Kanál Svobodného přístavu: Vězení, prohra pro všechny – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

u co na to říci,

vždyt to říkáte sám,
zvyk je prostě železná košile, takže pak těžko z toho zvyku vyjít ven...
Navíc zvyk je velmi pohodlná záležitost, nemusíte už nic řešit, všechno je vyřešeno dopředu,
a vy pak jednáte jen jako automat, takže vám pak odpadá potřeba myslet a něčemu věnovat pozornost,
automaty taky neuměj myslet, jen jedou dle svého naprogramování....

Naprogramování je oblíbené slovo v duchovnu, kterým je řečeno, že jste si vytvořil či pro vás byla vytvořena
budoucnost dle nějaké představy a vám pak nezbývá nic jiného, nežli jednat dle tohoto programu at už je to pro vás
výhodné či nikoliv...

Tedy zvyk je naprogramování a plánování budoucnosti dle náké představy,
tudíž vlastně opak spontánního jednaní, které dopředu neplánuje a nevymýšlí budoucnost a jedná v přítomnosti...

Ja som si teraz prečítal aj Váš článok na ankap.urza.cz o zločine a treste a chcem poukázať na jeden problém s ktorým ako keby ste nepočítal. Ide o to že zlodej ukradnutý hmotný majetok väčšinou pred odhalením stihne speňažiť a spotrebovať, takže už nemá z čoho zaplatiť spôsobenú škodu. Takisto aj v prípade z videa sa dá predpokladať že tí dvaja projektanti spôsobili škodu presahujúcu výšku ich majetku. Čo s tým?

Zadavatel měl (třeba) požadovat vinkulaci pojistné částky pro případ vady díla v hodnotě díla před započetím stavby, tím by eliminoval případnou neschopnost dodavatele dostát svých závazků. Takhle se spoléhal na "stát" a dopadlo to tak jak popisuje Urza.

Nejsem si jistý, jestli jistina by byla vždy ideálním řešením. Jednak se vada může projevit po delší době a také hledat zpracovatele zakázky, který současně dokáže na několik let složit bokem hodnotu celého díla... to bychom pak jednoduše měli na výběr jenom pár omezených možností bohatých firem. Za mě je jednodušší cesta pojištění. Sami jej ve firmě máme a u řady zakázek musíme prokazovat jeho platnost a smluvenou hodnotu pojištění (zpravidla v hodnotě zakázky), ale někdo chce třeba vidět pojištění na trojnásobek hodnoty... proč ne.

Takový zloděj samozřejmě pojištění mít nebude, ale pořád (v obou případech) jsou lepší možnosti, než viníka zavřít do cely. Trestem mohou být třeba práce a odvody příjmů poškozeným.

To by mohla byť prijateľná možnosť, ale pri treste nútených prác môžete mať v ankape problém nájsť zamestnávateľa, ktorý dobrovoľne zamestná trestanca. Keďže u toho sa dá predpokladať že bude svoju prácu flákať, simulovať choroby a pod.

No nevím, jak by to viděli ostatní, ale já si to představuji obdobně jako ve filmech Frajer Luke nebo Vykoupení z věznice Shawshank. :)) Ne, že by trestanec vykonával účetní práce, ale pořád může představovat levnou pracovní sílu pro kopání železnice, dálnice nebo asfaltování střech apod. Zdatnější (lépe vzdělaní) trestanci by mohli mít domácí vězení a něco na způsob administrativní práce. Ostatně už dnes funguje zaměstnávání vězňů v callcentrech.

Urzo, v tomto sektoru se pohybuji poměrně často. Nelze apriori předpokládat, že je nikdo nezaměstná. Vykresulejte si to silně teoretickým způsobem, navíc v polarizovaném světě, kde každý řeší jen vinu a trest, ale nic by nemohlo být dál od skutečnosti a nic není tak černobílé jak vypadá. Pokud konkrétní osobě nebo organizaci nebude odňata akreditace, najdou své uplatnění na trhu vždy. Akreditování inženýři nepotřebují zaměstnavatele, stačí jim klient, ať už FO nebo PO. Smyslem jejich existence je garantovat kvalitu projektové dokumentace a zašťiťovat ji svou odborností. V konečném důsledku ale nic nebrání tomu, abyste si projektovou dokumentaci vypracovali sami a oni na ni pouze přidali svou autorizaci, což je otázka razítka a podpisu.

V praxi to vypadá tak, že jeden člověk s autorizací zaměstnává několik "mladých" uch, co vyšlo před pár lety ze školy (nebo ani žádnou školu nemají), ti pro něj za pakatel generují projektové dokumentace pro jeho klienty, a on je následně autorizuje. Nebo prostě autorizuje jakoukoliv dodanou PD. Dnes typicky u statiků je téměř vyloučeno udělat chybu ve výpočtu, na statické výpočty se až na vyjímky velmi jednoduchých a extrémně složitých konstrukcí používá automatizovaný software, tedy jediná možnost pochybení je ve špatně zadaných vstupních parametrech vzhledem ke stavební projektové dokumentaci, ale to v žádném případě nemusí znamenat, že je to chyba statika. Kvalita kontroly i odpovědnost za kvalitu se značné liší a je závislá na konkrétním kontrolním procesu.

Čili pokud statik autorizuje PD, kde vznikla takto závažná chyba, a není-li mu odňata akreditace, pořád po něm bude na trhu poptávka. Autorizovaných inženýrů není nekonečně mnoho a statiků už vůbec ne. Není to sice tak neprostupná skupina jako jsou notáři, ale že by někdo z nich nenašel uplatnění i v případě zásadního pochybení, které mělo za následek zřícení stavebních konstrukcí, je nesmysl. V mém okolí nepůsobí nikdo, kdo by si neprošel větším, či menším pochybením v rámci kvality odvedené práce na PD, ale ještě jsem nezažil, aby někdo kvůli tomu měl nouzi o práci, nebo přišel o akreditaci. Chybu udělá každý. V nejhorším případě to končilo úpadkem konkrétního subjektu, ale nikdy ne vězením nebo odejmutím akreditace.

Navíc v těchto situacích, kdy se na celé PD i stavebním díle podílí několik subjektů, není možné tak jednoznačně vyvozovat závěry. Nejde jen o znalecké posudky, ale i o stanovisko a možnosti Inženýrské komory, která se může za konkrétního člověka nebo organizaci postavit, zastřešuje většinu autorizovaných subjektů ve stavebnictví a v rámci soudních procesů ve stavebnictví v ČR disponuje významnou obdornou kapacitou i zdroji.

Nu někdy to dopadne i takto

Studénka - Novojičínský soud dnes zprostil viny všech deset lidí, kteří byli obžalováni z obecného ohrožení kvůli železničnímu neštěstí ve Studénce z roku 2008, hrozilo jim přitom od tří do šesti let vězení. V důsledku tragédie zemřelo osm lidí, zraněno jich bylo 95.

Zdroj: http://domaci.eurozpravy.cz/zivot/209181-tragicka-nehoda-ve-studence-nikdo-potrestan-nebude-verdikt-vyvolal-rozpaky/

Ale fakt nevím jak to celé nakonec dopadlo,
a jak by to dopadlo, kdyby se prokázala něčí vina,
jestliže zde hrozí náký trest vězení, tak je možné,
že někdo bude odsouzen, když se prokáže jeho vina...

To je přímo ukázkový případ, jak to většinou chodí. Soud rozhodoval především na základě několika různých znaleckých posudků a podle mého názoru rozhodl jednoznačně správně, protože neexistuje způsob jak jednoznačně určit viníky. Všichni obvinění samozřejmě pokračují dál ve své činnosti, v tom já problém rozhodně nespatřuji. Nelze kolektivně potrestat všechny podezřelé, chyba může být opravdu kdekoliv.

Když už jsme u statiky a zhroucení stavby, nejčastěji k němu došlo kvůli špatnému materiálu, nedodrožení technologického postupu, nebo snaze ušetřit maximum na stavebních nákladech poddimenzováním stavby oproti PD, ale to vše nelze připisovat na vrub statika, ani stavbyvedoucího, samotná realizace je vždy závislá na rozhodnutí investora nebo subdodovatelích, kteří však mohou být z obliga. V papírech může mít subdodovatel minerální hydroizolaci se skleným vláknem, ale dobře ví, že doopravdy tam narval deset let starou IPU, fakturace taky sedí a marže roste, co víc si přát? Když to ale přeháníte moc a jedná-li se o ovlivnění nosných konstrukcí, máte velký problém.

Nevim v jaké profesní oblasti se pohybují místní teoretici, ale ve stavebnictví je, byl a vždycky bude obrovský prostor pro takové jednání. Doufám, že se aspoň někdo z vás živí rukama, nebo ví, co to znamená zatloukat hřebík do zdi.

No ale kdyby vám tu vinu prokázali,
tak pak hrozí to vězení, jinak by zde nebyl ten soud a ta možnost,
že někdo půjde na pár let do vězení dle nějakých těch tabulek co jsou přifrnknutý na nějakej ten přečin...

Jak jsem tak četl, tak i nějaká mrtvá holka co vypadla z toho vlaku ven,
tak i u ní bylo horko těžko dokazovat, že nezemřela na srážku vlaku,
vždy byla přece mimo vlak,
jeden by skoro řekl, že bylo třeba i dokázat, že byla mrtvá,
až takhle se dá nakonec blbnout, když se právníci rozhodnout

Urzo, v tomto sektoru se pohybuji poměrně často. Nelze apriori předpokládat, že je nikdo nezaměstná.

- Urza využil ten příklad ze stavebnictví jako ilustraci myšlenky, že jako nástroj k nucení lidí chovat se žádoucím způsobem není trest odnětí svobody efektivní, resp. víc stojí než přináší. Urza přece říká, že stejného efektu by šlo mnohem levněji dosáhnout odejmutím majetku. Takže to, že je nikdo nezaměstná, je vedlejší.

Trest odnětí svobody dává smysl u lidí, kteří jsou tak asociální, že nemůžou pobývat ve společnosti. Je to vlastně nejlevnější realizace "trestu totální kontroly života".

Ovšem myšlenka, že se ve vězení "platí vlastním životem", taky dává smysl.

Jak by se vlastně takový majetek odejmul? Jak v ankapu zjistit, co tomu člověku vlastně patří a co s tím, když většinu "jeho" majetku vlastní někdo z rodiny?

Taky vás už tak irituje ten obrovský odklon od reality a přemíra teoretického blábolení na Stokách, které je v praxi zcela nepoužitelné? Není možné vézt věcnou a faktickou debatu s ohledem na skutečnosti, namísto teoretizování a filosofofické debaty o ničem?

Mě tedy rozhodně ne,

mě by spíše iritoval vopak,
kdy bylo něco v praxi použitelné,
když by se něco stanovilo jako náký nezvratitelná dogma a náká jistota, vo níž bychom se mohli vopírat...

Von i Urza upozornuje na fakt, že jeho představy vo anarchii nemusí být zcela nutně tak, jak to říká,
což možná některým uniká a berou to jako nějaký návod a jsito tu, že to bude takto,
a takto to pak budou dělat...

Všechno jsou jen teorie, někteří tomu ale uvěří a myslí si, že to je návod na praxi

Jedním slovem - neuvěřitelné. Bohnice hadra.

přemíra teoretického blábolení na Stokách, které je v praxi zcela nepoužitelné?
................................................................................

To je ale zcela naopak velmi dobře použitelné,
prostě nahlídnete každý názor jen jako názor, nikoliv jako nějaku pravdu dle níž je třeba jednat...

Ostatně, jsou to tady stoky, nikoliv restaurace 1. cenové kategorie,
tu pak lze nalézt asi třeba na Mises,
tam se dá diskutovat vo něčem, tady asi spíše vo ničem...

Mises má nízký traffic a nízký počet aktivních uživatelů, jde spíše o rozcestník, než diskuzní web. Anonymní diskuze na idnes.cz je vyloučena, to zcela diskvalifikuje jakoukoli věcnou od ega oproštěnou diskuzi. Opravdu v Česku neexistuje jediná rozumná platforma a jedinou záplatou jsou ubohé zahraniční portály typu 4chan nebo reddit?

No jo,
to víte, lidi si spíše choděj na ten net ulevit a vykecat se,
jako se dříve chodilo ke zpovědi či do hopody,

tedy něco na způsob uvolnění se od toho, co nás tlačí,
taková katarzní činnost,
i když sem tam se najdou exoti, co se chtějí něco dozvědět, případně se upevnit v nějakém názoru nejlépe pak se spoluvěřícími...

Na Mises nechodím, páč jsem zapomněl heslo a ani nevím, jestli na novým Mises mám registraci,
ale klidně se přihlásím znovu a mým anarchotrolllingem předpokládám že naseru dost lidí,
aby tam začali psát a zvětšil se tak počet přispěvatelů do diskuze...

Stačí pár oslavných větiček na stát,
a vono je to probere...

V tom případě máte mou podporu.

Tak jsem na ten Mises koukal,
není to tam špatný,
jen to chce ty různé názory roztočit do kruhu,
jako to dělaj indiáni že jdou stále dokola, a dívaj se a pozorují,

je to tam poněkud strnulý v tom, že se moc nepolemizuje a více se to nerozvádí,
jako např. tady https://www.mises.cz/komentare/vsichni-jsou-blazni-jenom-ja-jsem-letadlo-2189-0

Vona taková votázka proč je stát takovej jakej je (tedy proč reguluje)
by mohla by mohla být zodpovězena tak, že stát je takovej, jakej si ho lidi udělaj,
tedy že lidi chtějí regulace, proto je máme,
takže když vodstraníme státní regulace, tak nám ještě zůstanou lidské regulace,
tedy regulace co má každý sám u sebe,
tedy nejen že lidi jsou zblblí státníma regulacema, ale především vlastníma regulacema,
proto taky vytvářej stát jenž reguluje...

Tedy chce to téma vždycky více roztočit dokola,
ale když to takto roztáčíte a vodsranujete chyby, tak postupně vodstranujete potřebu nějaké jistoty, tedy regulace,
tedy nakonec nevíte, jak to má být,
protože pak jste vodstranil všechny představy, jenž mají něco regulovat...

Pak prostě nevíte nic, což na mnohé lidi pak nepůsobí moc dobře,
nebot přišli o možné jistoty i v případě vlastních regulací,
jakože třeba anarchokapitalismus má být takto a ne jinako...

Což tady tedy moc nejde, protože se povětšinou všechno hází na ten stát,
a málokdo si pak povšimne, že i on sám má vlastní regulace jenž mu dávají pocit jistoty,
tedy že každý se vůči sobě chová jako ten stát, také se reguluje...

Vono je vždycky jednodušší hodit to "zlo" na druhý či na stát,
ale když to máte najít u sebe, pak už je ta situace mnohem horší...

Mises má nízký traffic a nízký počet aktivních uživatelů, jde spíše o rozcestník, než diskuzní web.
- Mises slouží jako libertariánská knihovna. Druhý účel by mohl být, že by sloužil jako virtuální budova pro odbornou nebo aspoň informovanou diskuzi o libertariásnkých tématech. Tedy ne pro nadávání na režim, a na to, co na Stokách předvádějí pánové Vostál a obzvláště Pézet, ať už to je cokoliv. Pro tento druhý účel není Mises navržen moc dobře, a mohl by být jistě navržen mnohem lépe. A to je to, co velmi limituje aktivitu na Misesu: že když chcete o něčem odborně diskutovat, tak se nemáte kam uchýlit.

Taky vás už tak irituje ten obrovský odklon od reality a přemíra teoretického blábolení na Stokách, které je v praxi zcela nepoužitelné?
- KONKRÉTNĚ. Co je "obrovský odklon od reality" a "praxi zcela nepoužitelné teoretické blábolení"? Podle mě Stoky nejsou takové, proto tady taky pobývám.

To jsou technikálie. Nevidím důvod, proč by to nešlo. Předmětem úvahy bylo, zda by bylo žádoucí kontrolovat společnost ne odnětím svobody, ale majetku. Jak to realizovat, budeme řešit, až se k tomu dostaneme.

No to si snad děláte legraci! Jestli něco takového Urza říká, tak ať se raději přihlásí ke členství do KSČM.

Pokud není prokazatelný úmysl, vězení není řešení. Debata o odejmutí majetku vůbec nepatří do tržní společnosti.

Ručení majetkem řeší Zákon o obchodních korporacích, respektive Občanský zákoník. Vy jako zákazník autorizovaného inženýra se můžete pojistit, on se může pojistit, ale v případě, že pojistka nekryje škodu a nelze získat pojistné plnění, je nutné si také pohlídat finanční stav organizace/konkrétního člověka, který pro vás práci realizuje. S tímto rizikem do toho jde každý, problém je v tom, že většina lidí si něco takového vůbec neuvědomuje.

No to si snad děláte legraci! Jestli něco takového Urza říká, tak ať se raději přihlásí ke členství do KSČM.
- Řekl to. Ve 4:45.

Pokud není prokazatelný úmysl, vězení není řešení. Debata o odejmutí majetku vůbec nepatří do tržní společnosti.
- Myslím, že se bavíme o situaci, kdy je úmysl dokonce prokázaný. Je třeba si uvědomit, že odnětí svobody je také odnětí majetku. 5 let odnětí svobody je podobné jako by vám na 5 let zabavili dům, pronajímali ho a pak vám ho vrátili.

Ručení majetkem řeší Zákon o obchodních korporacích, respektive Občanský zákoník. Vy jako zákazník autorizovaného inženýra se můžete pojistit, on se může pojistit(…)
- Urza jistě nezpochybnil nezbytnost mens rea pro JAKÝKOLIV trest, jen že trest odnětí svobody prostě není ekonomický.

1. Smysl zavírání lidí je dvojí: 1) izolace lidí, kteří nemůžou pobývat ve společnosti; vlastně jejich společenská likvidace místo té barbarské biologické 2) odrazovat lidi od nežádoucího chování a nežádoucně se chovající trestat, čímž současně ty žádoucně se chovající odměňovat.
A Urzova myšlenka je, že trest odnětí svobody ten druhý účel – když zvážíme náklady a užitek – plní špatně.
Souhlasím.
Pochopitelně pokud chceme někoho sociálně usmrtit, tak to jinak než zavřením nelze.

2. NÁVRH NA TEXT pro Urzu: Na Misesu se řeší ta "ekonomika robinsona", tj. ekonomické principy na příkladu té nejjednodušší možné ekonomické soustavy. Napadlo mě – když to teda máte tak promyšlené – že byste mohl napsat právní, či trestněprávní obdobu tohoto a demonstrovat tak právní či trestněprávní principy na příkladu té nejjednodušší možné právní soustavy.
Představuju si to takhle: 1) Jen dospělí lidé 2) přijde osadník a houmsteduje pozemek, postaví dům 3) přijde druhý a housteduje pozemek vedle 4) přijde třetí, čtvrtý atd. 5) někdo někoho zmrzačí: jasný viník, škoda nevratná. Viník ale nechce nic platit, i když je velmi bohatý. 5) A otázka: Jak dosáhnout toho, aby v takové osadě neplatilo právo silnějšího. Co musí být splněno? Předpokládá to nějaké "teologické" lidské kvality? Nebo lze vznik a uspokojivé fungování trestního práva vysvětlit pouze touhou po hmotném zisku účastníků trhu, tj. analýzou nákladů a užitku?

Jak dosáhnout toho, aby v takové osadě neplatilo právo silnějšího.

Předpokládám, že oba bereme v potaz reálnou společnost reálných lidí. V takové nelze tuto snahu zcela odstranit.

Zneužít pozice silnějšího, to bude vždycky lákavé a i ve svobodné společnosti se takové pokusy budou dít a budou i do jisté míry částečně = dočasně úspěšné. V etablované svobodné společnosti, která je prozbrojená v podstatě neznámo jak moc, neznámo čím a neznámo s jakými dovednostmi (dá se předpokládat, že se lidi naučí od rodičů zacházet se zbraněmi stejně přirozeně, jako se naučí od rodičů zacházet s kuchyňským dranžírákem nebo motorovou pilou), je jakýkoli takový pokus odsouzen dřív nebo později k neúspěchu. Právě proto, že ve svobodné společnosti neplatí nějaká "norma" na přiměřenou obranu a agresor se svou agresí připravil o svá práva, zároveň oběti se mohou bránit jakkoli a čímkoli dle svého uvážení, je otázka, jaké bude konkrétní provedení, ale domnívám se, že konečné řešení bude vždy jen jedno = krajní a definitivní -> utracení agresora a saturace (alespoň části) napáchaných škod z jeho pozůstalého majetku. Toho si budou všichni v etablované svobodné společnosti vědomi, a tudíž skutečné zneužití pozice silnějšího bude marginální = bude odpovídat tomu, jak velká (spíš malá) část společnosti bude "obdařena" duševním/morálním defektem, který bude spouštěčem takového chování a jak bude takto defektní část populace (spíš ne)úspěšná v romnožování.

V jakém,si "mezičasí" však budeme muset vydržet pokusy debilů o tento postup získání moci, dokud se finančně nevyšťaví.

*Jak dosáhnout toho, aby neplatilo právo silnějšího.
Zneužít pozice silnějšího, to bude vždycky lákavé a i ve svobodné společnosti se takové pokusy budou dít (…)
Ve svobodné společnosti neplatí nějaká "norma" na přiměřenou obranu a agresor se svou agresí připravil o svá práva, zároveň oběti se mohou bránit jakkoli a čímkoli dle svého uvážení, je otázka, jaké bude konkrétní provedení, ale domnívám se, že konečné řešení bude vždy jen jedno = krajní a definitivní -> utracení agresora a saturace (alespoň části) napáchaných škod z jeho pozůstalého majetku.

- To je jen extrémní zjednodušení práva. Ale nic dalšího to neřeší. I kdyby si lidé skutečně vybrali právo "útočník nemá žádná práva", ve zkratce "za rozbití okna třeba smrt", tak pořád je to jen extrémní zjednodušení práva, nemá to nic společného s otázkou právní jistoty. Protože jak můžeme vědět, že se to tak skutečně děje: že ten, kdo byl zastřelen je skutečně agresor, a ne oběť úkladu, že soused, který loni zastřelil v domě zloděje, skutečně zastřelil zloděje, a ne někoho, koho si tam pozval apod.
Lidé asi budou poptávat, aby se žilo podle převládající morálky – tedy anarchokapitalistické, byť doufám, že ne tak extrémní, jak píšete – a tak budou taky poptávat služby jakési "autorizační agentury", jejíž činností bude ověřovat, zda se tak skutečně žije. Dnes tuto funkci plní policie a soudy.
A Urzy jsem se ptal vlastně, jak si představuje vznik něčeho, co by plnilo takovou funkci.

- To je jen extrémní zjednodušení práva.
...........................................

Takže pak to právo můžete upřesnovat a upřesnovat až třeba na úroven komunistický totality,

nebo

můžete naopak zrušit jakékoliv právo,

a zrušení jakéhokoliv práva je oblast, který se říká duchovno...

Zbrojením k nenásiliu :-)?

Kdyz uz jde o "reálnou společnost reálných lidí", pak (i kdyz pominu motorovou pilu) mam par poznamek.

Agresora je pred utracenim treba chytit a saturovat skody musi byt z ceho. Pricemz agesori budou typicky ti, jiz bud nemaji co ztratit, nebo na nez nemate sanci dosahnout. Agesor, jsa bez prav a - jak rikate - vicemene pred utracenim, bude take o to agresivnejsi a duslednejsi. Navic to, co v dnesni statni spolecnosti nazyvate moralnim defektem, se u Vaseho zmoudreleho NovehoCloveka muze bleskem stat standardem. A to nemluvim vubec o obecnych vyhodach utocnika, ktere misku vah naklani samy o sobe i z ciste racionalniho pohledu.

A najednou tu z Vaseho castecne a docasne mame bezne a trvale a z marginalie standard.