura, která by své klienty mezi sebou nechávala soudit podle úplně jiného práva, ale u sporů mezi agenturami by se podřídila většině. Pokud by to nové právo získalo popularitu, mohlo by se postupně rozšířit a stát se majoritním právem. (V praxi bych čekal spíše menší evoluce, ale princip by byl podobný.) V neposlední řadě se může agentura viníka snažit o nějakou diplomacii, kdy vyjedná například náhradu škody místo vězení. Což by též mohlo dělat tlak na změnu práva, když by se ukázalo, že lidé preferují jiná řešení.

Jsou důvody, proč očekávat, že se výsledné právo bude blížit NAPu. Ale i kdyby bylo 100% kompatibilní s NAPem, samotný NAP není kompletní právní systém, protože nedává odpověď na určení přiměřeného trestu či jiného řešení situace. Proto bych nad tím primárně nepřemýšlel, jak k NAPu dodat ty chybějící dílky, ale jak by fungoval systém, a proč by se ve výsledku NAPu blížil.

nojo, pak ale neni nutny vyjmenovavat, že by nap znamenal detsky bordely a tady ty vsechny provokativni veci, kdyz nam takhle infrormace stejne k nicemu neni... jako jo, zajimava filosofie k zamysleni, ale spis to sebe samo vyvraci.

přesne tak, kdo tedy soudci bude dávat legitimitu? vetsina, nebo ten kdo bude mít víc penez, nebo vetší sílu? a jak se to tedy pak liší od statu? jenom velikostí?
ideální vesmír je, aby vsechny následky za porušení dohody byli rovnou napsné ve smlouvách, ale vzdycky nakonec budete potrebovat to násilí, pokud se clovek nebude chtít podřídit tomu, k cemu se dobrovolne zavázal. (predevsim v trestním pravu) jasne, bude to násilí obranné, ale opět, kde je ta míra? me jde asi o nejaké to přirozené právo, které podle me perfektne funguje v prostředí trhu, ale právě az do doby, nez tam vejde to násilí utocne. (kradeze, podvody atd)

jako moc velké porušování napu je jeste v souladu s napem?

"protože nedává odpověď na určení přiměřeného trestu či jiného řešení situace. " ano, to je presne moje pointa.

proč by se k napu blížil a jak moc, a jak dlouho by to vydrželo, to právě nevím... a proč se k tomu tedy v minulosti společnost nedopracovala?

máte na toto aspon nejakou domělou odpoved? :.)
2. jak morálně posoudím, jestli bylo rozhodnutí soudce legitimní? trest přiměřený? nebo v tomto případě morálku neřešíme? a proč ji teda řešíme v jiných případech?
3. dnes mě napadlo při návštěvě nemocnice i jak by se posuzovala pouhá náhrada škody na zdraví, když výlohy na léčbu by v každé nemocnici mohli být úplně jiné....

Koukám, že jsem částečně na tento post odpověděl vedle. Tak ten zbytek:

> ideální vesmír je, aby vsechny následky za porušení dohody byli rovnou napsné ve smlouvách,

To je asi ideální situace pro predikovatelnost práva. Ale ne nutně ideální vesmír. Takováto predikovatelnost něco stojí. V praxi tak lidé budou dobrovolně uzavírat smlouvy i s nižší predikovatelností. Anebo fungovat i bez vymahatelné smlouvy. Což se děje už dnes – člověk si může objednat jídlo na náhodnou adresu bez platby předem, a firmy jsou ochotny toto riziko podstoupit. Podobně při spolupráci s některými zákazníky je někdy první „papír“ až faktura, a nemívám s tím problém. Ale je každého věc, jak moc si to chce pojistit, a jak moc do toho chce investovat.

> proč by se k napu blížil a jak moc, a jak dlouho by to vydrželo, to právě nevím...

Zejména je jednodušší udělat vzájemnou shodu na negativních právech. Pozitivní práva bývají ve vzájemném rozporu, negativní ne.

> a proč se k tomu tedy v minulosti společnost nedopracovala?

Nevím. Proč se společnost nedopracovala ke zrušení otroctví o 100 let dříve?

1/ smlouva bez vymahatelnosti je trochu k nicemu. nebo jako pokud se s nekym na ceme dohodnu, ale vim, ze je velka sance, ze to nesplni a pak se nestane nic, tak uplne nevidim na co je ta smlouva... to povazuju spis potom za poznamku v blocku, abych nezapomnel, ze jsem si neco domluvil :D
ale moc nevím, proc to píšete. to je jasné. já se bavím práve o vymahatelnosti práva a jak toho elegantne docílit, jde-li to vubec...

2/ no pozor! jakmile si objednám jídlo tak mám pozitivní a zároven negativní právo to jídlo dostat, ne? divil byste se kolik lidí nechápe rozdíl. a nebo se budou vymlouvat, ze to negativni porusili, protoze k tomu meli nejaky duvod atd.. nehlede na problme s vycislenim škody.

3/ ja to myslim jako az v tak daleke minulosti, kdy neexistovali staty... tzn startujete z volnotrzi spolecnosti a stejne jsme zkoncili u statu

OK, můžeme to brát tak, že někdo je privilegovaný, když mu obě strany sporu (třeba delegovaně) ta privilegia dá. Potom ano, soudce je v tu chvíli privilegovaný. Já to myslel tak, že pokud ta privilegia od stran sporu nedostane, pak žádná privilegia nemá.

Ad 1: Tak tomu je ve výsledku vždy, i ve státu. Silnější nemusí být jednotlivec ani jedna agentura, může to být několik agentur, které se shodnou. Jít sám proti všem nepůjde snad nikdy.

Ad 2: Morálka je subjektivní. A zřejmě od svého chápání morálky se bude odvíjet i zvolená agentura.

Ad 3: Těžko říct, asi nějakým srovnáním mezi různými nemocnicemi.

Možná bych vypíchl, v čem se to liší od státu. Může to vypadat, že pokud tu bude několik agentur ve vzájemné shodě, bude to vlastně totéž. Ale rozdíly tu budou:

1. I pokud vymáhají dvě agentury naprosto totožná pravidla, jedna může být úspěšnější.
2. Způsob změny pravidel a částečný opt-out. Nová agentura může na spory mezi svými klienty využívat nějaké inovativní soudce, kteří budou rozhodovat jiným (teoreticky i výrazně jiným – v praxi bych čekal ale spíše evoluci než revoluci) způsobem, který bude nekompatibilní s ostatními agenturami. Dokud se tak ale bude dít jen mezi vlastními klienty, bude to OK. A pokud ten nový systém bude mít úspěch, může se rozšířit i do dalších agentur. Ve výsledku tak máte právo tvořené mnohem více zespoda. A je tu poněkud větší motivace se zajímat než v demokratických volbách.

predpokladam, ze se na me rozhodnuti soudu bude vztahovat minimalne i v nekterych pripadech, kdy nebudu souhlasit s rozhodnutim i treba s osobou soudce...

mate prosim nejakou definici pro tu volnotrzni spolecnost? :) je minarchie stale brana za volnotrzni?

1. uprime uz si nepamatuji k cemu mel vest bod 1. ani z vasi ani z me strany :) kazdopadne to je hezke ze to je tak i ted, ale me zajima proc ma byt ankap lepsi? (protoze to ze je to tak i ted muze jako argument pouzit i druha strana)
2. pokud je moralka subjektivni (coz ja si take myslim), tak proc se mame ridit zrovna napem nebo vlastnickym pravem? i toto je subjektivni. a ja jsem schopen to brat za "objektivni" =obecne platne, ale nenachazim odpoved, jak posoudime legitimitu soudcova rozhodnutí i na zaklade jakeho principu se bude rozhodovat on?
3. ale rozdili mezi nimi budou o mnoho vetsi nez ted, takze to neni uplne prakticke. a poskozeny se pravdepodobne nebude citit dostatecne odškodněn...



1. v jakém smyslu? jakože její zákazníci budou spokojenejsí? me se totiz moc nelíbí, že treba v americe vyhrávají casto drazsí právnící. mlsím ze spravednlosti by mela být pro vsechny. protoze pokud ne, tak uz to samo o sobě je podle mě porušením napu.
2. no ja nevim. u obchodování je to naprosto jasné, protoze je vzdy dobrovolé. ale tady mi to opravdu zavání tím, že bohatší budou mít lepší přístup ke "spravedlnosti", tím pádem i budou moct více porusovat nap třeba ruznymi rafinovanymi podvody (samozrejme pokud se spocitaji ze se to vyplati) a prosim, nerikejte, ze to muzou i ted... :)

narážím na to, že tedy minimálně v tomto případě to, co je legitimní určuje soud, a ne nap.

(a pokud to určuje soud, stát nebo jiná centralizovaná moc (i malé centrum je centrum a i decentralizovaná společnost má svá centra), tak to nazývám legální, neboť to není principiální ale určeno arbitrem)

Je hodně snadné (a vypadá to dobře) se proti něčemu vymezit, odmítat.
Jenže co potom? Pokud tento koncept práv odmítáte, který místo toho uznáváte? Protože něco nakonec bude…
Jinými slovy mi přijde – když už – lepší to prostě nějak modifikovat (a tím si vlastně vytvořit vlastní verzi) než odmítnout.
Ono odmítačů všeho je dost, ale pak si je snadno chytí kdokoliv, kdo bude dost řvát a vymezovat se, byť to bude třeba nějaký toalitář.

To mi s prominutím připomíná Norberta ;-). Člověk mu dá nějaké námitky na “objektivní teorii hodnoty “ a dostane odpověď , ze STH je taky nesmyslná, tak co trollí, když nemá nic lepšího. xD

Upřímná odpověď je: nevim . Tahle implikace ohledně (ne)nechávání děti k dispozici mi došla teď, nemám promyšlené co hned dal . Sám jste ve videu řešil , ze lidi sere ublizivaní dětem nebo potraty , tak se snaží na ten koncept práv naroubovat nějakou “implicitní dohodu “ co to zakazuje . Tak tohle mi proste přijde jako to samé .

Pokud děláte nějakou modifikaci , tak přinášíte nový koncept a původní odmítnete . To je to samé . Vy jste si udělal nějakou drobnou modifikaci , nějací minarchisti si dělají větší a liberální demokraté typu V. Láska ještě větší . Kdybych tvrdil ze znám ten správný koncept , asi bych se do toho zamotal jako objektivisti . Ja (subjektivně /arbitrarne ) bych to zatím viděl jako nějaký ten minarchizmus , tedy váš koncept práv s neurčitě malými modifkacemi .

Trochu mi vadí , ze se často argumetujete konzistencí a kritizujete arbitrární výjimky . Což je podle mě i toto.

Taky jsem si uvědomil ze tyhle “modifikace” a arbitrární výjimky připouštíte už dávno. Chcete právo nechat vymahat “volnotrzne “ , a lidi tedy mohou poptávat co chtějí . A to muže zahrnovat i podobné větší či menší modifikace . Vás předpoklad je , ze by se pak taková společnost měla tomuto striktnímu konceptu práv , shrnutému jako NAP, blížit . Jako drobný logicky problem vidím , ze abychom neco nazvali volnotržním, předpokládá to už k těmto právům nějaký respekt . Takova argumentace ohledně volnotrzniho práva se pak točí v kruhu.

Takže aby prosazování ankapu dávalo logicky smysl , musíme se držet toho ze lidi mají dodržovat ten striktni NAP podle nějakého vašeho výkladu . A to cele teda ještě naráží na to , ze je potřeba dopředu vědět , kde komu jaká práva respektovat , tedy komu co patří, jinak budeme někoho k něčemu neoprávněně nutit. Což se odvozuje primárně od homesteadingu , který je jednak nejasný a jednak už dávno proběhlý. (To by bylo na delší vysvětlování a debatu , takže už to utnu ).

Ale tak to přece není; spousta anarchokapitalistů to vidí jinak.
Není to tak, že já říkám, co je ankap, zatímco ostatní nevědí.
Někdo to vidí jako já, jiní anarchokapitalisté to mohou vidět jinak.
Že mně přijde logické toto, přece neznamená, že někomu jinému nemůže připadat logické něco jiného.

A pozor, hodně bych rozlišoval mezi reálným ankapem a NAPem.

Teď nevím co tak přesně není , protože jsem toho napsal at moc. Ale bavím s vámi o konkrétně vaší představě ankapu . Tu bych řekl ze už docela mám načtenou a naposlouchanou.

A myslím ze rozdíl NAPu (ať už vaší konkrétní představy nebo jiné interpretace) a reality je jedna z mých point. Říkat lidem “dodržujte a NAP” a “jednejte volnotržně” spolu souvisí . Problem je když budou lidi “volnotržně” vymáhat porušení NAP, Jeslti ke to teda ještě volnotrzne nebo je to nucení podobně jako děla stát .

NAP se ale nerovná ankapu.
Je pravda, že když vezmeme NAP jako předpoklad, ankap je jediný možný důsledek.
Ale to neznamená, že v reálné volnotržní společnosti bude přesně dodržován NAP (nejspíš od něj budou odchylky).
Řeším tohle docela často ve videích…

Ja vím , a nemyslím ze bych to popíral . Asi už se poněkud míjíme.

A bude to tedy stále ještě volnotrzni společnost, když v ní budou porušována vlastnická prava a svobodna lidí? A ještě navíc to bude legální?

Keď to vezmeme od lesa, tak aj teraz sa dodržiava NAP. Len s určitými odchýlkami. Vraj nie drobnými? A od koľko zrniek piesku je už kopa?

Ono se teraz muže NAP dodržovat i bez odchylek . Pokud by byl stat legitimním vlastníkem svého území .

a pokud bychom s ním podepsali smlouvu, protoze to, ze se pohybujete na necim uzemi jeste neznamena, ze s vami muze delat co chce... a další věc, nap přece neporušuje jenom stát... :)

ale v zasade ano. kazdopadne ale ikdybychom se shodli na legitimnosti státu, stále je ankap nějaký teoretický model, který navrhuje lepší společnost bez státu (ta lelgtimita je jenom jedním z argumentů)

jasně no... chápu to jako řečnické otázky :)

Slovo "legální" v ankapu nedává smysl; nebude tam nic legální ani nelegální.
A vlastnická práva a svobody lidí budou porušována vždy (stačí na to třeba kapesní zloděj); takže záleží jen na míře.

"legální" by v ankapu mělo být vše, co není v rozporu s NAPem, ne? a člověk všeobecnou podporu lidí to dělat, protože by to bylo logicky a eticky ospravedlnitelné, ne?
Když nemá význam slovo "legální", "legitimní" a předpokládá se porušování NAP, tak tzv. "ankap" má dost problém, ne? kdo by to chtěl??? snad jen vůl

Hezky jste si překroutila má slova – jako obvykle; na jednu stranu se v tom lepšíte, stačilo podsunout jedno slůvko navíc v druhém odstavci, byť na tom prvním by se dalo ještě zapracovat (i na těch emocích na konci), ale vlastně dobrá práce, gratuluji!

hm! :D a jak to teda je?
"legální" by v ankapu mělo být vše, co není v rozporu s NAPem, ne?

Proč to vysvětlovat někomu, u koho nevidím ani špetku dobré vůle k pochopení či vzájemnému porozumění, zato spoustu (neustále projevované) chuti překrucovat?

No protože když v ankapu žádný NAP není, tak ankap nespojujte se svobodou :(.
Nedává to pak žádný smysl.

Děkuji, že jste se odkopala; zvládáte to dobře sama, nemusím ani moc asistovat xD

Odkopala jsem co?
Skutečně Vám nerozumím :(
Co zvládám sama?

a odpoved na mou otázku? :)

Přesně tak!

Logika by mela byt univerzalni, neměla by jen "připadat", ne?

Logika ano; jenže lidé se mohou mýlit a dělat chyby, takže každému může připadat logické něco jiného.

to může, ale minimálně jeden z nich nebude mít pravdu...

Což nic nemění na tom, co jsem napsal.

Souhlas. :)

Teď to jenom predstirate, nebo fakt nevize,na co narážím?

"Že mně přijde logické toto, přece neznamená, že někomu jinému nemůže připadat logické něco jiného"

Pripadat může vsechno, ale logické je jen jedno. Očekával bych spíše argument, proč je to logické, než ze to proste kazdy vidí jinak...

To vysvětluju v tom videu, kde o tom nějakou dobu debatuju s publikem, tak se mi asi nechce znova.
Jen jsem konstatoval, že zavrhovat ankap kvůli jedné jeho interpretaci mi moc nedává smysl, zejména když existují jiné, se kterými můžete být v souladu. A to ještě pozor, je třeba rozlišovat mezi ankapem a NAPem, což nejsou totožné věci (byť spolu úzce souvisejí).

tomu rozumím. já jsem spíše narážel na to, že použijete argument typu "každému přijde logické něco jiného". ale rozumím, že to bylo v případě, kdy se vám to nechtělo vysvětlovat. jen kdybychom takto argumentovali u všeho, tak bychom se moc daleko nedostali. hezký den :)

Vlasntě ne, asi to moc nechápete; ten argument tam měl své místo, ale upřímně se mi to nechce moc vysvětlovat teď tady, kdyžtak si to znovu přečtěte výše.

několik komentářů...

1/ sám jste několikrát řekl, že děti většinou něco. (mají méně zkušeností atd) potom ale adultismus není předsudek, ale diskriminace na základě zkušenosti a statistických rozdílů
2/ co se týče zákazu alkoholu a sexu pro děti, ono to není tak, že dětem je zakázáno pít alkohol a mít sex a budou za to potrestány... ono je zakázáno dětem podávat alkohol a mít s nimi sex, trest se netýká dítěte, ale právě dospělého. tím pádem k diskriminaci dítěte zde nedochází. pokud dítě souhlasilo, nikoho nenahlásí a nikdo tedy nebude potrestán. jsou ale případy, a je jich hodně, kdy si nejsme jisti, jestli dítě bylo schopno dát souhlas, proto myslím, že něž aby nebyla hranice žádná, bude lepší když bude aspoň nějaká s tím, že dotyčný zkrátka riskuje pokud ji i se souhlasem dítěte porušuje... to by se mimochodem mohlo stát i ve volnotržním soudnictví, že by se stanovil nějaký arbitrární věk pro dobrovolný sex
3/ děti samozřejmě nemají tak vyvinutý mozek, a ano samozřejmě že i lidé s velmi malým intelektem by měli mít nějak omezená práva, v podstatě pro jejich ochranu. (už jenom proto, ze na jejich souhlas/slib se nedá spolehnout, věrím, že i v ankapu by bylo něco jako "svéprávnost")
4/ žeby lidé nesouhlasili s tím, že volební právo má být podle iq? no to si tedy myslím, že s tím by naprostá většina lidí souhlasila. jen ví, že je to momentálně neprosaditelné
5/ nejsem si jist, ale mylsím, že zrovna v této přednášce jste nezmínil povinnou školní docházku, což mi přijde zrovna tedy největší problém adultismu (ve spojení s etatismem) vím, že to zmiňujete stále jinde, ale hodilo by se to víc rozebrat právě zde
6/ muzi za volantem statisticky vice riskují a souteží, takze bez ohledu na prostorovou predstavivost (kteoru podle me zas tak moc nepotrebujete, kdyz jedete dopredu :D ) jsou horší řidiči (z pohledu bezbečnosti)
7/ prijde mi, ze nekolikrat jste rekl (ne v teto prednasce), ze rodice maji povinnost se starat o dite a jinde jste zase řekl ze ne. tak jak to tedy je? :)
8/ jak definujete dítě a dospělého a jake jsou mezi nimi ty zasadni rozdily? pokud tam rozdíl není, tak ty slova vůbec nepoužívejte. pokud je používáte, tak už se v podstatě dopouštíte toho škatulkování
9/ u sekce "to ses posral" to mám obsolutně konzistetně. ano mymlsím, že volební právo by mělo být podle iq. ano, myslím, že by diabetici neměli pít alkohol (skrz pojistovny) ano, kdo se stará o svého rodiče by měl mít právo vědět jeho zdravotní informace (protože se o něj stratá). nic absurdnáho na tom nevidím. ano , vsichni, kdo mohou být snázeji zneužiti, senilní a mentálně postizení by meli mít v tomto speciáolní ochranu a myslím, že reálně i teď mají (ta zmíněná prostitutka si podle me zajistí milion papíru, aby měla důkaz o souhlasu a v případě prostitua a mentálně postizené zeny si myslim ze by to mohl byt mega problem!!!). takze vsechny tyto argumenty mi prijdou hodne slabé, zadný rozpor tam není.
a nebo jsem divnej, ale právě emočně to na mě působí uplne stejne :)

Bohužel je to na mě moc obsáhlé a nestíhám na to zareagovat, protože každý z těch bodů by byl na samostatnou dlouhou debatu.
Píšu to proto, abyste věděl, že Vás neignoruju nebo tak; líbí se mi, jak sem píšete a snažíte se debatovat i chápat cizí názor, tak to nechci nechat bez odpovědi (a třeba se toho ujme někdo jiný).

Jsou tam ale zajímavé postřehy, hypoteticky bychom mohli dát debatu třeba ve Studiu, kdybyste se na to cítil.

asi spíš ne, ale díky. vážím si i této odpovědi

přemyšlím, jeslti jsem byl jako dítě vlastně do něčeho nucen... napadá mě uplné minimum případu a nejhorší trest, který me v životě potkal bylo zabavení mobilního telefonu na pár dní ale spíše jen hodin, ale jelikož jsme ho uplne nevnimal jako své osobní vlastnictví, tak to ani nebylo porušení mých práv.

nějak jsem zrejme vzdy tusil, ze existuje neco jako povinná skolní docházka, ale necítil jsem se nejak nucen. prislo mi prost,e ze se to tak delá, delají to ostatní, tak proc bych to zrovna já delat nemel. pravdou je, že jsem chodil na soukromou základní školu, kterou si tedy téměř nepamatuji, ale obrobnou Ježku. nevidel jsem nějak důvod, do ní každé ráno nejít... (ale je fakt ze jeste nebyly playstationy, takze bych se doma stejne nudil)

8mi leté státní gymnazium uz jsem si vybral sám, rodice me v tom nijak ani nepodporovali a velice rychle jsem si uvedomil (nebo mi to bylo receno), ze chci-li nejaký rozuný příjem, tak je dobré jí na vš a proto je dobré mít maturitu. nikdo se se mnou neučil ani mi nenadaval za znamky a cela zodpovednost byla na me. (taky proto ze rodice meli v temze veku horis znamky nez ja a ja to vedel :) ) )za to svym rodicum moc dekuji.

jiste mi vadil pristup nekterych ucitelu a to i na vš, ale tam už to bylo mimo povinnost, takže jsem to opět akceptoval dobrovolne.

premyslim tedy, jestli se na me jako na diteti vlastne nekdo dopusit nejakeho adultismu. ja jsem asi nespokojenost rodicu nebo babicek vnimal spis jako neco, co je jim neprijemne, abych nedelal a ne jako zakaz/příkaz.

a kdyz uz jsem nejaký fakt zákaz mel, tak jsem ho stejne porušil :D vzdycky jsem si nasel nejakou cesicku nebo vymluvu. a verim, ze kdyby mi rodice lepe vysveltili sve obavy, tak by k tomu zakazu ani nemuselo dojit, a ja bych vyhovej jejich prani.

to jen takova ma zkusenost, jak se da vychovavat svobodne dite v nesvobodnem svete :)

Tak to jste měl asi fajn. U nás doma to teda byla dost často přisná výchova, včetně fyzických trestů, a stanovování různých debilních arbitrárních pravidel, nerespektu a odmítání jakékoliv diskuze. Zpětně vidím že rodič měl osobní a psychické problémy, které to možná vysvětlují, ale na našem (chladném) vztahu se to rozhodně doteď projevuje.

Stejně tak škola (státní) bylo něco kam jsem musel a i gympl jsem tak dost vnímal. Už jen pro ty pokrytecké kecy a porušování pravidel ze strany učitelů, o kterých jsem neměl problém se občas pohádat a pak to často nějak schytat. VŠ jsem fakt bral jako dobrovolnou věc a v porovnání s gymplem jsem jasně vnímal, že nás už vyučující berou jako kolegy. Ne všichni byli super samozřejmě, ale byl jsem docela spokojený a z možností co mi dala VŠ těžím dodnes.

Takže ve svém životě určitě všelijaká debilní donucování ze strany dospělých docela vnímám. I tu bezmoc. Ne že bych nerespektoval, že si u sebe doma můžou rodiče nastavit pravidla. Ale určitě se takový extrémně "adultistický", nebo jednodušen hulvátský/nerespektující/debilní přístup k dětem podepíše na vztazích a nejen děti ale i ty rodiče si pravděpodobně ponesou následky. Třeba když budou ve stáři potřebovat oporu.

mmmmmm to me moc mrzi :(

rozhodne jsme spolu s rodici ve vsem nesohlasili, a to je tak doted. urcity nerespekt z jejich strany tedy pocituji, ale fakt nemam pocit, ze bych byl do neceho tlacen. spis minimalne a to az v puberte, kdy rodice meli pocit, ze bych mel byt vic pod kontorlou, ale stejne to melo spis opacny efekt :D ono se to pak prave cykli, protoze dite rebeluje predevsim, kdyz ma proti čemu. a ja vzdycky rikam, ze puberta neni problem v diteti, ale v rodici, ktery si nechce pripustit ze se dite osamostatnuje.

pravidla ucitelu mi samozrejme take mnoha nevyhovovala, ale jelikoz jsem na skolu obecne chodil dobrovolne a nevidel jsem jinou alternativu, tak jsem se s im nejak naucil zit.

jen myslim, ze neni ulne odbre se rodicum mstit, ono tim stejne ublizujete hlavne sam sobe. jim to po tolika letech ani nedojde, za co se mstite. ale povinnosti k nim zadne nemate, to je jasne. a taky pozor, aby se vas spatny vztah nepropsal do vasich deti/jejich vnooucat...

zaroven ale nejaky adultismus v sobe asi citim, ale spis je to potreba nebohe dite ochranovat a ucit jej. mám to tak, že pokud ho nevychovám já, tak ho vychová někdo jiný :) ikdyz si samozrejme uvedomuji, ze na nej mají vliv nejruznejsi podnety, ale myslím, ze lze smerovat i bez násilí. spis premyslim, jeslti bych se k detieti choval nejak jinak, s mensim respektem nez k partnerce. to asi ne. na oba bych zrejme zarval, pokud by porusili dohodu. o obou bych mel potrebju rozhodnovat, kdybych mel pocit ze nejsou uplne pri plnem vedomi... ale ze bych je chtel nejak trestat, to zase ne...

Mrzení není potřeba. Když si občas čtu komentáře jiných lidí co zažívali v dětsví, uvědomuju si že jsem na tom byl velice dobře. Nemyslím že by moji rodiče byli zlí, jen naráželi na vlastní limity a chyby. Nakonec i když se podívam na to co vím o jejich dětství, leccos to vysvětluje. Je dobré si to všechno uvedědomit, aby to už člověk utnul a nepředával to svým dětem dál.

Nevnímám to jako mstění. Já jen nechci trávit moc času s lidmi se kterými se necítím komfortně, což se bohužel poněkud týká mých rodičů, ona i jejich povaha se nezměnila a občas se stále poněkud nepěkně projevuje. To neznamená že nepomůžu nebo tak, ale něco jako dvougenerační bydlení a každý den jim utírat zadek, to asi spíš ne. Ale nerad bych zabíhal do osobních detailů tako veřejně.

tak to pak asi nikdo neni zlej, jenom narazi na vlastni limity a chyby, ne? :D

presne tak, hlavni je se z toho poucit a nedloubat se v tom, ale zas neni dobre to vytesnovat, myslim.

ja si treba strasne dobře rozumím s moji babickou, myslim ze se i vzajemne respektujeme co se tyce nazoru daleko vic nez prave s rodici. na druhou stranu z toho co vim, bych nehctel, aby me vychovavala...

tomu rozumim.