Kanál Svobodného přístavu: Urza s Timem by dali zbraně dětem – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Urzo, máte něco proti Misesovi? Myslím, že tuto knížku máte na poličce, ale nikdy jste ji nečetl: Mises, Lidské jednání
Čím dál, tím víc se mi totiž zdá, že o svobodě nevíte zhola nic (tj. že Vaše mysl je hodně omezená svobodu chápat)... a nejsmutnější je, že pracujete s dětmi, které k Vám vzhlíží jako ke svatému obrázku, a které manipulujete podle libosti.

JEDNÁNÍ je vědomá činnost, je výrazem lidské svobody, za niž v důsledku toho nesou také odpovědnost. Jednání dále předpokládá právní způsobilost, takže malé děti a osoby nesvéprávné jednat nemohou, protože nejsou schopni chápat řadu souvztažností... Jestliže tato svá videa myslíte vážně, tak silně pochybuji i o Vaší způsobilosti jednat, protože zjevně též souvztažnosti nevidíte a nechápete...

Dalším důležitým faktorem jsou hodnoty jednajících, jež nastavují orientaci jednání a rozhodování, jenže o tom jsem Vás nikdy mluvit neslyšela... smutné.
Děti v Ježku zdravím. Pokud bych jim měla doporučit lepší youtube kanál o práci na svém CHARAKTERU a vnitřní svobodě, tak třeba toto:
https://www.youtube.com/watch?v=MEq6TzEosSY

Bez ohledu na věk, kdokoli koho vidím dřív nebo později, občas udělá chybu. Chybu kde byla jako příčina, nedostatečné chápání souvztažností.
Každá inteligentní bytost si souvztažnosti víceméně uvědomuje, v raném věku sice spíše méně, ale když má plnou zodpovědnost za svůj život, tak má i možnost se k lepšímu chápání souvztažností dopracovat.
Pokud dítěti svobodu omezíme, bude omezené i na cestě k chápání souvztažnosti před kterými je chráněn.

Navíc jako vedlejší efekt bude chtít omezení obejít.

Pokud mu zničíte mozek drogami – a sebeúctu sexem, kdy dítě rozhodně souvztažnosti chápat nemůže... tak jste jako dospělá osoba, která to dopustila, plně zodpovědná za to svinstvo.

Se sexem a drogami mají problém lidi rovněž bez ohledu na věk.
Když vědomě navedu dospělého člověka který nebyl způsobilý chápat situaci, tak jsem za to zodpovědný.
Jenže ponechání zodpovědnosti není ani navádění ani zásah do mozku a sebeúcty.
Naopak to sedí u omezování. Pokud někomu něco zakazuji, tak mu tím zasahuji do sebeúcty a navádím ho.

"Se sexem a drogami mají problém lidi rovněž bez ohledu na věk." A to je snad argument pro to, aby se to dělo už v dětství?
"Když vědomě navedu dospělého člověka který nebyl způsobilý chápat situaci, tak jsem za to zodpovědný." Samozřejmě.
"Jenže ponechání zodpovědnosti není ani navádění ani zásah do mozku a sebeúcty." Je zjevné, že nevíte nic o fungování mozku / těla.
"Naopak to sedí u omezování. Pokud někomu něco zakazuji, tak mu tím zasahuji do sebeúcty a navádím ho." To je absurdní závěr... :)

Evidentně dětem nevěříte a irituje vás že já dětem věřím.

To se mýlíte. Jsem REALISTA. To znamená, že nejsem NAIVNÍ.

Za mě spíše povyšujete vaše subjektivní názory na objektivní.

Jako, že je OBJEKTIVNĚ dobrý nápad, aby dítě přičuchlo ke drogám, sexu a zbraním co nejdříve?
Nepovyšujete náhodou svůj subjektivní názor Vy s Urzou??? :)

Já si netroufám předpovídat co se stane když dám dítěti svobodu. Stejně tak si netroufám předpovídat že by bylo efektivní v jeho bezpečnosti, když budu dítě omezovat.
Takže pokud nechci povyšovat subjektivní na objektivní, pak mi nezbývá než nechat dítěti svobodu a případné problémy řešit během vývoje.

Jo, jenže až to 5lete dítě někoho zastřelí protože si pořídilo zbraň jejíž zodpovědné zacházení je nad jeho schopnosti , to už bude pozdě řešit problém.

To nevíte stejně jako já, zda chápání důsledků jeho jednání bylo nad jeho schopnosti.

S jistotou nevíme nic prakticky nikdy. A nemyslím ze by to bylo vždy potřeba. Ani tady.
Otázka zní jak chcete takovým situacím předcházet.

Tak že s tím dítětem budu komunikovat dostatečně na to abychom si vzájemně rozuměli a řádně ho se zbraní naučil zacházet a naučil ho i zásady bezpečného používání.
Ale jen tak mimochodem, pětileté dítě by tu zbraň stejně stěží uneslo, natož aby dokázalo udržet zpětný ráz. Osobně bych řekl že se v pěti letech to dítě samo bude té zbraně zdráhat. Takže je tato odpověď stejně jen mentální cvičení.

Tak to můžete s nějakými dětmi co s nimi máte bližší vztah. Nicméně ani to neřeší situaci kdy by vaše dítě jen tak napadlo si tu zbraň sehnat a povedlo se mu to. A co ty ostatní ? Řešení nechám to být nepovažuji za řešení

Ja jen bych se zeptal - kde by 5 lete dite sebralo prostredky na porizeni zbrane?:-)
Asi budou nejake vyjimky, ale v 5 letech bych to moc nepredpokladal :-)
No, a - ciste teoreticky priklad, ktery se nikdy nestal, je to jen jako - nejake nejmenovane deti nejmenovany otec nechaval strilet z lovecke pusky pohanene stlacenym vzduchem s vykonem jak malorazka....tak od 6-7 let. A samozrejme jim u toho vysvetloval bezpecnost atd...
Imho zadny problem a imho kdyby si to dite poridilo nejakou lehkou pitoli v rekneme 10 letech, tak je to ok, pokud bude mit dobre navyky...

Najde na zemi peněženku, vybere tatínkovi pokladničku… malá pictolka a par nábojů bude za par tisíc Kč. Když to bude v ankapu, tak si muže přeci legálně vydělávat jakkoliv, nechám na představivosti.

Mě netrápí děti co by třeba uměly zodpovědné a bezpečně zacházet se zbraněmi třeba ve 4 letech, ty netřeba dal omílat. Mě trápí ty ostatní děti (ale i dospělí) co ne. Když přece právo koupit si zbraň má mít každý . A ne opravdu nehodlám svoje zastřeleni řešit, až během vývoje toho člověka nastane .

No...podle realnych zkusenosti se nic takoveho nedelo. Podle teoretickych poznatku by se nic takoveho dit nemelo.
Takze se toho nejak extra nebojim.
Dam jiny, podobny priklad - automobily.
Cas od casu se stane, ze clovek cte, ze dite nekde vezme klicky rodicum, sedne do auta a nekam dojede, ci nekoho prejede, zabije, cokoliv.
Stane se to tak malo casto, ze nema cenu to nejak "systemove" resit.
Jiste by to vyresit slo, aby bylo temer nemozne, aby takove dite s tim autem odjelo. No ja doufam, ze to nikdo povinne resit nebude, protoze to je naprosto marginalni.
A to ze klicky od auta typicky ma v dosahu asi vetsina deti, jejichz rodice auto maji.
Ja osobne nepocituji temer zadne znepokojeni nad tim, pokud by bylo realne mozne, aby si zbran poridily nejake deti...

Jaké reálné zkušenosti a jaké poznatky? Vybavuji si aspoň dva případy kdy dítě sebe nebo někoho zastřelilo. Neděje se to moc určitě mimo jiné proto ze lidi mají povinnost zbraně zabezpečovat a neprodávat je dětem. Takže tu to systémově řešené je a zda se ze poměrně dobre

Myslel jsem napriklad ty USA v minulosti, kde si deti mohly kupovat zbrane neomezene a nic hrozneho se nedelo...

Ano o tom jsem už slyšel víc lidi povídat. Ale data neznám . A za druhé Amerika tehdy není Amerika teď

U pětiletého dítěte je spíše větší pravděpodobnost že tu zbraň najde doma pohozenou po nezodpovědném uživateli a v důsledku neznalosti si s tím začne hrát aniž by tušil nebezpečí.
Především pokud půjde o dítě se kterým se o zbraních nikdo nikdy nebavil.

Jak jsem psal , nejde o ten konkrétní věk. Jde o to jeslti nějaké neschopné a nezodpovědné dítě (ale i dospěly ) přijít, pořídit s takovou zbraň a náboje a jít si s ni hrát a nikdo třetí by neměl právo ho omezovat. Z toho co píšete vy nebo říká Urza mi plyne ze ano. Jeslti ne, tak popište jak tomu chcete předcházet . Zatím jsem se nic kloudneho nedozvěděl, takže radši budu preferovat žití ve společenostmi, které budou mít implementovány nějaké mechanismy jak tomu předcházet ( třeba jako to má ta naše, s věkovým omezením, zbrojními průkazy etc)

Jinak prodávají se i malé pictolky co i s náboji váží kolem 300 g. Dokonce v růžové . Takže ideální pro zvědavé malé holčičky. ;-) Každopádně ten konkrétní věk nebyl důležitý, jak sám píšete děti jsou individuální jak co so mentálních tak fyzických schopnosti .

OK, asi už stačilo; myslel jsem, že nějak spolupracujeme, ale šoupám Vás do společné škatulky se Szasziánem, tedy zhrzených okopávačů kotníků (a to nejen mých, ale i ostatních autorů).
Zpočátku jsem doufal v nějaký dialog, ale už od Vás v podstatě nepřichází nic než zahořklé nesmyslné poznámky, jejichž cílem je někoho (nejen mě, i jiné lidi) nějak hanět.
Je zajímavé, jak máte pořád plnou pusu (ruce, klávesnici) etiky, svobody, dobra, ale jde z Vás vlastně jen zášť; a více méně vše, co píšete, už je podřízeno jen tomu, abyste byla v opozici.
Nehodlám na Vás tedy dále reagovat (a moc Vás už ani číst); možná to jednou za čas zkusím, ale určitě ne často, to jen abyste věděla. Až začnete přinášet nějakou konstruktivní kritiku a nejen směsici zahořklých soudů (kdo co ví o svobodě) či nesmyslů (kdo co četl, aniž můžete vědět). Mějte se.

A Mises Vás nějak myšlenkově zklamal? to je škoda, protože to celé na něm mělo stát... hodně sil!

To už tady ale bylo vícekrát, např. když Szaszián citoval Misese a Urza mu odporoval (viz vlákno pod Szasziánovým vlastním článkem (textem na stokách) Násilné konverze ve 21. století). Szaszián přirozeně použil Misesovy "definice" účelového a neúčelového chování a jeho pojetí osoba + tělo (tedy metodologický dualismus).

Nechci nijak osočovat nebo urážet Urzu, ale sám za sebe konstatuji, že jsem byl dost zklamán Urovou odpovědí k "chování jako stavu osoby":

Szaszián:
Důležitější je ale tohle: Člověk to je osoba/ego/subjekt a tělo. Takže: Euforie a deprese jsou stavy těla, nebo stavy osoby?

Urza:
Momentálně nevím a nechce se mi to vymýšlet, protože v žádném z těch případů to není chování v tom smyslu, co je jím běžně myšleno.

Takový přístup "co je jím běžně myšleno" může pochopitelně zapříčinit rozchod s myšlenkami klasických liberálů... (od té doby jsem neviděl, že by Urza někdy odepsal Szasziánovi...)

Už jen tím, že jsem anarchokapitalista, s Misesem přece nemám 100% shodu; vycházím z jeho Lidského jednání a rakouské ekonomie, ale přece nebudu automaticky přijímat vše, co kdy napsal.

A to dokonce ani v čistě ekonomických otázkách – třeba tvrzení, že statek nyní má vždy větší hodnotu než statek později, je mnedle mylné (a tedy negativní úrok může v některých velice netypických případech dávat smysl).

Na 100 % nesouhlasím asi s žádným autorem, ani s Rothbardem (třeba v otázce autorských práv); nejblíž mám asi k Walterovi Blockovi, ale ani tam nesouhlasím s jeho pojetím práv dětí například.

Nevím, co to tady zavádíme za dogmatické kulty osobností, že pokud něco napsal nějaký významný libertarián, nesmíme na to mít vlastní názor?

Je přece logické, že pokud např. celá Rakouská škola je založena na PŘIROZENÉM PRÁVU, tak když se někdo jiný na tu školu odvolává a chce jim je upřít, tak tam je kontradikce... navíc pokud se to nám (LIBERTARIÁNŮM) předkládá jako hotová věc, ne jako subjektivní nápad ke kritické diskuzi... A totéž ohledně fetování dětí apod.

Bavíme se furt o tom Urzovi co tráví, nebo aspoň dřív opravdu trávil , velkou část svého času diskutováním a dokonce pravidelně vydává nekolikahodinová videa kde diskutuje? A píše nám to člověk co prakticky pokaždé když dostane nějakou nepříjemnější otázku diskutovat okamžitě přestane a místo toho posílá odkazy na stupidní a nijak nesouvisející videa? Jedinej kdo z vás dvou předkládá kde co jako hotovou věc , bez jakékoliv snahy svoje subjektivní nápady odargumentovat, jsi ty.

"pokaždé když dostane nějakou nepříjemnější otázku" myslíte nějakou nadávku? nemám zájem urážky poslouchat ani je nikomu psát, proto diskutuji slušně a věcně, posílám PUSU :)

Lzeš a zjevně mas nulovou sebereflexi (ostatně jako Šašek). Není divu ze s tebou má málokdo potřebu marnit čas .
Naopak jsi to ty kdo požívá urážky. Třeba zde vůči mě https://stoky.urza.cz/texty/prokleti-anarchokapitalismu-2619#comment98943
Pokud někdo používal vůči tobě urážky (což se mi nelíbí ) byl to občas třeba Lojza, typicky potom co jsi na dotaz na urgumenty či podklady ke svým “hotovým” tvrzením odpověděla nějakým podobným trapným kecem.

"Pokud někdo používal vůči tobě urážky"... no právě... logika... pak jen STEJNÝM METREM a rozlučková píseň :)

No a co bylo dřív? Tvoje neschopnost slušně odpovědět , nebo urážky ? A co to urážení které jsi předvedla ke mě? Tohle tvoje vyplakávání je jen ukázková drzost.

Nemám ŽÁDNÝ zájem nikoho rážet, lásko. Hledám pravdu. Krásný den.

Nemáš zájem ale děláš to. A pak ti vadí ze s tebou nikdo nechce diskutovat . Říkám , nulová sebereflexe .

https://www.youtube.com/watch?v=PfWC143fmJ8

a) Asi chápu, jak to myslíte, ale vy jste se vyhl (v případě Szasziána) jakékoli rigorózní protiargumentaci. Tedy proč s Misesovým pojetím osoby a těla (a to nebylo jen jeho pojetí a rozhodně si to nevycucal z prstu) nesouhlasíte. Je zřejmé, že "nesouhlasím s X, protože jsem Y" je fakticky nižádnou odpovědí.

b) Nepamatuji se, že Mises někde psal o tom, že nemůže existovat záporný úrok (=myšleno součet všech "složek" úroku). Píše o tom, že nemůže existovat záporná ani nulová čistá úroková míra (ale klidně si to znovu najdu). Zápornou složku do celkového úroku může totiž přidat zhodnocení držených komodit (cenová prémie myslím).

c) To není o žádném bezpodmínečném souhlasu. To je o tom, zdali jsem schopen potvrdit/vyvrátit něčí teze nebo ne. Nikoli o tom, zdali je chci/nechci přijmout. Např. o rozporech v Ankapu zde od Szasziána nabo Jakuba G padlo mnoho argumentů (a nikoli jenom nadávky).

Píšete pěkně, bez ironie . Nechcete se se Sasianem domluvit, ze by se teda na full time věnoval svým domácím úkolům a žvanění zde by vám komplet přenechal? ;-)

A nechtěl byste toho rýpání už nechat? Stejně tím ničeho nedosáhnete. A to mám pocit, že vám něco takového píši už podruhé...

Pokud máte pocit ze do vás rýpu, tak ani v nejmenším to tak nebo myšleno. Pokud myslíte ze do Szsasziána, tak to samozřejmě ano. A s tím přestanu asi až on přestane se svým zdejším směšným vystupovováním. Protože to je to čím ty svoje názory ať už na psychiatrii nebo na ankap naprosto shazuje, at by byly seberozumnější. Ze by bylo fajn kdybyste je podal vy, jako člověk co ma spoustu názorů zdá, podobných, ale zjevne se zvládá bavit naprosto slušně a korektně , to myslím smrtelně vážně.

a/ Nepřipadalo mi to k ničemu dobré; diskuse se Szasziánem považuji za ztrátu času, zejména pak jsou-li o něčem, co považuji za irelevantní k čemukoliv, co tady jinak řeším.

b/ Tohle přímo nepsal; ale jsem si docela jist, že psal (a je možné, že se pletu, přeci jen jsem od něj přečetl většinu knih a nemusím si pamatovat vše správně), že statek teď má vždy větší hodnotu než statek později – a to mnedle není pravda.

c/ Máte-li nějaké argumenty, které považujete za relevantní, klidně je sem hoďte a můžu se k nim vyjádřit; s nimi je řešit nechci. Nejde o ty argumenty, ale o to, že debaty s Jakubem G a Szasziánem jsou nad mé časové možnosti; Szaszián chce být proti čemukoliv, co řeknu, zatímco Jakub G sice asi ne, ale každá debata s ním byla asi tak o řád až dva delší než debaty s jinými oponenty na stejné téma – debatoval jsem s ním na fb, něco jsme probrali, ale ve 100 příspěvcích třeba to, co šlo s jinými v jednotkách příspěvků.

a) Dobrá, chápu.
b) Ok, také bych musel hledat (dokazovat, že něco netvrdil je navíc dost těžké), ale mám spíše pocit, že to neřekl..
c) Také teď nemám moc času, to spíše až po zkouškovém...
Ale namátkou by mě zajímal Váš postoj k často zmíněnému "Ankap je dobro z definice". Tedy že z podstaty Ankapu nemůžeme tvrdit, že "v Ankapu něco nějak bude" kvůli neexistujícím garantovaným institucím (protože v Ankapu není centrální autorita). Když bych měl Szasziána zkráceně citovat:

Demokracie je definována institucemi (tj. nenulovým počtem institucí); a jakýkoliv výsledek fungování těchto institucí je demokracie. Ankap je definován nezřizováním institucí (tj. nulovým počtem institucí); ovšem jen dobrý výsledek fungování nula institucí je ankap. (...) Demokracie je "budeme něco dělat, a to, jak to dopadne, je demokracie"; ankap je "nebudeme dělat nic, a když to dopadne dobře, je to ankap". A to je podvod.
Správně by měli ankapáci jakýkoliv výsledek nezřizování institucí (či nula institucí) počítat jako ankap: tedy i 1. ovládnutí warlordy 2. nebo monopol schválený soukromým soudem, řekněme.

Já mám spíš pocit, že je to přesně naopak; v demokracii se říká "ohrožení demokracie" všemu možnému, co ji třeba vůbec neohrožuje. Třeba když se někdo snaží koncentrovat moc (nebo příliš ovlivňovat médii veřejné mínění), je to prý "ohrožení demokracie"; jenže je to nesmysl, protože dokud jsou normálně volby, všechny ty výše uvedené praktiky jsou součástí demokracie.

Oproti tomu to, co tam píše o ankapu, je spíše strawman; nevím, kde jsem řekl, že ankap jen to pouze tehdy, když to "dopadne dobře". Naopak říkám, že volný trh není ideální, že v rámci něj budou i války a podobně. I tyto negativní jevy připisuji ankapu. U "ovládnutí warlordy" asi záleží, jak by to přesně probíhalo; ale netvrdím, že to nikdy za žádných okolností nemůže být ankap, jen asi ne v případě, kdy se z warlorda stane stát. A monopol schválený soukromým soudem (jedním) je spíše blbost, ale neplatí pro něj to, co píše Szaszián, přičemž by pak záviselo na tom, jaký monopol a v jaké míře by to byl.

--

Jinak jsem na to zareagoval jen proto, že jsem to slíbil, ale čekal jsem fakt nějaký argument proti ankapu; jenže to není argument proti ankapu, je to argument proti (některé) rétorice (některých) anarchokapitalistů; takže i kdyby vše, co píše, byla pravda, akorát to dokazuje, že někdo se vyjádřil chybně, ale nic o ankapu samotném.
A nechci tomu už věnovat čas; ono to má i ten Szasziánův prvek, že to spíš celé je o tom, že se někdo špatně vyjadřuje, aby si ukázal, že má pravdu, ale nic moc k podstatě věci.

Ještě jsem tam na konci viděl argument, že státu, který vznikne z ankapu, nebudeme už říkat ankap, což autor považuje za alibistické. Tím podle mě opomíjí, že ankapem jsme to i tak označovali, ale právě jen do té chvíle, dokud se z něj nestal stát, a hlavně že v rámci určitého procesu se z jednoho procesu může stát i odlišný proces: třeba se demokraticky provolíš k diktatuře, která následně už není demokracií.

Možná by bylo lepší se ptát třeba, jestli je dobrý nápad dávat zbraň do ruky lidem, kteří nechápou možné důsledky jejího používání. Nebo kdo za jejich činy ponese zodpovědnost.