Manželství pro všechny? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A bude pak stát násilím nutit třetí nezůčatněnou stranu takovéto i jiné manžeství akceptovat, nebo to bude dobrovolné?

Co si pod tím mám představit? Vězení/pokuta za to, že někdo odmítne použít pojem manželství u stejnopohlavního páru?

(Možná za tím je nějaký skutečný problém, jen si to teď neuvědomuju.)

Např i to co píšete. Z klasického manželství taky třetím stranám nějaké povinnosti vyvstávají, jinak by z části ani neměly právní smysl, takže to není totéž co pouhé snížení daně, ale na jedné straně to svobody přidá, na druhé ji to někomu tipuju i ubere.

Takže když dnes přijdu k manželskému heteropáru a řeknu jim, že jejich manželství neuznávám a pro mě z nějakého důvodu nejsou manželé, mohu být trestán? Opravdu? Podle kterého zákona?

(Že se na mě lidi nejspíš budou dívat jako na kreténa je druhá věc…)

Lidi se neberou jen aby to zapsali na papíře, ale mají pak i nějaké výhody a požadavky i vůči třetím stranám typu právo na informace, přídavky, adopce aj. Ale je možné, že u manželství nehereropárů by mohl v rámci boje za korektnost vzniknout časem i extratrest za jeho pouhé deklaratorní slovní neuznání, který by heteropáry asi nevyužily.

> právo na informace, přídavky, adopce aj.

Toto se IMHO prakticky výhradně týká povinností státních institucí.

> Ale je možné, že u manželství nehereropárů by mohl v rámci boje za korektnost vzniknout časem i extratrest za jeho pouhé deklaratorní slovní neuznání, který by heteropáry asi nevyužily.

Tady se patrně shodneme, že by to bylo špatně – jakkoli by mi přišlo neslušné neuznat někomu manželství, vymáhat to zákonem je IMHO poněkud přes čáru. Ale pokud bychom hráli jako argument to, že by mohl následně vzniknout nějaký zákon, nemohli bychom dělat žádnou společenskou změnu.

Mi hlavně příjde, že tuhle agendu si časem levicoví aktivisti stejně zařídí a není třeba, aby jim v tom libertariáni pomáhali, aby si např populisticky nabrali body (takhle mi tuto činnost jeden libertarián obhajoval), nebo si vyřešili své rodinné potřeby. Protože drtivá většina rodin jakéhokoliv typu k libertariánům nepatří, nedá se od nich moc čekat, že by dobrou pomoc oplatili dobrým, tedy něčím jako závazkem o nenarušování svobody ostatních - tipoval bych časem spíš zcela opačný postup. Spíš bych tedy od libertariánů čekal, že bez ohledu na jejich orientaci budou upozorňovat hlavně na tu obhajobu svobod v libertariánském slova smyslu, včetně svobod těch, které soukromě považují za homofobní idioty - např církevních vedoucích soukromého sirotčince co si vyberou komu dítě svěří, homofobního učitele soukromé církevní či jiné školy s jeho názory které učí, homofobní cukrář co někomu dort neudělá, člověk co nechce platit přes daně duhové pochody nebo podporu takových rodin atd.

> aby jim v tom libertariáni pomáhali, aby si např populisticky nabrali body

Nemyslím si, že by bylo dobré toto dělat jen kvůli nahnání bodů. Ale může to být příjemným vedlejším dopadem. Dívám se na to jinak: Jsou tu věci, kde jsou některým menšinám upírána práva a jsou tu lidé, které to chtějí různými způsoby řešit. Co teď mohu dělat:

A. Přidat se více či méně na stranu konzervativců, kteří odmítají existenci homomanželství.
B. Přidat se na stranu progresivců a chtít nejen homomanželství, ale třeba i nějaká pozitivní práva.
C. Říct, že státem definované homomanželství není ideální (stejně jako heteromanželství), ale je to mírný pokrok v mezích zákona. Zároveň mohu dodat svoje motivace a vysvětlit třeba svobodu slova a postoj k dotacím.

Ano, je možné to různě kombinovat. Nejpraktičtější mi přijde varianta C, kde je šance v určitých mezích (podobných jako u hetero) dosáhnout relativně OK stavu. Varianta A, byť doplnená o postoj ke státem definovanému manželství, mi přijde nepraktická. Byť s ideálním koncovým stavem souhlasím, přijde mi to perfekcionistické. Když to mírně preženu, s tímto přístupem bychom nemohli udělat žádný pokrok nikde, dokud bychom nezrušili celý stát. Jenže prakticky realizovatelné mi přijdou spíše evoluční změny…

> Protože drtivá většina rodin jakéhokoliv typu k libertariánům nepatří

To IMHO platí nejen pro rodiny, ale pro lidi obecně. Jen nevím, co by z toho mělo plynout.

A. Většina lidí má pochopitelně nechuť nazývat homo svazek "manželstvím", protože to prostě manželství není. Za pár let by tak aktivisté mohli skutečně dostát heslu "manželství pro všechny" a nastala by celkem divočina... Přitom lidi ale většinou nemají problém registrovaným párům přiznat téměř všechna práva jako u manželství.

B. Přidat se na stranu progresivistů znamená manželství pro homosexuály a s tím komplet všechna práva jako pro hetero, včetně nároku na adopci cizích dětí...

C. To je tedy co? Deklarovat: "Není to ideální, ale akceptuji komplet variantu B."? A nabádat lid ke svobodě slova a vyjádřit postoj k dotacím???

A. Název mi přijde celkem vedlejší, některým lidem zjevně ne. Psal jsem o tom na https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930 .
B. Myslel jsem spíše ultraprogresivce, kteří by třeba chtěli tresty za misgendering, dotace na Pride a kdoví co.
C. Být v této otázce progresivní, ale ne ultraprogresivní (předchozí bod). Vysvětlovat principy, ze kterých to pramení.

1. Většině lidem to nepřijde vedlejší, je to sakra divné... :)

Nevím. Většině lidí, kteří jsou slyšet, to asi vedlejší nepřijde. To ale není totéž, co většina lidí celkově. Ale ono to je asi jedno.

Chápu ten pragmatismus, že chcete tu rovnost, byť v pozitivních právech. Mi ale tyhle příspěvky příjdou jako to B řešení (některá pozitivní práva už do manželství patří), nebo to poloviční C. Čekal bych, že libertariáni měli říkat když už tedy to C, tak vždy s důrazem na tu jeho druhou půlku.
Nemám problém ten homo vztah nazvat rodinou, proto jsem mluvil o rodinách různývh typů (a jak píšete, nedostatek libertariánů platí i pro lidi). Mělo z toho plynout to, že když rodiny (a lidi) obvykle nejsou libertariáni, a tudíž i když jim teď pomůžete, dostanou se ve svém seznamu požadavků jen dál o něco lépe, a následně bude tipuju min. část z nich mít další požadavky, kteté budou ještě víc v konfliktu se svobodami, co libertariáni prosazují. Tedy že jim pomůžete, ale oni vám za to často protipomoc nedají, naopak půjdou proti vašemu přesvědčení. Proto doporučuju, ať při té pomoci jim zdůrazněte druhou půlku toho C, a schválně pozorně sledujte, jak někteří zareagují.
Vůbec mi to příjde, jako když by soused bral od státu vyšší dávky, a přístup by byl takový, že sice libertariánství je fajn, ale když už je tu stát, tak chceme navýšení dávek, ať je to rovnocené.

No já tam těch pozitivních práv právě moc nevidím. Ano, je tam volno na svatbu (mimochodem z kdyby to bylo nějak významné, zaměstnavatelům by se vyplatilo primárně zaměstnávat homosexuály) vdovský důchod a pár dalších dávek pro speciální případy. Bohužel to znamená určité rozšíření pozitivních práv, byť jen směrem k rovnosti s hetero. Zároveň to pro stejnou skupinu částečné odbourání některých byrokratických překážek.

Co se týče rozdílů, vycházím z https://www.jsmefer.cz/rozdily . Některé mi přijdou úsměvné (svědci). Pokud si myslíte, že jim tam něco podstatného chybí, klidně napište.

Pokud byste byl na nějaké pozici, kde by Vaše slovo mělo nějaký "význam", tak by Vás mohli žalovat. Pokud by to byl např. důvod zamítnutí adopce dítěte apod.

Tak ano, pokud bych byl ve státní instituci, která řeší adopce, pak asi ano. Ale v tom nevidím problém.

Já mám hlavně dost problém v tom Kocourkově obecně... :(
https://www.youtube.com/watch?v=qewzW4HYxuY

nutí vás k tomu u hetero parů?

a respektovat hetero manželství vás stát nutí?

Manželství pro homosexuály nechci - zejména kvůli dětem (adopce a nárok na umělou reprodukci). Rovněž nechci platit Prague Pride.
Nechápu proč by měl libertarián podporovat něco, co mu vůbec nedává smysl. Registrované partnerství je fajn.
Posílám po ránu hezkou píseň :)
https://www.youtube.com/watch?v=VkCN_NDslaA

Ja toho nechci platit...
jinak, co se tyce registrovaneho partnerstvi, tak jsem se nedavno dozvedel, ze az tak fajn neni, zaujaly me tam 2 veci, ktere jsou oproti manzelstvi dost blbe, a to :
Nemoznost "spolecneho jmeni manzelu". Coz muze byt docela zasadni vec v oblasti pravni....
A pak to, ze pokud do takoveho vztahu nekdo privede sve dite, tak ten druhy ho nemuze "osvojit" ci jak se tomu rika, proste z pravniho hlediska nema stejna prava, jako "rodic", coz muze byt VELKY problem (skoly, nemocnice, smrt, atd atd).
Tak at nechaj "registrovane partnerstvi" a daj tam uplne stejny pravni ramec, jako je v manzelstvi, kdyz uz tu ten stat to pravo ridi a urcuje, kdo co smi a kdo co nesmi.
Btw, deti....prilis nechapu lidi, co jsou proti tomu, aby si nejakci 2 lide vychovavali deti, at uz jsou ti lide jakehokoliv pohlavi. Uprimne receno, s mym detstvim napriklad, bych dal pul kralovstvi za to, aby me vychovavali nejaci 2 homosexualove, co by me meli skutecne radi, namisto bych rodicu, kteri me tyrali. Okolo nas je tolik deti, kterym by bylo nesrovnatelne lepe ve funkcnim svazku 2 ci vice jakychkoliv milujicich lidi, ze mi prijde nesmyslne jim v tom branit. Jooo, kdyby se vsechny deti mely fajn a nebyly by decaky a podobne, pak by o tom slo mluvit, ale spousta deti se fajn fakt nema.

Též jsem pro diskuzi ohledně registrovaného partnerství (aby mohli po sobě automaticky dědit apod. a pokud jeden má dítě, tak by ho druhý automaticky mohl osvojit - pokud se k tomu už dovede vyjádřit to dítě, tak předpokládám, že se to již tak v praxi děje).
Oni prý nechtějí ten pojem "registrované partnerství", ani prý příliš tento svazek nevyužívají...

"prilis nechapu lidi, co jsou proti tomu, aby si nejakci 2 lide vychovavali deti, at uz jsou ti lide jakehokoliv pohlavi"

Já to chápu, jde o to, že v rodičích máte mužský a ženský vzor, můžete říct, že jsou to jen kecy, ale fakt nejsou...
Jsou samozřejmě nefunkční rodiny, kdy Vám rodiče jsou spíš "odstrašujícím příkladem", ale totéž můžeme říct i o homosexuálech... často je jejich svazek nerovná něčemu ideálnímu... takže i tam to někdy může být dost peklo - a bonus: absence vzoru matka a otec...

Peklo jako peklo, pokud mas nekde peklo, uz to moc zadny muzsky vzor a podobne veci nezachrani, zvlaste, pokud te ten muzsky vzor mlati od rana do vecera, pripadne od rana do vecera chlasta....atd

Tak to je spíš na odebrání dítěte :(

adopce a nárok na umělou reprodukci vám vadí pouze u homo páru nebo i u hetero? děkuji

Zde ovšem žádné hnutí prosazující manželství pro všechny není. Je zde hnutí prosazující manželství pro homosexuály. Lidé žijící v trojicích či malých komunitách na tom budou stejně špatně jako dříve.

A clanek, clanek jsi cetl ?:-D

Jsem proti tomu komukoli upírat jakákoli práva. 2 a více jedinců si mezi sebou mohou uzavřít jakoukoli smlouvu. Ale třetí strany k ničemu nemůže zavazovat. Což bohužel u manželství není tak jisté.

Manželství stát dotuje kvůli jeho reprodukční funkci. A taky kvůli tomu, že pro zdárný vývoj dítěte je potřeba otec a matka (ok, tento 2. argument je možná trochu diskutabilní a gayové budou tvrdit, že 2 tátové jsou taky OK, to bych nechal otevřené).

Jsem pro rozšíření registrovaného partnerství tak, aby partneři po sobě mohli dědit, nahlížet do zdravotní dokumentace, atd...

Jen je škoda, že Noe na Archu vzal registrovaný pár dinousauřích samců - kdyby ne, mohli jsme se jimi v přírodě těšit dodnes. Kdyby homosexualita byla dědičná, žádný homosexuál by neexistoval. Ale není tomu tak, je to random vrozená porucha.

Už se těším, až Praha zaplatí pochod hrdosti lidí s jinou vrozenou poruchou. Lidi budou skandovat "Jsem hrdý na to, že jsem se narodil bez ruky a s rozštěpem patra".

Žádná jiná vrozená vývojová porucha nemá takovou lobby, jako ta "duhová".

Pokud je OK manželství 2 kluků či 2 holek, proč není OK mnohoženství, incest, atd... Přeci pokud všechnny strany souhlasí, tak co jim bránit?

PS: Jak toto řeší Urza? Je AnCap a zároveň tuším křešťan, ne-li rovnou římský katolík.

Ale je možné, že všechny mé pochyby jsou způsobené tím, že věc je zpolitizovaná. Duhoví političtí aktivističtí gayové mi jejich problematiku znechucují stejně, jako političtí aktivističtí environmentalisté mou přirozenou touhu chránit přírodu.

Jo ale ještě jedna poznámka: Jde opravdu o autorem zmiňované zvýšení svobody (negativních práv), nebo rozšíření nároků (pozitivních "práv")? Protože přeci z titulu manželství plynou zajímavé nároky (nedobrovolně placené z peněz jiných)...

Jde opravdu o autorem zmiňované zvýšení svobody (negativních práv), nebo rozšíření nároků (pozitivních "práv")? Protože přeci z titulu manželství plynou zajímavé nároky (nedobrovolně placené z peněz jiných)...

Vidím to podobně - institut manželství je podle mě pozitivní diskriminace,a tohoto tématu se rádi chytají politici. Vždy ale někdo zůstane z nejrůznějších důvodů "venku" (teď třeba fandové polygamie, nebo celibátu). Co je státu do toho, jak si chtějí jedinci uspořádat život?
Pamatuji doby, kdy se hlásalo, že "Rodina je základ státu" - a i v tomto diskutovaném případě jde spíše o posílení kontroly státu, než o zvyšování individuálních svobod.

Není lepší místo snahy o podporu (státem) diskriminovaných skupin po státu především chtít rušení výhod pro privilegované skupiny?

Myslím, že Urza není katolik, a i v rámci obecného křesťanství by tipuju z pohledu nejen katoliků ale i např protestantů tak trochu koketoval s "herezí", přestože to má nezahedbatelá menšina křesťanů nastavené podobně jako on.

Reálně žijeme ve státě kde je manželství stále pod taktovkou státu. A tak spoustu zastoupení může ve svazku dělat jeden za druhého. Jsem pro to aby obecně bylo možné určit kdo mě může zastoupit bez nutnosti plných mocí vytvořením statusu svazku, na úrovni daní, zastupování, možnost získat citlivé informace (nemocnice, finance atd). Otázka dětí je však úplně mimo tento svazek. Dítě není nárok či právo. Dítě potřebuje mužské i ženské vzory a proto je zcestné na věc nahlížet jen ze zabezpečovací stránky. Dítě není produkt, stejně tak rodina není jen matka otec, ale širší. Za mě svazek ano klidně i více jedinců ve svazku, ovšem bez jakýchkoli nároku na děti od státu.

V nadpisu se píše pro všechny, ale v textu se mluví jen o homosexuálech. Pokud pro všechny, tak i pro děti, zvířata a skupiny osob, ne?

Srovnávat daně a manželství je velmi zcestná myšlenka.

Zatímco manželství je něco, do čeho státu opravdu vůbec nic není, a tudíž libertarián skutečně může podpořit pouze odluku od státu. Cokoliv menšího nemůže být pro libertariána průchozí, protože to neoprávněně omezuje svobodu určité skupiny lidí. V opačném případě dosáhne akorát stavu, kdy etatisté budou říkat "je to tak správně, vždyť i libertariáni s tím souhlasili."

Naopak daně jsou nástroj pro plnění základních služeb státu. Za předpokladu, že libertarián akceptuje určitou základní úlohu státu (v opačném případě bychom mluvili spíše o anarchokapitalistovi nebo úplném anarchistovi), pak musí i připustit určitou míru zdanění. Ale samozřejmě se musí ptát, jestli míra skutečně odpovídá.

Přesně tak, Libertarián by měl podpořit cokoliv co zvyšuje svobodu. Tohle jen zvýší okruh lidí, kteří jsou závislí na státu a mají dosah na různé dávky, tedy správný libertarián toto samozřejmě nepodpoří.

manželství pro všechny jednoznačně ano, právě proto, že tu máme stát. ti lidé mezi sebou tu smlouvu většinou nepotřebují. ti lidé ti smlouvu potřebují právě kvůli státním nemocnicím, státem regulovaném dědictví a státnímu vdovskému důchodu... až nebude všechno tohle, tak nebude potřeba ani státní manželství.

otázka, které mě ohledně ankapu pálí nejvíc zní, co by se mělo rušit jako první, aby to negativně dopadlo na co nejméně lidí....