Když stát porušuje zákony – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Plus bych přidal to, že už zákony stanovuje ve zjevném nepoměru.
Např. zákon o spotřebitelském úvěru omezuje výši pokut věřitele k dlužníku. Zákon o max. pokutě za nezaplacenou dan je stanovuje jinak, výše.
Soudy, mnohdy i úřady mají libovolný čas na vydání soudního rozhodnutí, účastník má omezený čas (např. 15 dní).

Z čehož je jasně vidět, kdo je pán a kdo je sluha; navzdory té krásné teorii o smyslu státu, již zastánci státu rádi předhazují.

Pochopte důvod té reakce. Nikdo nechce žít ve státě, kde se dějí takovýhle věci, nikdo nechce žít v totalitě. To je až děsivý. Nakonec, většině lidí se tu žije celkem dobře, s nějakýtmi velkými ústrky se nesetkávají - pokud nemají smůlu.

Tzn. nejsnažší je to popřít, svést na ojedinělé pochybení apod. Může to být i podvědomá reakce typu "no to snad ne".
Podle své zkušenosti začnou lidi zarputile bránit stát až po té, co anarchista příliš tlačí na pilu.

Podhazujte drobečky, naočkovávejte, dejte jim čas to vstřebat. Z normálního člověka, kterej navíc většinou není "na vlně" jedním rozhovorem anarchistu neuděláte. A opakovanými ubíjejícími argumentacemi už vůbec ne. Naložte mu max. tolik co snese a ne moc často. Spiš míň. Ať se ptá a zajímá sám. Ptejte se a nezesměšňujte.
Co řeknete jen vaše tvrzení. Na co si dojde sám je pravda.

Jeho obrana státu absurdními argumenty je vaše chyba, kdy už mu toho prostě nakládáte moc.

Takže zastánci státu jsou ve fázi popírání? Zajímavý psychologický postřeh, a dává smysl.

Ano, taková je i moje zkušenost. Lidi se víceméně dělí na odmítače státu, kteří jsou tak ready stát zavrhnout, že se stávají oddanými anarchokapitalisty po 30 ti minutách diskuze a na zarputilé obhajovače státu, kteří se nedají argumenty přesvědčit a čím víc se vám zdá, že jsou vaše argumenty zdrcující, tím víc jsou zarputilí a odmítají vás poslouchat... Jen velice vzácně se najde někdo kdo by byl ochoten poslouchat / diskutovat, chvílemi odporovat, chvílemi souhlasit, pak si to promyslel a pak si udělal svůj názor.

Holky se dělí na dvě skupiny. Buď jí po třiceti minutách po tom co jsme se potkali na baru pígluju na záchodech... nebo mi daj facku :-D

Možná jste ve stejné fázi, pokud jde o ankap. Také si nechcete přiznat, že je to jen další subjektivní pohled na svět. Pořád máte potřebu vidět v tom něco empirického, objektivního, nezaujatého a jakmile vás někdo upozorní, že tomu tak prostě není, tak začnete jen vršit absurdní argumenty. Jako například ten, když jste měl empiricky definovat vlastnictví.

Právě že ne, to by platilo, kdyby ankap byl nějaká náhrada za stát. Ankap je ale ve skutečnosti stav společnosti bez státu a nemá ambice něco lidem zajišťovat místo státu. Tedy obhajovat (zde metodou popírání) musí zastánci státu, na nich leží důkazní břemeno. Ankap nemusí objajovat/popírat nic.

Ankap nemusí objajovat/popírat nic.

Až na to, že ankap teorie pořád něco hodnotí. Na základě čeho je například anarchokapitalisty hodnocen ankap a stát, když ne na základě nějaké jejich normativní teorie? Ostatně Vy jste ideálním případem jedince, který si zuřivě odmítá přiznat, že jeho teorie, kterou hodnotí stát, je normativní.

Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

Ovšem, že to chápete zcela špatně. Normativní teorie to je ve ale chvíli, kdy začnete tvrdit, že někdy je to dobře a někdy špatně. A je jedno, zda pro to použijete zrovna ta dvě slova nebo nějaká jiná, s odpovídajícím významem.

Aha, tak pak je to OK, protože slovům špatně a dobře já se vyhýbám.

Aha, tak pak je to OK, protože slovům špatně a dobře já se vyhýbám.

Takže Vy netvrdíte, že ankap je lepší než stát?

Ne, já tvrdím, že ankap je alternativa ke státu. A paralelně s tím tvrdím, že vývoj lidských společenství má nějakou evoluci a že podobně, jako se v minulosti reformovalo otrokářství, náboženské státy (dnes máme, aspoň oficiálně deklarovanou, náboženskou svobodu) a ustoupilo se za posledních pár set let v ekonomicky rychle rozvíjejících se částech světa od monarchií, tak že se podobně bude revidovat i současná podoba státu.

Rozhodně netvrdím bez dalších podmínek, že ankap je lepší než stát. Například pro lidi, co ankap neznají a neuměli by v něm žít, lepší není. Podobně ale pro některé národy není lepší demokracie oproti monarchii. A když říkám lepší nebo horší, tak to také myslím z nějakého hlediska, které k tomu musím říct, například lepší z hlediska stability nebo možností v ekonomickém rozvoji. Pak teprve to má charakter testovatelného tvrzení. Že vy to pak špatně čtete a vybíráte si pro Vaši protiargumentaci jen část, za to já už nemůžu.

Aha, tak pak je to OK, protože slovům špatně a dobře já se vyhýbám.

Jak jsem psal, o konkrétní slova vůbec nejde. Ve chvíli, kdy začnete odvozovat, kdo může (a kdo nemůže) s věcí manipulovat, kdo může (a kdo nemůže) určovat nějaká pravidla, tak je to normativní teorie.

Tedy, jak Vás čtu, Vaše kritika by měla mířit hlavně na stát, který kromě toho, že lidem přerozděluje násilně majetek, tak jim prostřednictvím zákonů a policie normativně určuje část života, ukládá jim nejrůznější povinosti u věcí, co dělat mnozí nechtějí a naopak zakazuje dělat věci, co by někteří dělat chtěli. A čas od času na ně za tohle uplatňuje policejní násilí (policie zabaví mladé teenagerce jointa a na Facebooku se pak chlubí, jak zlepšili svět, nehledě na to, že ostatní je za tohle nedobrovolně platí). V ankapu nic takového nemáte. Jste si jisti, že jste s touhle kritikou na správném fóru?

A kontrolní otázka (už vyššího levelu: Je kritika (ta vaše), že normativní kritika je normativní, normativní?

Tedy, jak Vás čtu

Ach jo, Vy abyste něco nečetl naprosto špatně, ty byste ani nebyl Vy. Pokud kritizujete stát, že násilně přerozděluje majetek, tak ho kritizujete na základě nějaké normativní teorie! O tom, že stát má nějakou jinou normativní teorii, která naopak tvrdí, že je to v pořádku, to nepopírám.

V ankapu nic takového nemáte.

Ale v ankap teorii přesně tohle máte. Ta teorie také určuje, co je správné, co je špatné, co je morální, atd ...

A vyhnul jste se té klíčové otázce: Je vaše kritika, že je něco normativní, normativní?

A vyhnul jste se té klíčové otázce: Je vaše kritika, že je něco normativní, normativní?

Neoznačil bych to za kritiku, spíše za konstatování, že něco má nějakou vlastnost. Když o trávě prohlásím, že je (za jistých podmínek) zelená, také to přece není hned kritika, že má špatnou barvu. Když o někom tvrdím, že si odmítá přiznat, že tráva je zelená, tak to už kritika je. Ale nemyslím, že upozornění na tu logickou chybu je normativní, protože samotná logika není normativní teorie. Hlavně celou dobu argumentujete zcela špatně, protože pojem "normativní" se váže k teoriím, ale Vy se pořád ptáte na normativnost jiných věcí než teorií - na události, kritiku, atd.

Na základě Vaší kritiky, že vše, co je normativní hodnocení, je špatně (pomiňme teď ten paradox, že z úplně stejných důvodů je tedy špatně i Vaše kritika, neboť toto kriterium je také Vaše normativní volba), kritzujete zastánce ankapu ale vyjde Vám, když se na to dotážu, že stát je také špatně, protože určuje v mnohém lidem život na základě normativních pravidel. Tedy máte nějaký závěr? Všechno je tedy špatně nebo jak?

Když bude člověk jen kritizovat stát, že určuje lidem život na základě normativně stanovených pravidel, je to už OK? (Pomiňme dočasně ten logický problém předchozí závorky a tvařme se na chvíli pro tuto otázku, jako že neexistuje).

Na základě Vaší kritiky, že vše, co je normativní hodnocení, je špatně

Kde něco takového tvrdím?

Kritizujete tu zatím každou z teorií, o které hovoříme, že je normativní (zatím jsme zjistili, že stát i ankap). Předpokládám, že pokud jste ve svém názoru konzistentní, zastáváte ho obecně. A tedy že každou další teorii, ve které naleznete nějaký normativní předpoklad, bude také špatně. A tedy že vše, co je normativní hodnocení, je (podle Vás) špatně.

Já kritizuji to, že zastánci té teorie si odmítají připustit, že ta teorie je normativní.

Konntrolní otázka 2: Když kritizuji, že někdo má nekonzistentní koncept (ukázáním sporu), je to podle Vás normativní soud? I když třeba při tom použiju slovo špatně?

Konntrolní otázka 2: Když kritizuji, že někdo má nekonzistentní koncept (ukázáním sporu), je to podle Vás normativní soud? I když třeba při tom použiju slovo špatně?

Pokud je ta kritika logicky správná, tak to normativní soud není, je to čistě logický soud. Bohužel jste již několikrát předvedl, že hledáte nekonzistence tím stylem, že ukazujete, že jsou nekonzistentní ve spojení s jiným konceptem, než do kterého patří. Jako když jste kdysi ukazoval nekonzistenci výroku "spravedlivé rozdělení daní", kdy jste zcela ignoroval koncept, v jehož rámci ten výrok zazněl, a zcela nesmyslně jste ho posuzoval v kontextu jiném. Takto se opravdu na nekonzistence nepoukazuje!

Pokud je ta kritika logicky správná, tak to normativní soud není, je to čistě logický soud.

OK. Kritizuji-li zastánce státu, že jsou nekonzistentní, protože mají jinou normu pro činy jednotlivců a nestátních skupinových subjektů a jinou pro činy státu také posuzováno jako skupinu jednajících lidí ve jménu státu, přičemž vůbec neposuzuji tu morální normu, jen to, jestli ji aplikují ve všech případech stejně, je to z hlediska Vaší kritiky, že normativní teorie je špatně, už OK?

Kritizuji-li zastánce státu, že jsou nekonzistentní, protože mají jinou normu pro činy jednotlivců a nestátních skupinových subjektů a jinou pro činy státu

To, co popisujete, ale vůbec není logická nekonzistence. Euklidova geometrie má také jiné "normy" pro přímky a jiné pro kružnice, je snad proto nekonzistentní?

Jestli za "normy" berete axiomy teorie, tak pokud popisujete přímky i kružnice, nahlíží na ně Euklidova geometrie naprosto stejně. Například vzdálenost dvou bodů na kružnici Vám vyjde stejná jako pro týž dvojici bodů nacházejích se na přímce. Kdežto zastánci státu mají nekonzistenci v rámci jediné teorie, ve které se chtějí pohybovat a to nejen teoreticky. Neboli chtějí, aby bylo možné, že od nich stát bez ohledu na jejich vůli vybere peníze a poskytne jim bez ohledu na jejich vůli nějakou službu, kdežto stejné jednání souseda, co s nimi bydlí v domě, je pro ně nepřijatelné. Tedy chtějí jinak měřit vzdálenost bodů na přímce a jinak na kružnici. A když těmi body nárohou prochází kromě kružnice také sečna, tak neví, podle čeho tu vzdálenost spočítat.

A ty problémy plynoucí z logické spornosti jsou i naprosto praktické, například jakmile připustíte, že krást se nesmí ale zároveň že daň krádež není, tak už nelze (v daném logickém systému) zjistit, jestli peníze získané na Čapí hnízdo jsou okradením jiných nebo ne. Ne že by byli třeba neschopní vyšetřovatelé nebo díra v zákonech, nastane to i kdyby vyšetřovatelé byly dokonalí a zákony byly také dokonalé. Kromě toho logického sporu, že jeden čin u jednoho mají za krádež, kdežto týž čin u jiného (když jedná ve jménu státu) za legální. Lidi jsou nepokojení, protože intuitivně cítí, že dotace jsou tak nějak krádež, protože jsou tak zvyklí z jednání jednotlivců ze svého okolí, kdy by totéž hodnotili jako nepřípustný akt ale zároveň jsou pod vlivem informační masáže ze strany systému, který chrání sám sebe, že dotace jsou správně. A cítí ten spor a neví. Na Babišově čapím hnízdě to bylo velice dobře vidět, jsou tam často v koncích s logikou i renomovaní právníci profesoři, jsou v nekonzistentním systému, takže se nelze divit.

Kritizuji toto. Je toto tedy kritika na základě logiky a nikoliv normativní postoj, potvríte mi, že ano? (Argument přímkou a kružnicí, což byl Váš jediný protiargument, IMHO neplatí, ty ta geometrie popisuje naprosto stejně, z Euklidovy geometrie pouze plyne, jak se bude měřit vzdálenost dvou bodů, body však mohou být rozloženy v prostoru jakkoliv).

Zopakuji: To, že se k různým věcem přistupuje různě, neznamená nekonzistentnost. To, že nějaká teorie různě zachází s věcmi, pro které Vy si přejete stejné zacházení, není problém té teorie, to je Váš problém.

Mimochodem, Euclidova geometrie opravdu nezachází s přímkami stejně jako s kruznicemi. Dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky, dvě přímky nemohou.

Není to tak, Euklidova geometrie zachází s kružnicí i přímkou stejně, kdežto zastánci státu mají jiná pravidla pro soukromé subjekty a jiná pravidla pro stát.

Pokus o Vaše podsunutí mě že si něco přeju nebo nepřeju vidím a odmítám ho, netvrdil jsem, co si přeju nebo nepřeju. Otázka byla, jestli když kritizuju logickou spornost pravidel zastánců státu (bez předpokladu, který mi podsouváte, jestli si pravidla přeju nebo ne), jestli toto je pro Vás OK z hlediska toho, že Vám vadí normativní postoje v argumentech. V tomto argumentu se domnívám, že žádný normativní postoj není a ptám se Vás, jestli souhlasíte. Vy jste přišel (nově) s kritikou na základě termínu "normativní". Předpokládám při tom, že Vaši vlastní kritiku, že oponent má v argumentaci normativní předpoklad, za normativní postoj nepovažujete, jinak byste byl sám nekonzistentní, protože byste se dopouštěl téhož, co kritizujete u oponentů. Tak si chci vyjasnit, kde máte tu hranici.

Ten systémový spor tam stát evidentně má. Příklad jste zvolil chybný (nevím, jestli schválně nebo jste se spletl), v Euklidově geometrii přímka a kružnice sporná nijak není. Stát má pravidla, která jsou logicky ve sporu. Resp. má obecná pravidla a pak má výjimky. A ukazoval jsem Vám, že to není jen teorie ale že to kvůli spornosti hapruje i v praxi.

Není to tak, Euklidova geometrie zachází s kružnicí i přímkou stejně

Stejně? Tak jak vysvětlíte, že dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky a dvě přímky nikoliv?

zastánci státu mají jiná pravidla pro soukromé subjekty a jiná pravidla pro stát

No mají. A proč by nemohli mít? V jejich podání jsou to dvě různé věci, tak pro ně mají i různá pravidla. Logický spor v tom není.

Pokus o Vaše podsunutí mě že si něco přeju nebo nepřeju vidím a odmítám ho

No z nějakého důvodu si přejete, aby dvě různé věci zastánci státu posuzovali stejně. Proč?

Stejně? Tak jak vysvětlíte, že dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky a dvě přímky nikoliv?

Třeba řešením soustavy dvou rovnic. Jak ale vysvětlíte, že Váš soused se nemůže domluvit s dašími dvěma, že si odhasují, že jim dáte 50 % majetku a za to že Vám poskytnou nějakou službu dle Vašeho uvážení a samozřejmě, že se o tom bude hlasovat a Vám dají také hlasovací právo, kdežto stát podobnou věc udělat může?
Ta řešení vyjdou pro všechny dvojice kružnic i přímek stejně. Vyjdou podle shodných pravidel pro obojí. Jen proto, že přímka a kružnice jsou jiné, vyjde jiné řešení ale PODLE STEJNÝCH PRAVIDEL pro obojí. Kdežto ve státní společnosti máte jeden subjekt, tvořící skupinu lidí, pro který platí jedna pravidla než pro jiný, také tvořený skupinou lidí.

No mají. A proč by nemohli mít? V jejich podání jsou to dvě různé věci, tak pro ně mají i různá pravidla. Logický spor v tom není.

Tedy používají (přeříkáno v ducho Vašeho protipříkladu) dvě různé algebry, jinou na stát a jinou na ostatní subjekty. Takže pro jedno mají Euklidovu a pro jiné neeuklidovu geometrii. Neboli jsou libertariáni (z hlediska majetku svého vzhledem k nestátním subjektům) a zároveň zodpovědní občané (to když přijde berní úředník a je čas odevzdat berni). Pak ale co s těmi případy, kdy se obě algebry mixují? Například u toho Babišova čapího hnízda. Stát dá peníze Babišovi na farmu, oni (zastánci státu) vidí, že podle jedné algebry je to naprosto v nepořádku kdežto podle druhé mají držet hubu a krok, protože je to všechno (možná) legální. K penězům se Babiš dostal na základě algebry platné pro stát ale užívat je bude jako soukromá osoba podle algebry pro soukromé věci. A spor tam máte.

Pokračováním tohoto odstavce by byl popis nejrůznějších obranných mechanismů obránců sporného systému, ke kterému byli napřed indoktrinováni, aby spor obhájili. To do okamžiku, než si uvědomí, že tam ten spor je a že nemůžou chtít v některých případech, kdy se obě sféry mixují, obojí zároveň a budou si muset vybrat. Všimněte si, že zastánci náboženských systému i obránci státu si v tomhle z hlediska psychologie počínají úplně stejně. A je i otázka, jestli Vy jste právě nepředvedl totéž (ale na to odpověď nechci, přeberte si to sám).

No z nějakého důvodu si přejete, aby dvě různé věci zastánci státu posuzovali stejně. Proč?
To píšu kde? A hádáte to a vnášíte to sem zbytečně proč? Taky neřeším Vaši barvu ponožek (mám hypotézu, že jde o nějaký odstín rudé, strašně by mě to sice zajímalo ale jako slušný diskutující si počkám, až na to založíte samostatné vlákno a bude to v něm k věci).

Třeba řešením soustavy dvou rovnic.

Kde jste v Euclidově teorii vzal něco jako soustavu rovnic!

Jak ale vysvětlíte, že Váš soused se nemůže domluvit s dašími dvěma

Podle té teorie snadno. Ti tři nejsou stát.

Kdežto ve státní společnosti máte jeden subjekt, tvořící skupinu lidí, pro který platí jedna pravidla než pro jiný, také tvořený skupinou lidí.

A přitom to není nutně spor! Pokud pro nějaký subjekt platí jiná pravidla než pro jiný subjekt, tak to opravdu není hned logický spor.

K penězům se Babiš dostal na základě algebry platné pro stát ale užívat je bude jako soukromá osoba podle algebry pro soukromé věci. A spor tam máte.

Zaprvé, právo se nedělí na dvě algebry. Za druhé, nikdo snad nikdy netvrdil, že v praxi nebude docházet k porušení práva.

To píšu kde? A hádáte to a vnášíte to sem zbytečně proč?

No to Vy si pořád stěžujete, že v teorii zastánců státu se na dvě různé věci uplatňují různá pravidla. To Vy byste měl vysvětlit, proč jste to sem naprosto zbytečně vnesl. Logický spor to není, tak proč jste to sem vnášel? Jaká jste k tomu měl důvod?

Kde jste v Euclidově teorii vzal něco jako soustavu rovnic![i]
Napíšu ji. Geometrii lze vzájemně jednoznačně zobrazit na algebru. Víme to přibližně od roku 1905, vygooglujte si klíčové slovo Felix Klein. Descartovy pokusy byly takové empirické začátky ale od 20. století už geometrie i algebra jedno jsou a já to vlastně ani neumím rozlišovat, pro mě je to totéž. A budete se možná divit, všechny ostatní neeuklidovské tak mám také, stačí mi k tomu teorie grup transformací.

[i]Podle té teorie snadno. Ti tři nejsou stát.
Proč ne? Oni se za stát prohlásí. To Vám nestačí? Jestli ne tak co máte u dnešního státu navíc? Zákony? Ty ta trojice vydá také.

A přitom to není nutně spor! Pokud pro nějaký subjekt platí jiná pravidla než pro jiný subjekt, tak to opravdu není hned logický spor.
Ovšem matematicky vzato to netvoří týž algebru. Když budete provádět důkaz, musíte si napřed vybrat podle kterých pravidel a důkaz provádět ve stejném prostoru. A víte, v čem je problém? Ty prostory se míchají. Nemáte například speciální jiné peníze, které odvádíte na daních a stát některým privilegovaných vrací třeba v dotacích a jiné, za které nakupujete u soukromých subjektů.
Spor může nastat v případě, kdy ty algebry chcete sjednotit, subjekty zobecnit (to musíte, chtete-li mít jeden prostor, pak musíte mít jednotná pravidla a zacházet podle nich se všemi prvky stejně) můžete mít takovou sadu pravidel, která je sporná. Na to právě poukazuju.

Zaprvé, právo se nedělí na dvě algebry.
Ano. Pak je sporné.

Za druhé, nikdo snad nikdy netvrdil, že v praxi nebude docházet k porušení práva.
Ale bude docházet k porušení obecných principů, kdy nakonec jeden subjekt se podle nich řídit bude, jiný nebude. Neboli subjekt A se nemůže obohatit o majetek subjektu C ale subjekt B (= Babiš) může. Právně může být nakonec (měřeno rozhodnutím soudu) úplně čisté.
Ještě pořád pro Vás OK? A navíc výhodné pro subjekt, který si ta pravidla sám určuje, ale podle práva, takže OK?

No to Vy si pořád stěžujete, že v teorii zastánců státu se na dvě různé věci uplatňují různá pravidla. To Vy byste měl vysvětlit, proč jste to sem naprosto zbytečně vnesl. Logický spor to není, tak proč jste to sem vnášel? Jaká jste k tomu měl důvod?
Šlo o reakci na Vaši argumentaci "je to normativní, tak je to špatně" a pokoušel jsem se zjistit, jestli argumentace na základě logiky, bez normativních předpokladů, je pro Vás OK.

Logický spor to není
1. Máte pravidla, že chodíte na oběd a platí vždycky Jarda, protože má největší plat. Logicky bezesporné, potud OK.
2. Máte pravidla, že chodíte na oběd a platí vždycky Jarda, protože má největší plat. Jarda s nimi však tentokrát nesouhlasí a rád by, kdyby si platil každý to své. Sporná pravidla nebo ne, podle Vás?

Geometrii lze vzájemně jednoznačně zobrazit na algebru.

Tak argumentujte přímo geometrií a ne nějakým obrazem v jiné teorii.

Proč ne? Oni se za stát prohlásí. To Vám nestačí?

Protože podle té teorie se nestačí za stát prohlásit.

Když budete provádět důkaz, musíte si napřed vybrat podle kterých pravidel a důkaz provádět ve stejném prostoru.

Však ano, důkaz se dělá s teorii státu. To je ten prostor, k žádnému míchání tam nedochází, nemíchá se to s prostorem nějaké jiné teorie. To že s té teorii jsou na X aplikovatelná nějaká pravidla a na Y jiný pravidla není žádné míchání prostorů! Už mne nebaví Vám to pořád vysvětlovat.

Spor může nastat v případě, kdy ty algebry chcete sjednotit

Tvůrci té teorie ale pravidla pro X a Y nechtějí sjednocovat! Vaše argumenty, že kdyby se z toho udělala úplně jiná teorie, tak by byla sporná, je nelogický.

to musíte, chtete-li mít jeden prostor, pak musíte mít jednotná pravidla a zacházet podle nich se všemi prvky stejně

To je totální nesmysl! Opravdu není nutné mít v teorii jen jeden typ prvků a k těm přistupovat stejně!

Šlo o reakci na Vaši argumentaci "je to normativní, tak je to špatně"

A dost! Proč pořád vytrvale odmítáte chápat, co píšu? Odmítám pořád dokola opakovat, že tohle jsem netvrdil!

To že s té teorii jsou na X aplikovatelná nějaká pravidla a na Y jiný pravidla není žádné míchání prostorů! Už mne nebaví Vám to pořád vysvětlovat.

Ale měl byste. Jinak si budu myslet, že nevíte, co to je univerzální algebra.

Algebra je množina objektů, operací nad objekty a společných pravidel (axiomů), která jsou obecná, což znamená, že pro všechny prvky společná a platí pro všechny stejně bez výjimek.

Vy tvrdíte, že v téže algebře může existovat prvek X i prvek Y, pro něž platí pro každé jiná sada axiomů.

Tak pak buď
a) nevíte, co je to v matematice univerzální algebra (a sorry, já Euklidovou geometrií neargumentoval, pak je dobré argumentovat příklady, kterým dotyčný sám rozumí), nebo
b) Vaše předchozí tvrzení (to o X a Y) je nepravdivé.

Tedy? Něco jsem přehlédl a máte nějaké c)?

Už mne nebaví Vám to pořád vysvětlovat.

Žádné c) jste dosud ale nevysvětlil. Samozřejmě, nemusíte. Ale pak mi zbývá myslet si a) nebo b).

A možná Vás to překvapí ale o c) vím (a dokonce v mnoha variantách). Ale to se netýká příkladu, který jste uvedl. A také to není protipříklad k tvrzení, že pravidla státu jsou vzájemně ve sporu.

Algebra je množina objektů, operací nad objekty a společných pravidel (axiomů), která jsou obecná, což znamená, že pro všechny prvky společná a platí pro všechny stejně bez výjimek.

Jistě, takže třeba Peanova aritmetika je jistě dle Vás nesmysl, protože pro nulu tam platí pravidla, která pro jiné prvky neplatí.

Hurá, o malinko jsme se posunuli, Peanova algebra je správný protipříklad (Euklidova algebra to nebyla, asi tedy moje chyba, že neumím efektivně vysvětlovat ale vzal jsem si 2 dny pauzu a po vychladnutí se mi to snad již podařilo, takže jsme se o milimetr posunuli s pocitem, že jste si na to přišel sám (to jsem si všiml, že je nutný předpoklad na to, abychom se někam posunuli). Mohl jsem Vám také napovědět lineární algebru, nebo stačila i teorii grup.

Matematika:
Ale musím opět zklamat, i v těchto případech (Peanova aritmetika, teorie grup, ...) platí pro všechny prvky stejná sada axiomů a nevede to ke sporu, pokud systém axiomů není sporný, jelikož na rozdíl od státu dokážeme rozlišit, které prvky jsou které. Sice to vypadá, že je axiomy pouze předepsáno, že takový prvek existuje a můžete si ho volit ale to je jen klam plynoucí z abstraktního popisu, v modulu teorie už volit nemůžete a tam je dáno, který prvek to je.

Stát:
Kdežto případě státu máte problém, že TOTO NEROZEZNÁTE. Nějaký prvek množiny sám za stát prohlásí mimo teorii a co když tak budou chtít prvky dva nebo více. Můžete sice do teorie přidat axiom, že stát v daném prostoru může být jenom jeden ale tím to nevyřešíte, jen posunete ale nemáte jakým axiomem to předepsat jednoznačně (to máte i v té matematice taky) ale nepoznáte to ani v modelu.

Praxe:
A není to pouze teorie, má to praktické dopady na život, je to zdroj konfliktů. Buď otevřených, mezi těmi subjekty, které si chtějí nárokovat býti státy ve stejnémprostoru i čase (vede k mezinárodní či občanským válkám, anexi, separacia nejde o překonanou minulost, reálně to nastává neustále i teď(anexe Krymu, Brexit, Katalánsko, ...)) tak i vnitřních, tj. i pokud si dočasně na nějakém území někdo svůj monopol uhájí a prohlásí se za stát, ve společnosti budou jedinci, kteří si přejí jiný stát nebo kteří si nepřejí žádný stát (neboli, když to zúžím, chtějí platit daně někomu jinému nebo nechtějí platit daně nikomu). A mnoho lidí si neuvědomí v čem přesně ten konflikt spočívá ale intuitivně ho cítí - vidí, jak se zachází s jejími penězi, které jim po zaplacení daní chybí a s protislužbami spokojení nejsou. Má to tedy i dopad na obecný stav společnosti, který vede k nespokojenosti. U věcí, do kterých mluví stát, nedokážete již rozlišit (ne)spravedlnost a (ne)zodpovědnost - tu nezodpovědnost státu jsem tu už minule probírali - rozhodnutí zaměstnanců státu má ekonomické dopady, za které ale oni ovšem neplatí, zaplatí to vždycky daňový poplatník.

Vy si zakládáte na logice, jak jsem si všiml, tak jistě víte, že ve sporném systému můžete o jakémkoliv logickém tvrzení dokázat pravdivost i nepravdivost. Což v praxi v konkrétních věcech znamená, že například nedokážete určit, nakolik je čapí hnízdo součástí státu a nakolik soukromý subjekt. Budete-li tvrdit, že lze, tak mi to ukažte na čapím hnízdě. Aha? A všimněte si, že když toto nepojmete dostatečně obecně, tak to nelze v principu vyřešit? Rekonstrukce státu bude setrvávat v omylu a myslet si, že jednou se s tím vypořádáme transparentnější státní správou (jsou napsané ekonomické knihy o tom, že to nastane i kdyby účedníci byli čestní a schopní), profesoři práv si budou myslet, že je nutno kultivovat právní prostředí a pak to nenastane (nastane, bude to jen právně čisté ale v podstatě totéž) zastánci demokracie budou donekonečna čekat, kdy se z voličů stanou ideální voliči, odborníci na právo a ekonomii a management velkých subjektů zároveň a zvolí konečně ty správné lidi. IMHO ani jednoho se nikdy za stávajícího stavu nedočkáte, jelikož tam máte tu zmíněnou systémovou vadu.

Mimochodem, i všeobecná totalita (tedy ve všem) je kozistentní - platí jediný axiom "existuje jediný prvek množiny nazývaný stát a ten se řídí jakýmkoliv libovolně zvoleným pravidlem". Ne že by lidi pak nebyli nespokojení ale převážně ví, proč. Ten spor v té hybridní schizofrenii, kdy se připouští "státní" a "soukromé" zároveň ale nemáte jak určit, co je co. Ankap je jedna odpověď jak tento konflikt řešit. Druhá odpověď je ta totalita, takto to mají socialisté a také jim to tak často vychází, i když totalitu si na začátku nepřipouští ale dostanou se tam nakonec kluzkou plochou - na každý soukromý subjekt s vlastní vůlí, který jim socialismus kazí, je řešení "více státu, méně vlastní vůle". A má to rovněž svou socialistickou logiku, snižují ten zmíněný logický spor. Mimochodem, na problémy současné EU často slýcháme jako řešení "více Evropy", všiml jste si?

Tak tolik o logice, normativní v tomto příspvěvku doufám nebylo nic, alespoň jsem se o to snažil.

Tak tolik o logice, normativní v tomto příspvěvku doufám nebylo nic, alespoň jsem se o to snažil.

Těžko říct, kolik v tom bylo normativního, ale logika v tom nebyla určitě. Jste prostě pořád totálně mimo.

a co když tak budou chtít prvky dva nebo více.

Pak to nebude modelem dané teorie (pokud ta teorie tvrdí, že takový prvek je pouze jeden).

ale nemáte jakým axiomem to předepsat jednoznačně

No a? Klidně můžete zvolit model, kdy stát bude Pepa a jeho sousedi (pokud splní všechny požadavky na model teorie), na konzistentnost té teorie to nebude mít vliv. Teorie mohou mít více modelů, na tom nic není, proto ještě teorie nejsou sporné.

Aby Vám to došlo, tak ještě tučně: TEORIE NENÍ SPORNÁ JEN PROTO, ŽE MŮŽE MÍT VÍCE NEŽ JEDEN MODEL!

Těžko říct, kolik v tom bylo normativního, ale logika v tom nebyla určitě. Jste prostě pořád totálně mimo.

Heleďte, chápu, že si to myslíte. Ale s vašimi subjektivními postoji tu nepolemizuji, ty si klidně mějte.


>>a co když tak budou chtít prvky dva nebo více.

Pak to nebude modelem dané teorie (pokud ta teorie tvrdí, že takový prvek je pouze jeden).

Aha, takže předepíšete, že stát je jen jeden. Budete mít bezespornou teorii, která ale zas bude v rozporu s realitou. Bude fungovat pouze tehdy, kdy je mír, nejsou ani mezinárodní a ani vnitřní konflikty a všichni platí rádi daně a jsou se službami poskytovanými státem spokojení a nemyslí si, že třeba jejich soukromá firma by danou službu poskytovala lépe, nebo o násilně poskytovanou službu nemají zájem. Tedy stejné, jako když budeme mít model pro ideální socialismus, který pokazí jen to, že se lidi nechtěli chovat podle něj? Neboli utopická teorie?


TEORIE NENÍ SPORNÁ JEN PROTO, ŽE MŮŽE MÍT VÍCE NEŽ JEDEN MODEL!

Ano, souhlasím. Jen nevím, proč máte potřebu to tu psát velkým písmem a s vykřičníkem na konci. Netvrdím, že si nemůžete uměle zadat model, který v reálu nenastává. Můžete. Nebo dokonce můžete touto teorií popsat něco, co v reálu nastává, jako stát. Můžete třeba popsat klub s dobrovolným členstvím jako stát, když v příkladu nepočítáte s ostatními kluby a s možností vystoupit. Náš běžecký oddíl pak bude stát, který teorie, že stát je jen jeden, popíše konzistentně. Do okamžiku, kdy se rozhodnu vystoupit/přejít jinam. Nebo do okamžiku, kdy výbor oddílu rozhodne, že zdesetinásobí členské příspěvky a 9/10 si rozdělí.

Ale o tohle nám si nejde, viďte? Z klubu můžete vystoupit (to v teorii nemáte, to tasm být nemže, jinak by nešlo o popis státu s povinnými daněmi například), ze státu nemůžete. Tam si můžete vybrat jen z několika druhů násilí, která Vám stát nabízí a nemusí Vám vyhovovat ani jedno.

Ale s vašimi subjektivními postoji tu nepolemizuji, ty si klidně mějte.

Nelogičnost Vaší argumentace není subjektivní postoj.

Budete mít bezespornou teorii, která ale zas bude v rozporu s realitou.

Zase jste totálně mimo! Normativní teorie realitu nepopisuje, pouze ji hodnotí. Normativní teorie tedy nemůže být s rozporu s realitou. Například i kdyby nikdo nectil vlastnictví podle Urzovy teorie vlastnictví, pořád ta teorie nebude v rozporu s realitou, pouze bude realitu hodnotit tak, jako že tam všichni kradou.

To pořád Vy argumentujete, že pokud nějaké teorie má pro nějaký prvek speciální vlastnosti, které jiné prvky nemají, tak je to nekonzistentní teorie. Takže byste tento nesmyl, na kterém pořád trváte, měl vysvětlit právě Vy! Já už jsem Vám ukázal teorie, kde některé prvky mají jiné vlastnosti než jiné, a přesto nejsou sporné. Vaše nesmyslné tvrzení tedy bylo vyvráceno důkazem sporem. Vy si však pořád melete svou a plácáte nesmysly. I v univerzální algebře najdete vlastnosti, které přísluší jen některým prvkům (jednotkovému či nulovému prvku) a neplatí pro všechny stejně!

Na tohle viz minulý příspěvek, nebo to tu pro Vaše pohodlí ještě zopakuji:

pořád Vy argumentujete, že pokud nějaké teorie má pro nějaký prvek speciální vlastnosti, které jiné prvky nemají, tak je to nekonzistentní teorie.

Znova: Množinu axiomů musíte brát jako celek, nemůžete si vybírat, že pro jeden prvek zvolíte svévolně jedno pravidlo a pro jiný jiné dle vlastního výběru. Logický spor nenastává, když prvky dokážete rozlišit (pokud to axiomy vyžadují) a pokud není množina axiomů logicky sporná.

Celá řada našich nedorozumění před tím plynula z toho, že pro Vás "pravidla" znamenalo "některé pravidlo z množiny axiomů" a pro mě "celý, nedělitelný soubor axiomů". Ale již jsem si toho všiml a to mnohem dřív než jste se takto opět zeptal.

Tedy to, že množina axiomů dává různým prvkům různé vlastnosti, když prvky umíme rozlišit, za logicky sporné neberu.

Logický spor nenastává, když prvky dokážete rozlišit

V modelu teorie státu je jasné, který prvek je stát a že ty ostatní to nejsou.

O diskuzi s Vámi již nemám zájem, opět jste ukázal, že logice nerozumíte. Odmítám tu neustále ukazovat, že v teorii můžou být různé věci a můžou se na ně vázat různá pravidla. Zcela nesmyslně považujete takové teorie za nekonzistentní, ale já už nemíním s Vámi ztrácet čas.

Tak jako má Euklidova geometrie kružnice a přímky a je to pořád jeden prostor, tak má i státní teorie stát a nestátní subjekty a není v tom spor. Ano, pokud se pokusíte přestat rozlišovat mezi státem a nestátními subjekty, tak to povede ke sporu, ale stejně tak povede ke sporu snaha přestat rozlišovat mezi kružnicemi a přímkami. Jenže ty teorie taková sjednocení odmítají, schválně ty věci rozlišují a mají pro ně různá pravidla! Vy se neustále snažíte dokazovat spor tím, že do té teorie vnesete něco, co v ní není! To je logicky zcela chybný postup.

tak to povede ke sporu, ale stejně tak povede ke sporu snaha přestat rozlišovat mezi kružnicemi a přímkami.
Slyšel jste někdy pojem kuželosečka nebo projektivní geometrie? A to první je dokonce součást geometrie Euklidovy. Že vy jste co se geometrie týče někde ještě na základní škole? Kružnice K a přímka p.

OK, pak moje odpověď: narýsujeme si kružítkem kružnice K_1 a K_2 podíváme se, kde se protnou, popřípadě kde se mohou protnout, změníme-li střed či poloměr. Nebudeme sice vědět, proč to tak je a nebudeme to umět nijak zobecnit ale budeme aspoň vidět, že to tak je. Chtěl jste důkaz v gemoterickém prostoru bez algebry, máte ho mít.

Proboha, mluvíte už z cesty? To má být jako důkaz čeho? Že úsečky a přímky se řídí stejnými pravidly? Jestli byste si je na ten papír neměl nakreslit spíše Vy, abyste postřehl, že přímky a kružnice se řídí jinými pravidly!

Odpovídám Vám na předchozí otázku, jak zjistit počet průsečíků. Soustavu rovnic jste mi neuznal, tak Vám ukazuji, jak vypadá geometrický důkaz bez algebry. S tím jste se ještě nesetkal? Proč to tedy požadujete, když se tomu pak divíte? Jak jinak byste dokazoval průsečíky bez algebry? Možná mám tedy mezery ve vzdělání já a rád se něco novéo dozvím.

Odpovídám Vám na předchozí otázku, jak zjistit počet průsečíků.

Takovou otázku jsem tu nikdy nepoložil!

Takovou otázku jsem tu nikdy nepoložil!

Tady.

Čas: 2018-11-22 13:24:23 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak jak vysvětlíte, že dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky a dvě přímky nikoliv?

Odpověděl jsem Vám prve, že si napíšete rovnice a vyřešíte je. Na to jste mi tvrdil, že to není geometrie. Tak jsem Vám to ukázal metodou papíru a kružítka. Bez detailů samozřejmě, ty si lze domyslet, vy jste mě přiměl svou námitkou, co mají společného rovnice s kružnicí a přímkou (po probrání se z lehčího šoku) vrátit se někam na základní školu.

Pojďme zpět k normativní teorii a státu, takhle se dál nedostaneme. Vykašlete se na přímky a na kružnice, je to mimo, zavádějící a evidentně se na tom neshodneme. Já už se v tom nechci rýpat, obzvláště když se na něco zeptáte a pak tvrdíte, že jste se na nic takového neptal a já musím dohledávat Vaše vlastní otázky, které už si nepamatujete. Ztrácím , diskuse přestává být neefektivní.

Zkusím to utnout a pokusit se nějak pokročit:

Kritizujete, že zastánci ankap se (někteří) opírají o normativní teorii. Budiž. Stát je ale na normativní teorii ale založen také a evidentně tak jeho právní systém a normativně mluví stát do života lidi v nesmírné šíři, všetně "ochrany" před jimi samými, když jinak nikoho ostatního neovlivňují. Tedy stát je předmětem Vaší kritiky taktéž? Nebo dokonce mnohem silněji, jelikož koncept státu se opírá o více morálních norem? Rád bych si vyjasnil toto.

A pak stát je tedy špatně, ankap je špatně. Takže?

Tady.

Nesmíte ten dotaz vytrhávat z kontextu! Dotaz byl míněn tak, že pokud dle Vás ta teorie pracuje s přímkami a kružnicemi stejně, tak jak vysvětlíte, že v případě počtu průsečíků dochází k různým závěrům. Dle Vaší logiky by tohle měla být nekonzistence. Opravdu mi nešlo o to, abyste mi vysvětloval, jak se hledají průsečíky, ale abyste vysvětlil ve světle Vašich hloupých tvrzení ten rozdíl!

Kritizujete, že zastánci ankap se (někteří) opírají o normativní teorii. Budiž.

Proč pořád tohle opakujete, když jsem Vám už několikrát řekl, že to není pravda! Jak chcete někam pokročit, když máte problém vůbec pochopit, že tohle tu netvrdím!

Tedy stát je předmětem Vaší kritiky taktéž?

Pokud by někdo o normativní teorii státu tvrdil, že to není normativní teorie, tak by to bylo předmětem stejné kritiky.

Proč pořád tohle opakujete, když jsem Vám už několikrát řekl, že to není pravda! Jak chcete někam pokročit, když máte problém vůbec pochopit, že tohle tu netvrdím!

OK, vyhledal jsem (opět za Vás, mohl jste mi rovnou napsat, co tvrdíte),

Čas: 2018-11-20 23:15:05 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ankap nemusí objajovat/popírat nic.

Až na to, že ankap teorie pořád něco hodnotí. Na základě čeho je například anarchokapitalisty hodnocen ankap a stát, když ne na základě nějaké jejich normativní teorie? Ostatně Vy jste ideálním případem jedince, který si zuřivě odmítá přiznat, že jeho teorie, kterou hodnotí stát, je normativní.

ale neodpověděl jste na moji první reakci

Čas: 2018-11-20 23:39:25 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

opět za Vás, mohl jste mi rovnou napsat, co tvrdíte

Mohl jste si to už několikrát přečíst! Proč bych to měl psát pořád znovu a znovu!

ale neodpověděl jste na moji první reakci

Odpověděl. Je Vaše chyba, že se neobtěžujete ty odpovědi číst!

Tak a tím bych to ukončil. Je zbytečné Vám něco psát, když to ani nečtete. Další diskuze s Vámi je jen ztrátou času. Běžte mrhat časem někoho jiného.

Odpověď na příspěvek jste napsal ale nenapsal jste odpověď na otázku. Napsal jste, jak se pozná, že je něco normativní teorie. Na to jsem se ale neptal. A nenapsal jste naopak, pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, jestli to nechce podle Vás podle normativní teorie. Na to jsem se ptal. (A pak ještě tvrdíte, že já nečtu a vy čtete.)

A souhlasím nechat to otevřené. Mě to totiž taky už nebaví. Tolik času a jsme zase na začátku.

Odpověď na příspěvek jste napsal ale nenapsal jste odpověď na otázku.

Odpověděl, nemohu za to, že se neobtěžujete ty odpovědi číst.

Odpověď na otázku jsem napsal: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1169#l29633
Stejně jako jsem Vás upozornil, že ta otázka je vlastně nesmyslná: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1169#l29662

Pokud jste vůbec někdy v téhle diskusi s Jakubem G byli jinde než na začátku.

Pokud by někdo o normativní teorii státu tvrdil, že to není normativní teorie, tak by to bylo předmětem stejné kritiky.

Znáte nějakou nenormativní teorii státu? Já neznám ani teorii státu vůbec, tak se rád poučím. Zatím jen vím, že kdyby byla normativní teorie státu, že ji budete kritizovat.

Vy se domníváte, že stát je potřeba? Jestli ano, na základě čeho si to myslíte?

Vysvětlení otázky:
Jen by mě zajímalo, jak vypadá nenormativní argumentace ve prospěch státu z Vaší strany. A jelikož nečekám, že budete chtít nenormativně obhajovat ankap, ptám se logicky na stát. A ptám se proto, že předpokládám, že názor mít budete, jelikož v tomto fóru často debatujete a ankap tu kritizujete, tak nějaký postoj ke státu určitě máte.

Mám už dost Vašich opakovaných snah plýtvat mým časem!

Vy se domníváte, že stát je potřeba?

Nedomnívám.

Jen by mě zajímalo, jak vypadá nenormativní argumentace ve prospěch státu z Vaší strany.

Žádná není. Nenormativní argumentace v prospěch něčeho je hloupost.

Nesmíte ten dotaz vytrhávat z kontextu! Dotaz byl míněn tak, že pokud dle Vás ta teorie pracuje s přímkami a kružnicemi stejně, tak jak vysvětlíte, že v případě počtu průsečíků dochází k různým závěrům. Dle Vaší logiky by tohle měla být nekonzistence. Opravdu mi nešlo o to, abyste mi vysvětloval, jak se hledají průsečíky, ale abyste vysvětlil ve světle Vašich hloupých tvrzení ten rozdíl![i]

Jsou to různé objekty. Tedy aplikováním týž pravidel Euklidovské geometrie u nich nalézáme různé vlastnosti.

Pořád nechápu, proč se tak míjíme.
Třeba to vyjasní tato kontrolní otázka: Řídí se například čtverec v Euklidově geometrii (podle Vašeho pojetí) týmiž pravidly, jako přímka, kružnice nebo jinými? Jestli jinými, tak čím jsou ta speciální pravidla dána?

[i]ale abyste vysvětlil ve světle Vašich hloupých tvrzení ten rozdíl!

Rozdíl vysvětlím odvozením speciálního pravidla pro daný objekt za použití (pouze) obecných pravidel dané algebry (ty jsou pro včwchny objekty stejná). Nazývá se toto matematický důkaz. Například si napíšete rovnice obou kružnic, které mají v Euklidově geometrii specifický tvar, v jiné geometrii samozřejmě bude jiný, a ty vyřešíte jako soustavu rovnic a řešením dostanete průsečíky. Nevím, terá tvrzení se Vám zdají hloupá a ani proč si to myslíte.

Pořád nechápu, proč se tak míjíme.

Míjíme se proto, že jste sice schopen pochopit, že kružnice a přímky jsou různé objekty, ale je zcela mimo Vaši schopnost pochopit, že stejně tak v teorii státu jsou stát a soukromé společnosti také dva naprosto různé objekty, a tedy aplikací týž pravidel u nich nalézáme různé vlastnosti. Vy ale pořád dupete nožičkami, že Vy je jako různé objekty nechcete a že ta teorie tedy jistě není v pořádku, když je jako různé objekty má.

Tak jako má Euklidova geometrie kružnice a přímky a je to pořád jeden prostor, tak má i státní teorie stát a nestátní subjekty a není v tom spor.

Vytvořil jste chybné analogie na základě něčeho, co se Vám zdálo podobné a v druhém kroku jste vyvozoval, že není spor, když ve Vaší analogii není spor. Analogie je ale chybná. Soukromý subjekt chcete mít jiný než stát, pak vidíte, že kružnice má jiný tvar než přímka, tak hurá, máme analogii. Ale nedomyslel jste, co jsou pravidla a co jsou vlastnosti prvků, které jsou různé a některými vlastnostmi se liší, ač jinak v souladu se stejnými pravidly (topologického prostoru s Euklidovou normou, smiřte se s tím nebo se dovzdělejte, mě to je jedno). Tedy spíše se Vaše analogie podobá tomu, že bod je jedinec, přímka je jeden zájmový klub a kružnice jiný. Ale fungují podle stejných obecných pravidel, uzavírají smlouvy, řídí se podle nich a vědí, co je to nedodržování smluv nebo jednání s dopadem na druhého, ač s ním dotyčný nemá uzavřenu smlouvu. A vy chcete najednou objekt, který má v axiomech výjimku. Co do pravidel ekonomických, chcete mu dovolit mít právo na peníze jiného, ač s ním nemá uzavřenu dobrovolnou smlouvu. Geometricky, snažíte se narýsovat do stejného prostoru kružnici, ktrá má obvod různý od 2πr. Aby se Vám to podařilo, musíte změnit pravidla i u všeho ostatního nebo přijmout nekonzistenci v pravidlech pro různé prvky.

A nepsal jste před tím také, že někdo druhý nerozumí logice?

A sorry, byla to Vaše analogie, já se jí jen držím. Příště ale buďte stručnější a ptejte se rovnou, jestli systém nemůže být nekonzistentní a proč by nemohl být. Bude se nám lépe diskutovat. Děkuji.

A nepsal jste před tím také, že někdo druhý nerozumí logice?

Ano, opravdu nerozumíte logice. Pokud nějaká teorie dvě věci rozlišuje, tak to v té teorii prostě dvě různě věci jsou a nemůžete z nich svévolně dělat jednu. Tečka.

A je to ve stejné teorii, tedy jde o prvky množiny a o operace na nich, které se řídí ve všech případech stejnými axiomy, není-liž pravda?

Dvě věci rozlišíte definicí, nikoliv různými axiomy pro různé věci. Axiomy jsou ta pravidla, o kterých tvrdíte, že mohou být pro různé prvky téže algebry různé, já tvrdím, že ne. Tedy Vaše analogie s přímkou a kružnicí je zcestná. Mám pocit, že to tu píšu už asi po páté a zatím z Vaší strany žádná snaha se s touto námitkou vypořádat. Pokuste se aspoň si to třeba obhájit. Nejen tvrdit, že to tak je (důkaz úporným opakováním) a že já mám chybnou logiku.

Ano, píšete už asi po páté totální nesmysly. Ale opravdu nemám zájem o další nekonečnou diskuzi, kdy Vám budu vysvětlovat základy logiky a následně z ní utečete. Koukněte se na axiomy Euklidovské geometrie, ty mluví o přímkách a kružnicích různě, nepřisuzují jim stejné vlastnosti či pravidla.

Aha, to jste měl napsat hned na začátku. Pro mě termín Euklidova geometrie znamená teorie invariant vzhledem k Euklidově grupě transformací. A pod přímkou a kružnicí si okamžitě jako první představím kuželosečku, abych mohl napsat jedinou obecnou rovnici pro obojí. Ale jelikož je to ale jen různá formulace téže teorie, tak byste měl umět totéž ukázat i v mé formulaci.

Ale vykašlete se na to, neshodneme se, Vy jste v geometrii evidentně někde úplně jinde a je to neefektivní (než na to přijdeme, žr každý má své odlišné představy téhož, jen já na to doplácím ztrátou času, protože moje analogie to není a vy to uvedete jen částečně). Pojďme na přímou argumentaci. Viz předchozí příspěvek.

Přímá argumentace je, že jedna teorie může mít různá pravidla pro věci, které považuje za různé, a není to nekonzistentnost. Vaše dupání nožičkami, že že Vy ty dvě věci nechcete rozlišovat, není důkaz nekonzistentnosti. Tečka. O další nesmyslnou debatu, kde budete zase zkoušet nějaké nesmyslné argumenty fakt nemám zájem. Tečka.

Otázka byla, jestli když kritizuju logickou spornost pravidel zastánců státu [...], jestli toto je pro Vás OK z hlediska toho, že Vám vadí normativní postoje v argumentech.

Vy se s pochopením psaného textu moc nepářete, co? Řekl jsem, že mi vadí, pokud si někdo odmítá přiznat, že jeho normativní teorie je normativní teorií. O tom, že by mi obecně vadily normativní postoje, jsem nic nepsal.

Dále, pokud kritizujete logickou spornost, tak to jistě není na základě normativní teorie, protože logika normativní teorií není. Ovšem zrovna to, co Vy vydáváte za příklad logického sporu, logický spor není. To, že nějaká teorie pracuje s různými věcmi různě, opravdu logický spor není!

Mimochodem, Euclidova geometrie opravdu nezachází s přímkami stejně jako s kruznicemi. Dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky, dvě přímky nemohou.

Ale není to v Euklidově geometrii ve sporu, to je oč tu běží. Kdežto pravidla státu jsou vzájemně ve sporu. Neboli Euklidova geometrie je bezesporná, stát má pravidla sporná. Nemůžete mít v LZPS, že majetek (ve zobecněném smyslu, tedy i ochrany života) je nedotknutelný a zároveň mít speciální zákony, na základě nichž je legální vybírat daně. Spor Vám mohu ukázat v extrémním příkladu, kdy lze (podle těch speciálních zákonů) legálně vybírat i 100% daň, což se rovná otročení občanů pro stát. A teď to porovnejte s tím zmíněným ústavním principem. A není tento příklad v rozporu s garantováním zajištěním sociálního minima, to dostanete vyplaceno státem na sociální dávce, kterou mohou pobírat všichni, peněz na to bude dost. Takhle to měli reální otroci kdysi taky, stačilo zajistit, aby neumřeli a měli dost síly na práci, vše ostatní už byl luxus a byl pro ně zbytečný. Určil jim to otrokář, v současném systému to stejně tak může určit stát. Poukazuju na to, že ten ústavní princip je vlastně sporný a lze ho vypustit a množství sporů se sníží (toto není jediný).

Ještě stručně a jasně: Nemůže logicky platit zároveň pravidlo "majetek je nedotklnutelný" a "stát má výjimku a může vám na majetek sáhnout v míře, v jaké uzná za vhodné".

A zajímavé pozorování (v rámci vzájemného všeobecného vzdělávání diskutujících):
Všimněte si, že ve Švýcarsku Vám tenhle extrémní protipříklad dát nemůžu, tam totiž mají ústavní pojistky na omezení daně shora. Paradoxem je, že EU má také pravidla na hranici daně ale naopak zdola a to jak na spotřební daně z tabáku, alkoholu a pohonných hmot, tak na DPH. Dalo by se to interpretovat i tak, že Švýcaři mají pojistku, aby, když už systém sporný je, aby nebyl moc velký, EU naopak. To o něčem také ale svědčí.

Nemůžete mít v LZPS, že majetek (ve zobecněném smyslu, tedy i ochrany života) je nedotknutelný

Nic takového ale v LZPS není.

Spor Vám mohu ukázat v extrémním příkladu, kdy lze (podle těch speciálních zákonů) legálně vybírat i 100% daň, což se rovná otročení občanů pro stát.

Spor ukazujete na pravidlu, které neexistuje. To je docela nelogické, nemyslíte?

Dobře, reálné právo nechme být, stejně si už zvykáme na to, že sporné je, protože ani renomované právní kanceláře se v něm často neshodnou a sama státní správa často neví, jak má podle vlastních procesů fungovat. Můžeme se držet jen fakt, že stát od občanů vyžaduje jako obecný princip neobohacovat se na úkor cizího majetku, ač pro něj samotný si vyhrazuje výjimku. A můžeme debatovat, kde se vzala a proč ji má. A proč ji jiný subjekt nemůže mít taky. Nebo naopak proč ji státu nemůžeme odebrat. Tohle by Vám například nevadilo? Všiml jsem si z předchozího, že nekonzistence pravidel Vám zas tak moc nevadí. A tohle by Vaše pojetí nijak narušovalo, když Vám nevadí, že nějaký subjekt výjimku má, nevadilo by Vám ani, když by ji neměl? A nemyslím normativně, jelikož nepíšu, o jakou jde. Pak bych se mohl ptát i na další a to úplně stejně.

Všiml jsem si z předchozího, že nekonzistence pravidel Vám zas tak moc nevadí.

Tak to jste si ráčil všímat špatně. Nekonzistence mi vadí. Já ale nemohu za to, že jako příklady nekonzistence uvádíte něco, co nekonzistence není!

Diskuze na téma, zda nějaká teorie s různými věcmi zachází různě nebo stejně je možná, ale je naprosto irelevantní k tomu, co jsem zde tvrdil. O další pokus, jak odvést pozornost od mého prvotního tvrzení, nemám zájem.

Marťan, s tým Čapím hnízdom pletiete hrušky z jablkami, výber daní a ich následné použitie. Ak ja vyzbieram prostredníctvom crowdfundingu prostriedky napr. na obnovu nejakej historickej pamiatky a potom ich nepoužijem na deklarovaný účel ale na súkromnú spotrebu, tak spôsob zbierania prostriedkov bol legálny, tí sponzori mi ich dali dobrovoľne, nelegálne (nemorálne) je následné použitie vyzbieraných prostriedkov v rozpore s deklarovaným úmyslom.
A ak sa smiem opýtať, čo chcete JakuboviG dokázať tým slovíčkarením?

To s crowdfundingem je OK, protože jeho financování je dobrovolné a každý financující si může zjistit riziko a zacházet se svými financemi podle něj, je to investice s rizikem jako kterákoliv jiná, třeba nákup akcií, něco do systému (dobrovolně ovšem!) dávám a něco v budoucnu za to očekávám, do hry vstupuje i reputace, autor předchozích úspěšných startupů bude mít v budoucnu ochotnější podporující a naopak, tedy existuje i pozitivní zpětná vazba realizovaná trhem.

Kdežto stát Vám peníze vezme aniž by Vám dal vybrat a pak "investuje" bez ohledu na Váš odhad rizika a ochotu státní projekt financovat. Cítíte ten rozdíl? Morální i praktický (funkční)?

A ak sa smiem opýtať, čo chcete JakuboviG dokázať tým slovíčkarením?

Chci zjistit, co myslí tím "normativní teorie" a kde je hranice, co pro něj normativní je a co už není. Domnívám se, že jeho kritika je na vodě a že z té vody vaří a že to hapruje ve více rovinách ale než mu napíšu, proč si to myslím, tak si chci vyjasnit jeho terminologii a hranice. On také kritizuje, tedy když u jiných kritizuje normativní postoj, tak se zřejmě domnívá, že jeho kritika normativním postojem není. Tedy kritizuje nějakými prostředky, které jsou pro něj přijatelné (kritizovat tu má tu potřebu a tedy nějaké prostředky k tomu, které on sám bude uznávat, mít potřebuje, tomu se nevyhne) a domnívám se, že stejnými prostředky lze kritizovat i stát nebo obhajovat ankap a pokud si ty prostředky vyjasníme a já je použiju. Jelikož se domnívám, že koncept státu je sporný i bez předpokládání jakýchkoliv hodnotových soudů (na to si právě potřebujeme vyjasnit, co to jsou a co už ne) a že ankap lze definovat rovněž bez ohledu na předpokládané chování lidí podle nějakých norem. Domnívám se, že ankap žádné normy chování nevyžaduje ani nepředpokládá, pouze předpokládá, že lidi si budou přirozeně hájit své ekonomické zájmy, což je ale rozumný předpoklad, protože toto dělají sami od sebe od přírody. Stát do toho vnáší navíc pravidla, která žádná taková ankap nevyžaduje a nechává to na těch lidech. Tedy čistě logicky spíš bude pravděpodobnější, že sporný bude koncept státu než ankapu.

Samozřejmě, že ti lidi musí umět v ankapu žít ale toto platí pro demokracii také. Je spousta míst na zeměkouli, kde když násilím zavedete demokracii, lidi si hned v prvních volbách zavedou totalitu. Z toho ale neplyne, že demokracie je chybná v principu, jen že není pro ty lidi, kteří na ní nejsou kulturně zvyklí. Ale z historie víme, že demokracii se lze zkušenostmi naučit. S ankapem se toto teprve bude v budoucnu testovat. Zatím toto víme jen v jednotlivých ekonomických segmentech a výsledek je zatím ve všech pozitivní ve prospěch ankapu. Ve smyslu fungování volného trhu, který ankap předpokládá (to je ale ekonomická teorie a empirická data, s morálními normami toto nic nemá).

Marťan, asi ste ma nepochopil správne, ja netvrdím že štát funguje na rovnakom princípe ako crowdfunding, len som Vám chcel ukázať že treba rozlišovať zhromažďovanie prostriedkov od míňania prostriedkov a že legálnosť jednoho automaticky neznamená legálnosť aj druhého. A nepochopil som Váš argument o podnikateľskom riziku, to predsa nie je to isté ako podvod či sprenevera.

Co jste tedy crowfandingem chtěl říct? Už víme, že je to jiné než vybírání daní. A dál?

U podnikatelského rizika mi šlo o to, že u crowfundingu máte na výběr peníze vydat či nevydat a máte tedy možnost zohledňovat riziko a kalkulovat s ním. Kdežto u daní je riziko irelevantní, zaplatit musíte tak, jako tak. Ale jestli jste argumentaci s crowfundingem myslel v jném smyslu, než jak jsem ho pochopil, tak už je možná toto vysvětlení irelevantní, takže si případně počkám na vysvětlení, jak jste to myslel a co jste tím chtěl říct.

Chcel som tým povedať že rovnako ako zneužiteie prostriedkov získaných crowdfundingom neznamená že princíp crowdfundingu je nemorálny, rovnako zneužitie daní na Čapí hnízdo samo osebe nič nehovorí o morálnosti či legitímnosti výberu daní.

Tak to jsem pochopil správně, a můj argument je stejný: Zneužitelnost peněz vybraných na crowfundingu je v pořádku, protože nemáte-li důvěru v poctivost nebo se Vám projekt nelíbí nebo cokoliv jiného, co Vás odradí/nezaujme, peníze nedáte. V přípdě státu buď peníze dáte nebo skončíte ve vězení, takže většinou dáte. Rozdíl v morálnosti plyne z té dobrovolnosti, kterou u crowfundingu máte, u státu nemáte.

Ten druhý případ je ekvivalent jako když by za Vámi přišli zaměstnanci TESCO a dali by Vám na výběr, že každý den zaplatíte 100 Kč a TESCO Vám dodá potraviny dle jejího vlastního výběru a že když nezaplatíte, vniknou Vám do bytu a nějaký majetek si vezmou, popřípadě Vás přinutí pro ně zadarmo pracovat. Druhý případ (ekvivalent crowfundingu) odpovídá tomu, že si jdete normálně nakoupit a u každého zboží máte možnost koupit či nekoupit. A nemusíte také nakupovat vůbec.

Tím čapím hnízdem jsem poukazoval na spor v obecných principech přirozeného práva, že podle pravidel státu vyjde, že Vaše peníze si nakonec užívá soukromě někdo jiný, ač všechno může být dokonce právně legální a v pořádku. S Vámi se můžeme bavit i o morálce, s Jakubem G by nás za to čekala kritika, že vytváříme normativní teorie a že ty nee. Ale myslím, že se můžu obejít i bez nich.

Legitimita štátu je téma na dlhú debatu a aj tak je dopredu zrejmé že sa nezhodneme, takže túto tému nebudem ďalej rozvádzať, ja som iba chcel ukázať že Vaše tvrdenie z diskusie s JakubomG
"A ty problémy plynoucí z logické spornosti jsou i naprosto praktické, například jakmile připustíte, že krást se nesmí ale zároveň že daň krádež není, tak už nelze (v daném logickém systému) zjistit, jestli peníze získané na Čapí hnízdo jsou okradením jiných nebo ne. Ne že by byli třeba neschopní vyšetřovatelé nebo díra v zákonech, nastane to i kdyby vyšetřovatelé byly dokonalí a zákony byly také dokonalé."
je chybné, keďže legálnosť získania prostriedkov a legálnosť ich použitia sú 2 rôzne veci.

Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud tedy tvrdím, že lidi obecně nechtějí, aby je někdo jiný mlátil kladívkem po hlavě, není to podle Vás normativní teorie?

Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud tedy tvrdím, že lidi obecně nechtějí, aby je někdo jiný mlátil kladívkem po hlavě, není to podle Vás normativní teorie?

Tohle bych označil za empirické pozorování.

Normativní teorie to je ve ale chvíli, kdy začnete tvrdit, že někdy je to dobře a někdy špatně.

Dobře, ale vyhnul jste se otázce, já ji zopakuji:

Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

A doplňuji, že dotyčný zřejmě nejedná podle žádné teorie, pouze nechce, aby ho někdo jiný praštil. A já jeho postoj také nijak nehodnotím, jen jsem jev odpozoroval jako nezávislý pozorovatel (tedy nespojen se zájmy dotyčného, odpozoroval jsem to jako bych stejně odpozoroval třeba dělení buněk v mikroskopu).

Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

Pokud pozorujete, že to někdo nechce, pak to není teorie, ale je to empirické pozorování.

1) Ještě zajímavější je, že etatisté mnohdy nevěří tomu, že stát někde překročil své pravomoci a reagují nedůvěrou.

- To budou pravděpodobně ti samí lidé, kteří chodí nedobrovolně k zubaři. zde: https://www.mises.cz/clanky/dobrovolnost-2291.aspx

2. Taxationovo přesvědčení, že by lidé měli věřit jeho nepodloženým nepravděpodobným tvrzením. A když tomu neuvěří, je to proto, že mají vymyté mozky.

3. Tohle je ten případ, že se jde tak moc na západ, až se dostanete na východ. Když Urzu zastaví policajti a dají mu dýchnout, je to "nepřijatelné-selhání-státu-které-nikdy-nepůjde-napravit-a-bude-se-to-pořád-zhoršovat-až-ke-kanibalismu". Když Urzu okrade lupič, je to "tak takový je prostě svět, takoví jsou lidi, nejsou dokonalí, vždycky se bude krást".

4. Bylo by zajímavé provést osobnostní studii lidí, mezi kterými Taxation žije a o kterých neustále píše. Už víme, že chodí nedobrovolně k zubaři. Teď jsme získali tyto střípky do mozaiky: 1. Myslí si, že nemůže existovat nemorální nebo zbytečný nebo hloupý zákon. 2. Hovoří bizarním nářečím s výrazy jako "To je nesmyl" 3. Umí v hovoru naznačovat mezi řádky 4. Zřejmě všichni o Taxationovi vědí, že je anarchista.

Ono je to často ještě horší: stát mnohdy nerozumí svým vlastním pravidlům. Tak třeba se stane, že magistrát neví, jestli je tunel Blanka černá stavba nebo není a dělá si na to expertní posudky a odmítá zaplatit Metrostavu za již odvedenou práci. Soud nakonec rozhodl, že ať tak či onak, platí to, co je ve smlouvě s Metrostavem a magistrát zaplatit musí, jinak bychom museli rezignovat na právní stát. Nebo ministerstvo financí neví, jestli má živnostníkům vrátit neoprávněně vybrané zálohy na dani nebo nemá. A než se to rozhodne (rozhodlo se, že má), peníze jim vinou státu chybí. A jelikož legislativa narůstá jak rakovina a ani experti se v ní nevyznají, problém se bude zhoršovat.

To není jako rakovina, to je rakovina. Zákony státu dávno nejsou nijak udržovány v udržitelném počtu, ale množí se zcela regulérním rakovinným bujením. Narůstající počty různých úředníků, stejně jako počty všelijakých předpisů a nesmyslných kompetenčních sporů, to už jsou metastáze. Jen doufám, že nepřijde chemoterapie ani ozařování, ale že tento pacient pokud možno umře.